>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
という初期のスレ趣旨にもあるように、このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。無駄ないざこざを避けるため、皆さんその前提で投稿をお願いします。
最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。
尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
[スレ作成日時]2014-05-26 08:57:19
注文住宅のオンライン相談
【その9】直床の方が遮音性高い気がします。
| No.1 |
by 匿名さん 2014-05-26 10:37:41
削除依頼
あ〜あスレ作っちゃった…
遮音性だけを考えると、二重床は直床の遮音性に近づく事はできても逆転することは出来ない。 これが結論なんだけど。 これに反論する二重床さんは感想だけで根拠なし。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2014-05-26 10:56:20
べらぼうなコストをかければ二重床でも逆転できますよ。
ただし同じコストを直床に対してかけた場合にはさらにその上の性能に達しますが。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2014-05-26 11:52:52
二重床がんばれってことで終了ですか？
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| No.4 |
by 匿名さん 2014-05-26 12:44:27
客観的データでもあるのでしょうか？
|
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| No.5 |
by 匿名さん 2014-05-26 21:41:10
直床派の業界関係者達は何をそんなにムキになって優位性を唱えるのか？
当方、両物件に携わる業界人です。 身元ばれたくないしいろいろは言いません。 ただ、どちらもクレームあります。どちらもメリット、デメリットあります。数値で示せば直床でしょう。ただ音の聞こえ方は間違いなく違います。コストも違います。 ただ二重床がんばれ、では終われません。 答えはどっちもがんばれ、です。 自分の意見は述べません。 関係者見てらっしゃるでしょうから言いますが、クレームあって行くのはこっち。どちらも綺麗事で逃げるんだからお願いだからクレームない画期的な物作ってください。…無理だろうけど。 正直直床のクレームの返答のネタ探してここ来ちゃったけどあまりに直床派が自慢気だからそこまでじゃないでしょ、ってグチになりました。だからって二重床のクレームが無いってことじゃないんで誤解しないでね。 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2014-05-26 22:09:33
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| No.7 |
by 匿名さん 2014-05-26 23:00:08
5です。
日本語に似せて言うと、直床も二重床も優劣つけるほど差が無いぐらいクレームあるってこと。 両メーカーさん、代理店さんも、施工のせい、躯体のせいばっかにせず画期的な商品開発で圧倒的な差を見せつけてくださいよ、ってこと。 グチったらちょっとスッキリしました。 こちらも頑張ります。でわm(_ _)m |
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| No.8 |
by 匿名さん 2014-05-26 23:12:42
しかし、ま、そういうことですね。
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| No.9 |
by 匿名さん 2014-05-27 00:15:24
>5
俺、直床派だけど、業界関係者じゃないから。 二重床には既に竹村のスラボーコンクリ二重床みたいな画期的製品が存在しているぞ。 開発側は提案してるんだよ。 あとは売主が腹括って採用するだけだ。 今みたいに騒音増幅のペラペラ二重床を採用する奴が悪いんだよ。 とりあえず疲れてるようだな。 がんばれ。 |
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| No.10 |
by 匿名さん 2014-05-27 08:51:23
>日本語に似せて言うと、直床も二重床も優劣つけるほど差が無いぐらいクレームあるってこと。
直床派はここは全く無視ですか？ |
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| No.11 |
by 住まいに詳しい人 2014-05-28 11:36:08
> 日本語に似せて言うと、直床も二重床も優劣つけるほど差が無いぐらいクレームあるってこと。
> 直床派はここは全く無視ですか？ まず、クレームの有無に関しては、客観的データもないし、それが床のせいかどうかもわからないため、少なくともこのスレでは、スレ外なので、誰もコメントしないだけですよ それについて語りたいなら、別スレつくったら？ |
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| No.12 |
by 匿名さん 2014-05-28 14:01:01
実測した遮音性データでもあるのかと思ったら違ったのですね
客観的な資料がなければスレの意味も半減ですね（笑） |
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| No.13 |
by 匿名さん 2014-05-28 15:11:17
>12さん
みなさんが事実を理解している中で何度も同じ説明をするのが心苦しいですし面倒でもあるのですが、遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数のデータや資料が出ていますよ。 我々が目にするものは信頼性の高い研究機関によってデータに裏付けられた研究成果（結論）のみである場合も多いのですが、測定データが記載された資料もあります。 しっかりみてください。 大成建設技術センター報 第 41 号(2008) には、「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。 http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf 日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると6つの二重床実物件の試験全てで騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら大差で敗北。） http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p... 財団法人日本建築総合試験場 http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf によると >乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。 とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床です。 住宅の品質確保の促進等に関する法律 http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。 測定データもありますが、仮に測定した生のデータが表記されていなくても、複数の研究機関や法律やスーパーゼネコンが公式な資料で語る事実です。 たとえばスーパーゼネコンなどが研究の背景として当たり前に語る「スラブが厚い方が重量床衝撃音の遮音性が高い、薄くなると遮音性能が悪化する」いう事実に対し、生の測定データの添付が無いからと言って認めないという人は少ないと思います。 残念ながら>12さんはそういう常識的な事実もデータが無いと認めないのでしょうから、じっくり研究資料を読んでもらうしかありませんね。 普通に読めば理解できますよ。 |
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| No.14 |
by 匿名さん 2014-05-28 15:49:27
これは実測した遮音性データではないでしょ？
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| No.15 |
by 匿名さん 2014-05-28 17:14:21
>>13
何度もミスリードのコピペを貼るしつこい人だね～ とりあえず、１項の嘘を指摘するけど >大成建設技術センター報 第 41 号(2008) >には、「乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度 >（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。 >http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf レポートは、【市販の二重床仕上げ床とプロトタイプ仕上げ床の比較】 プロトタイプ仕上げ床が直床仕上げ床と同じ性能だとはどこにも書いてない >13がミスリードするためのコピペであることがわかりますね 皆さん13には騙されないようにしましょうね～ |
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| No.16 |
by ご近所さん 2014-05-28 17:40:04
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| No.17 |
by 匿名さん 2014-05-28 17:49:25
>>13
直床と二重床を比較している資料なんてない 資料を摘んで嘘に仕立てているだけ 大成建設技術センター報 第 41 号(2008) 『床衝撃音対策用仕上げ床の研究開発』 http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf 日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 『乾式二重床の床衝撃音の低減性能の表記に関する技術解説資料』 http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p... 財団法人日本建築総合試験場 『床仕上げ材の床衝撃音レベル低減量試験方法の推移と最近の製品開発動向』 http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf ほら、レポートのタイトルを見ればわかるでしょ？ 嘘がばれるから、この人はレポートのタイトルを書かないのですよ |
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| No.18 |
by 匿名さん 2014-05-28 17:53:50
でも構造上、遮音性で二重床が直床を超えること出来ないんじゃないの？
遮音性以外のメリットは沢山あるんだろうけど… |
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| No.19 |
by 匿名さん 2014-05-28 18:01:31
>>13
>住宅の品質確保の促進等に関する法律 >http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... > >によると、この資料の87ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の >重量床衝撃音レベル低減量が基本的に-5デシベル。 >つまり5デシベル分の増幅を評価上見こむことと定められています。 品確法（抜粋 １ページ目） http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... 基本原則 - 定義 ① 「重量床衝撃音」とは、日本工業規格Ａ1418-2 に規定する衝撃力特性(1)の標準重量 衝撃源又はこれと同等の衝撃源で床に衝撃を加えたときに、直下の受音室に発生する床衝撃音をいう。 評価事項 ①に掲げる重量床衝撃音の下階への伝わりにくさは、 【重量床衝撃音対策等級】又は【相当スラブ厚（重量床衝撃音）】の いずれかについて評価するものとする。 つまり、二重床と直床の遮音性能は 【重量床衝撃音対策等級】か【相当スラブ厚（重量床衝撃音）】で比較すべきところを この人は資料の一部を摘んで嘘に仕立てているのですよ 皆さん、13のミスリードには騙されないようにしましょうね～ |
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| No.20 |
by 匿名さん 2014-05-28 18:23:55
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| No.21 |
by 匿名さん 2014-05-28 19:08:28
>二重床と直床の遮音性能は 【重量床衝撃音対策等級】か【相当スラブ厚（重量床衝撃音）】で比較すべき
今のマンションに採用されている二重床にすると相当スラブ厚が25%減るよう品確法にかいてあります。 >>19が言う通り、二重床にすると重量床衝撃音が下階へ伝わりやすくなってしまうのですね。 これは消費者にとって大きなデメリットになります。 |
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| No.22 |
by 匿名さん 2014-05-28 19:17:15
>15
>プロトタイプ仕上げ床が直床仕上げ床と同じ性能だとはどこにも書いてない は？ 大成建設はプロトタイプ二重床に比べて今の二重床が17%悪いと書いているのではなく、スラブ素面（重量床衝撃音で直床同等）に比べて17%悪いという意味で書いていますよ。研究背景に開発するプロトタイプ二重床との比較を書くわけがないでしょう。 理解できないのですか？ プロトタイプ二重床は直床を超える性能を発揮しています。実際のマンションに採用はされていませんが。 意図的に嘘を書かないでください。 |
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| No.23 |
by 匿名さん 2014-05-28 19:51:41
その17%悪いとの元データはどこ？
全く見当たらないのだが。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2014-05-28 19:58:24
5さんの書き込みのように直床でも同様に騒音のクレームが続発しているのに、それは置いといて、二重床だけが問題のような話っぷりですね。
全く悪質なミスリードです。 |
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| No.25 |
by 匿名さん 2014-05-28 20:16:02
文句ばかりでなく二重床の優れたデータ出してくれ！
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| No.26 |
by 匿名さん 2014-05-28 20:22:21
だからエンドユーザーからみれば比較など意味ないでしょ。直床とか二重床とか床材の違いなど関係なく遮音性がよくなればイイだけの話。
なぜそこまで比較したがるの？ |
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| No.27 |
by 匿名さん 2014-05-28 20:26:16
スレ趣旨が比較だから。
比較したくないならこのスレッドをスレ趣旨逸脱で荒らし回らないで投稿をやめればよい話です。 規約違反はやめてください。 |
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| No.29 |
by 匿名さん 2014-05-28 21:31:58
どうでもいいのに、詳しいってことを言いたいの？そんなの考えてマンション買わないし。ここは研究者の集まり？
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| No.30 |
by 匿名さん 2014-05-28 21:39:09
廉価版マンションは直床である
これが全てを物語っていると思います |
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| No.31 |
by 匿名さん 2014-05-29 01:39:43
二重床の性能が悪くなるのって施工の問題であって、
正しく施工していれば直床より遮音性高いんだよ。 |
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| No.32 |
by 匿名さん 2014-05-29 08:51:58
新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。
二重床メーカーの現場以上に理想的な条件で施工したカタログ値ですら、騒音が増幅されています。 消費者からするとこれは本当に残念な話ですね。 |
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| No.33 |
by 匿名さん 2014-05-29 09:20:31
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| No.34 |
by 匿名さん 2014-05-29 09:22:56
ちなみに今のマンションに採用されている二重床の遮音性能は、理想的な条件でのカタログスペックですら直床に及びません。
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| No.35 |
by 匿名さん 2014-05-29 09:25:49
>34
太鼓現象への対応はどうなっていると言う説明なのでしょう？ |
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| No.36 |
by 匿名さん 2014-05-29 09:43:05
あまりされていません。
されていても不完全です。 メーカーカタログスペックを現場施工で上回ることは困難です。 |
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| No.37 |
by 匿名さん 2014-05-29 10:32:04
にもかかわらず、直床と二重床ではクレームの差がありません。
直床派も二重床の心配している場合ではありません。 |
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| No.38 |
by 住まいに詳しい人 2014-05-29 11:19:34
> 二重床の性能が悪くなるのって施工の問題であって、
> 正しく施工していれば直床より遮音性高いんだよ。 過去スレにもありますが、重量衝撃音に関しての遮音性は、2重床が直床を超えることは構造上ありえません > にもかかわらず、直床と二重床ではクレームの差がありません。 > 直床派も二重床の心配している場合ではありません。 この定量的データもありませんし、スレ違いなのですが。。。 まぁあったとしても、基本的に既存のマンションは、圧倒的に直床のほうが数が多いのだから、クレーム数に差がなければ、実質的には2重床のほうがクレームが多いってことでしょ |
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| No.39 |
by 匿名さん 2014-05-29 11:41:17
過去スレにもそれを裏付ける客観的データなんてないじゃん
そうやって煽っているだけの記録のみ38 |
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| No.40 |
by 匿名さん 2014-05-29 11:52:16
二重床が明らかにクレームが多いならともかく、客観的なデータがないにもかかわらず、二重床だけを批判するとは全く悪質な煽り行為ですね。
いったい貴方の目的は何なのですか？ |
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| No.41 |
by 匿名さん 2014-05-29 11:56:17
直床が多いとはどんな田舎ですか？
東京周辺では圧倒的に二重床が多いですよ。 あなたの論理では直床の方がクレームが多いことになりますよ。 |
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| No.43 |
by 匿名さん 2014-05-29 12:12:18
客観的データは何もないです
過去レスをみてもないです 二重床への不安を煽っているのですよ |
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| No.46 |
by 住まいに詳しい人 2014-05-29 12:58:26
> 過去スレにもそれを裏付ける客観的データなんてないじゃん
> そうやって煽っているだけの記録のみ38 過去スレには、有用なデータはいっぱいありますし、直床と2重床の構造を理解すればすぐわかる話しかしていないですよ > 二重床が明らかにクレームが多いならともかく、客観的なデータがないにもかかわらず、二重床だけを批判するとは> 全く悪質な煽り行為ですね。 > いったい貴方の目的は何なのですか？ [直床と二重床ではクレームの差がありません。]このデータがないことを言い出したのは2重床派ですよ。 そして、私は、それをもとに議論しただけですよ。悪質なあおりは2重床派ですね > 直床が多いとはどんな田舎ですか？ > 東京周辺では圧倒的に二重床が多いですよ。 > あなたの論理では直床の方がクレームが多いことになりますよ。 東京の直床（2重床）と田舎の直床（2重床）は違うの？ 違わないなら全国で比較するのが普通じゃない？ まぁクレーム数は、東京限定で話してたの？それはどうやって調べたのかなぁ すくなくともこの掲示板は、全国だけどね |
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| No.48 |
by 匿名さん 2014-05-29 13:25:13
46は客観的なデータを示して意見を述べているわけではありません
【一部テキストを削除しました。管理担当】 |
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| No.49 |
by 匿名さん 2014-05-29 13:32:15
重量床衝撃音対策等級、相当スラブ厚（重量床衝撃音）で物件毎に比較するだけでしょう
これが答えですよ |
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| No.50 |
by 匿名さん 2014-05-29 13:35:39
例えば、遮音性を実測して公称の重量床衝撃音対策等級、相当スラブ厚（重量床衝撃音）に反するようであれば、その問題は是正しなければなりません
それは物件毎の個別の問題です |
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| No.52 |
by 匿名さん 2014-05-29 16:55:42
>>49
そうですね。 おっしゃるように >相当スラブ厚（重量床衝撃音）で物件毎に比較 しようとする場合、今のマンションに採用されている二重床を採用していると、その物件の相当スラブ厚を25%減らして遮音性能評価するよう品確法に定めてあります。 例えば250mmスラブも、二重床を使うと相当スラブ厚が187.5mm相当とみなされるのです。 直床200mmスラブ未満です。 二重床にすると重量床衝撃音が下階へ伝わりやすくなってしまうのですね。 これは消費者にとって大きなデメリットになります。 |
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| No.53 |
by 匿名さん 2014-05-29 17:42:19
なんだかんだ言って、理屈を説明出来るのは直床さん。
それに屁理屈言ってる二重床さんの構図は、ずっと変わってませんね。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2014-05-29 18:09:06
直床派の根拠
・法律の評価基準 ・スーパーゼネコンの研究資料 ・建築関連研究センターの実験結果 ・ΔL等級と性能データ 他多数。 二重床派の根拠 ・どこかの爺さんの耳で聞いた感想 ・自らの妄想、思い込み この構図はずっと変わっていませんね。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2014-05-29 18:12:27
偏向甚だしい 参考になりませんね
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| No.57 |
by 匿名さん 2014-05-29 18:44:34
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| No.58 |
by 匿名さん 2014-05-29 18:51:19
二重床は長期的に見て維持費が掛かるし、構造が複雑になるので、施工誤差の積み重ねが想定した性能を発揮させない結果に結びついてしまうことが多く、維持費も高くなる。
しかし、これが全てではない。 つまり、一長一短があるので、一般的にどちらが優れているかと言う議論は成り立たない。 個別物件で各々について議論するしかない。 |
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| No.59 |
by 匿名さん 2014-05-29 19:22:01
二重床にはメリットもあるよね。
でも、遮音性能面では今のマンションに採用されている二重床にはメリットが無いようですね。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2014-05-29 19:23:24
二重床に限らず直床にもメリットはあるしデメリットもある。
大事なのは、上階に住む人のモラルです。 |
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| No.61 |
by 匿名さん 2014-05-29 19:34:56
同じ人なら二重床の方が騒音が大きい。
これは非常に大きなネガティブポイントだと思うのです。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2014-05-29 20:33:14
同じような遮音性のならフニャフニャじゃないほうが良いよね。
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| No.63 |
by 匿名さん 2014-05-29 21:07:19
フニャフニャは自分で直せるが、太鼓は自分で治せない。
これ結構重要事項。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2014-05-29 21:21:02
直床と二重床の遮音性の違いに気づく人は殆どいないが
フニャフニャには殆どの人が気づく。 これは重要ですね。 |
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| No.65 |
by 匿名さん 2014-05-29 21:29:06
結局難癖つけて遮音性から逃げる二重床…
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| No.66 |
by 匿名さん 2014-05-29 21:36:41
遮音性に関し誰もが床材の違いに気が付かない。
クレームの差に有意差がない。 これって比較して何かメリットがあるの？ どなたのかの自己満足なるしか良いことがないですよね。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2014-05-29 21:42:59
そういえばΔＬＨ－４の直張りフローリングってありましたっけ？
遮音性でも負けてるじゃん。＞直床 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2014-05-29 22:16:01
実際の二重床マンションに使われている二重床のほぼ全てがΔLH-2の騒音増幅低性能二重床です。
性能面で直床と同等になるにはΔLH-3が必要です。 しかし億ションですらΔLH-2。 ΔLH-4なんて実際のマンションには存在せずカタログの賑やかしでしかありません。 そこが現在の二重床マンションの問題点ですね。 |
|
| No.69 |
by 匿名さん 2014-05-29 22:20:19
遮音性能の高い材料が必要なのは、それだけの性能が必要になるから。
静かなら、遮音性能の高いものは不要です。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2014-05-29 22:26:12
そうは言っても直張りフローリングはLH-4の試作品すらないですからね。
話になりません。 そういえば直床は重量衝撃音を軽減できなかったっけ。 直床って全然ダメじゃん。 |
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| No.71 |
by 匿名さん 2014-05-29 22:29:28
>そこが現在の二重床マンションの問題点ですね。
同じくらいクレームがある直床マンションの問題点は無視ですか。 随分と片手落ちな批判ですね。 |
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| No.72 |
by 匿名さん 2014-05-29 22:47:27
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| No.73 |
by 匿名さん 2014-05-29 22:56:29
そうですね。
いくら自分がフニャフニャにしても 上の人がもっとフニャフニャにしないと事態は変わりませんよね。 というかスラブを厚くするしか直床は遮音性能を向上させられないんだっけ？ こりゃダメだ。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2014-05-29 23:15:47
やはり総合的にみると直床は二重床に劣っているのですね。
良くわかりました。 まあ 安物＆高さ圧縮マンション 直床 普通のマンション 二重床 ちなみに高級マンションでは直床は皆無 この現状からも良くわかります。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2014-05-30 00:07:03
構造を単純化して建物の建造コストを下げる。
その建物には直床が採用されているという事実が全てを物語っています。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2014-05-30 01:13:52
>しかし億ションですらΔLH-2。
二重床の仕上げ床はΔLH-2もあれば十分遮音性能が確保できるということなのか・・な？ 遮音等級は共に同じなんですよね |
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| No.78 |
by 匿名さん 2014-05-30 01:29:50
そもそもΔlh自体が実際の騒音と合ってないんだよな。
|
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| No.79 |
by 匿名さん 2014-05-30 07:07:13
二重さん。
相変わらず根拠の無い言い分。 子供みたいな意見ばかり言って虚しくないのでしょうか？ |
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| No.80 |
by 匿名さん 2014-05-30 07:48:17
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| No.81 |
by 匿名さん 2014-05-30 08:52:19
>>75
それ東京だけ |
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| No.82 |
by 匿名さん 2014-05-30 09:14:30
>80
現実の騒音を語る上では、確かに直床か二重床かは本当に大きな違いが出るので注意したいですね。 法律で定められた遮音性能評価基準によると、実に相当スラブ厚で25%の差。 例えば直床と二重床、同じ200mmスラブを採用している場合でも、今のマンションに採用されている二重床が遮音性に悪影響を及ぼすので、二重床を使った場合のみ150mmスラブ相当の遮音性能しか発揮されないと法律で評価基準が定められているのです。 せっかくのスラブ厚が無駄ですね。 これではこのスレタイのように感じ人が現れてもしかたないと思います。 しかも今のマンションに使われている二重床は軽量床衝撃音でも直床より1ランク悪い遮音性能しか出ていません。 百害あって一利なしですね。 |
|
| No.83 |
by 匿名さん 2014-05-30 10:26:02
にもかかわらず、床材の違いで遮音性良さ悪さに気づく人は殆どいないどころか
クレームも両者に有意な差が有るとは聞いたことがありません。 その点はどう思われますか？ また直床マンションも同様に騒音も抱えています。 それに対してはどのような対策を取ればを良いのでしょうか。 ユーザーは直床、二重床に対し遮音性だけでなく 違った要素、たとえば床の歩行感、床の質感等でも選択すると思われますので 直床、二重床を比較してどっちが良いか悪いかではなく それぞれが遮音性を高めるため努力するべきだと思いますよ。 |
|
| No.84 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:05:50
↑まっとうな意見。
|
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| No.85 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:07:34
あなたがクレームを聞いたことが無いだけでは？
私は二重床マンションでの足音騒音クレームをたくさん聞いたことがありますし、事実、このスレタイ自体がそのような指摘をしています。 そもそもこのスレッドで扱うテーマは直床の方が遮音性が高いかどうかであって、クレームが多いかどうかではありません。 直床の方が遮音性が高いと言う事実はあなたも含め皆が認めています。 その上で二重床派はその事実が気に入らず、ただ難癖をつけているだけの状態です。 性能は悪くても、クレームが多いと言う情報が自分の耳に入らなければ問題ない。 厚いスラブと薄いスラブとでは性能に差はあるけどクレーム数に有意な差があるという統計資料は見たことが無い。厚いスラブでもクレームはある。 あなたの話はこれと同じ理論。スレ趣旨逸脱のまやかしでしかありません。 直床派はデータや資料で根拠を示しています。 あなたも単に根拠の無い自分の思い込みを語るのではなく、せめて直床と二重床とでクレーム数に有意な差はないというデータくらいは探して示してみては？ |
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| No.86 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:12:35
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| No.87 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:20:39
>85
>私は二重床マンションでの足音騒音クレームをたくさん聞いたことがありますし、事実、このスレタイ自体がそのような指摘をしています。 あなたの個人的なご意見ですね。 私も直床のクレームはよく耳に入ります。 これも私の個人的な意見です。 ですから比べることに何が意味があるのでしょうか。 お互いに遮音性が高まるように努力すればいいことなのです。 >厚いスラブと薄いスラブとでは性能に差はあるけどクレーム数に有意な差があるという統計資料は見たことが無い。厚いスラブでもクレームはある。 無いかも知れません。ただし薄いスラブはクレームが多い傾向になるのは事実です。これは否定できません。 だからこそ実際に建築業界では少しでも遮音性が良くなるように、建築費はかさみますが以前よりスラブが厚くなるように努力しています。 今、建築業界では二重床から直床にシフトしてますか？そんな話は聞いたことがありません。 >あなたも単に根拠の無い自分の思い込みを語るのではなく、せめて直床と二重床とでクレーム数に有意な差はないというデータくらいは探して示してみては？ 何度も申し上げたように比較することには意味が見出せません。 比較して良い悪いを決める目的はなんですか？ 直床も充分に問題を抱えています。 お互い努力すれば良いだけの話です。 |
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| No.88 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:31:17
遮音性能が悪いため、二重床はクレームが多い傾向になるのは事実です。これは否定できません。
だからこそ実際に建築業界では少しでも遮音性が良くなるように、建築費はかさみますが以前より遮音性能が高くなるように製品を研究開発しています。 しかし現在の二重床マンションにはそのような高い遮音性能を持つ二重床が採用されていません。 採用されるようになると良いですね。 |
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| No.90 |
by 住まいに詳しい人 2014-05-30 11:42:02
> にもかかわらず、床材の違いで遮音性良さ悪さに気づく人は殆どいないどころか
> クレームも両者に有意な差が有るとは聞いたことがありません。 > その点はどう思われますか？ そもそもそんな統計を取っていることすら聞いたことがないので、議論する意味がないと思います そしてスレ違い > また直床マンションも同様に騒音も抱えています。 > それに対してはどのような対策を取ればを良いのでしょうか。 このスレは、あくまで同一スラブならの話なので、これもスレちがい > ユーザーは直床、二重床に対し遮音性だけでなく > 違った要素、たとえば床の歩行感、床の質感等でも選択すると思われますので > 直床、二重床を比較してどっちが良いか悪いかではなく > それぞれが遮音性を高めるため努力するべきだと思いますよ。 正論ですが、それを議論したいなら別スレ立ててください |
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| No.91 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:44:01
ここは比較スレッド。
比較したくないなら比較するなと叫ぶのではなく、自分がスレから去るのがルールだと思うのですが。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:52:50
わかりました。
残念ながらこちらでは比較しますか。 比較とあれば多くのユーザーから圧倒的な支持を得ている二重床の圧勝かと思いますよ。 ここで一部の人が直床を支持しているだけですからね。 |
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| No.93 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:55:33
結局マトモに性能比較ができない二重床派。
これが全てを物語っていますね。 さようなら。 |
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| No.94 |
by 匿名さん 2014-05-30 11:57:15
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| No.95 |
by 匿名さん 2014-05-30 12:03:45
>>68
>実際の二重床マンションに使われている二重床のほぼ全てがΔLH-2の騒音増幅低性能二重床です。 >性能面で直床と同等になるにはΔLH-3が必要です。 >しかし億ションですらΔLH-2。 >ΔLH-4なんて実際のマンションには存在せずカタログの賑やかしでしかありません。 >そこが現在の二重床マンションの問題点ですね。 なんでしょう？この煽りは ΔL値の規定には、直床仕上げ材と二重床仕上げ材のΔL値の比較はできないとあります。 ま～、直床と二重床では構造が違いますから、試験体も違いますから、当たり前ですね。 それに、二重床マンションを設計する際に、直床仕上げ材のカタログを見るアホな設計者はいませんよ（笑） 皆さん、直床派のミスリードには騙されないようにしましょうね～、煽りを楽しんでいる輩がいるようです。 |
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| No.96 |
by 匿名さん 2014-05-30 12:04:14
重量衝撃音の軽減も出来ず、
LH4の試作品もない直貼りフローリングは話になりませをよ。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2014-05-30 12:08:29
遮音性もイマイチでフニャフニャのフローリングはちょっと勘弁して欲しいですね。
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| No.98 |
by 匿名さん 2014-05-30 12:13:00
>LH4の試作品
現実にはΔLH-2というのが二重床の現実ですよね。 |
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| No.99 |
by 匿名さん 2014-05-30 12:18:02
その現状でも二重床が直床に比べうるさいとの話はありません。
高性能な二重床が採用され始めたら、直床マンションってどうなっちゃうのですかね。ゴミ？ |
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| No.100 |
by 匿名さん 2014-05-30 14:06:23
>>96
>>98 二重床と直床の遮音性能は 【重量床衝撃音対策等級】か【相当スラブ厚（重量床衝撃音）】で比較すべきところを 仕上げ床材の性能表示”ΔL値”だけで比較するというのは 大きな間違いですね～ 素人丸出しです。 品確法にも以下のように書いてありますよ～ 品確法（抜粋 １ページ目） http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk... 基本原則 - 定義 ① 「重量床衝撃音」とは、日本工業規格Ａ1418-2 に規定する衝撃力特性(1)の標準重量 衝撃源又はこれと同等の衝撃源で床に衝撃を加えたときに、直下の受音室に発生する床衝撃音をいう。 評価事項 ①に掲げる重量床衝撃音の下階への伝わりにくさは、 重量床衝撃音対策等級又は相当スラブ厚（重量床衝撃音）の いずれかについて評価するものとする。 皆さん、ミスリードには騙されないようにしましょうね～ |
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| No.101 |
by 匿名さん 2014-05-30 14:10:55
そもそも～
直床仕上げ材と二重床仕上げ材の”ΔL値の比較はできない”とΔL値の規定にあります。 皆さん、こんな基本的なことを無視したミスリードには騙されないようにしましょう～ |
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| No.102 |
by 住まいに詳しい人 2014-05-30 14:38:20
> 比較とあれば多くのユーザーから圧倒的な支持を得ている二重床の圧勝かと思いますよ。
> ここで一部の人が直床を支持しているだけですからね。 もっとちゃんと記載したら デベのイメージ戦略に乗せられた多くのユーザは、2重床を支持する 一部の自分で調べた人は、直床を支持するが正しい |
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| No.103 |
by 匿名さん 2014-05-30 14:44:48
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| No.104 |
by 匿名さん 2014-05-30 14:55:39
いやいや、ここ数年の間に今のようなフローリングスタイルの直床、二重床マンションが発売されているのなら、デベロッパーに騙されることがあるかもしれないが、登場してからかれこれ30年以上たちますからね。評価は定まりつつありますよ。
しかしマンションは直床に限るとの書き込みはマンコミでも見たことがありませんね。皆さん立地上しぶしぶ、仕方なく、残念ながらと消極的に直床マンションを購入されているようです。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2014-05-30 14:56:05
>直床の方が遮音性高い気がします。
実測したデータなど客観的な資料があるのでしょうか？ |
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| No.106 |
by 匿名さん 2014-05-30 14:57:57
>>104 財布と相談した結果、直床マンションを購入・・・ということですか？
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| No.107 |
by 匿名さん 2014-05-30 17:20:03
ほとんど方が予算と相談した消極的な選択でしょうね。
ただ安いからと諦めがつくようです。 比較的良い立地で価格もそこそこでも高度規制などで直床の場合はなかなか諦めがつかず、マンコミのスレも荒れる傾向になりますね。 |
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| No.108 |
by 匿名さん 2014-05-30 17:30:19
直床買っちゃうと後悔しかないよね。
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| No.109 |
by 匿名さん 2014-05-30 17:31:34
関東の方は、そうかもしれない。
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| No.110 |
by 匿名さん 2014-05-30 17:37:23
毎回このパターン。
遮音性以外の事なら別スレたてて議論したらいいのに。 遮音性に優れたデータ出せないから、二重は高級とかいいだすし… ここに書き込んでる人の大半は高級物件には住んでないで、ただ高級物件と同じ二重床ってだけだろ。 億ションなんて全体の1%程度なんだし。 |
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| No.111 |
by 匿名さん 2014-05-30 17:44:28
まあ、そう荒れずに落ち着きましょうよ
＞直床の方が遮音性高い気がします。 スレタイのデータから出していけばいいんじゃないでしょうか？ |
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| No.117 |
by 匿名さん 2014-05-31 19:50:25
二重床マンションに7年住んでるけど上の階の物音がしたことは一度もないです。
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| No.118 |
by 匿名さん 2014-06-01 15:25:31
ボイドスラブ床にするしかないから新築は直床が少ないのでは？
直床も厚さによるから… |
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| No.119 |
by 匿名さん 2014-06-01 17:15:18
同じ厚さならボイドより直床が静だと経験しました。
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| No.120 |
by 匿名さん 2014-06-01 19:09:19
>同じ厚さならボイドより直床が静だと経験しました。
知識のなさを示す象徴的な書き込みですね。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2014-06-01 19:28:25
>>120
ボイド200mmが大丈夫な訳ないだろ。 |
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| No.122 |
by 匿名さん 2014-06-01 19:44:13
ボイドを使うと遮音性能が90%になるけど、スラブ自体は大概厚くなってる。
二重床を使うと遮音性能が75%になる上、スラブ厚は厚くなるわけでもない。 今のマンションに採用されている二重床の遮音性能は際立って悪いですから、今後はアスファルト制振シートを使った直床並みの性能を持つ二重床に普及していってほしいですね。 |
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| No.123 |
by 匿名さん 2014-06-01 19:51:21
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| No.124 |
by 匿名さん 2014-06-01 19:55:52
>二重床の遮音性能は際立って悪いですから
こういうデマはやめましょうね。 ただ不安感を煽りたてる悪質な書き込みです。 実測の騒音データでもあるのですか。 |
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| No.125 |
by 匿名さん 2014-06-01 19:58:58
直床か二重床かより、スラブ厚で決まります。
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| No.126 |
by 匿名さん 2014-06-01 20:03:03
>今後はアスファルト制振シートを使った直床並みの性能を持つ二重床に普及していってほしいですね。
まあ現状でもユーザーから直床と比べて騒音の苦情の優位差はありません。 遮音性が高い二重床の普及が進めば直床マンションは低所得者向け以外は絶滅するでしょうね。 だって直床は重量衝撃音を軽減できませんせんからね。こりゃダメだ。 |
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| No.127 |
by 匿名さん 2014-06-01 20:09:13
>現状でもユーザーから直床と比べて騒音の苦情の優位差はありません。
根拠のない発言ですが、まあ遮音性能では有意な差がありますからねえ。 許してあげるとしましょうか。 >遮音性が高い二重床の普及が進めば直床マンションは低所得者向け以外は絶滅するでしょうね。 高くなっても直床並み。 その時厳しい目を向けららはりるのは、今の騒音増幅二重床ですね。 かわいそうに。 |
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| No.128 |
by 匿名さん 2014-06-01 20:13:54
わざわざ金かけて床を二重の太鼓にして、騒音を増幅させてしまっているというのが今のマンションに採用されている二重床の本性だとは。
しかも法律にまでその事実が書かれているとは。 騙されたとしか言いようがなく、悔しいとしか言いようがない。 |
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| No.129 |
by 匿名さん 2014-06-01 20:15:47
>遮音性能では有意な差がありますからねえ。
>許してあげるとしましょうか。 こんな虚偽を書いていいんでしょうか？ そのデータを見せてくださいね。 >高くなっても直床並み。 ほう重量衝撃音を軽減できる直床製品も見せてくださいね。 もう苦笑するしかありません。 |
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| No.130 |
by 匿名さん 2014-06-01 20:42:39
>その時厳しい目を向けららはりるのは、今の騒音増幅二重床ですね。
かわいそうに こんな煽りを続ける目的は何でしょうか？ もうさすがにいい加減にしていただきたいですね。 |
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| No.131 |
by 匿名さん 2014-06-01 20:50:01
>129はなんでこんなに真実を否定したがるのだろう？
本当のことを書かれるのを煽られると感じているようだし 自分の家に採用されてない二重床まで持ち出して必死の抵抗までしている。 やっぱり二重床に後悔してる自分を認めたくないのかな？ |
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| No.132 |
by 匿名さん 2014-06-01 20:59:37
>131
>自分の家に採用されてない二重床まで持ち出して必死の抵抗までしている。 >やっぱり二重床に後悔してる自分を認めたくないのかな？ 真実を話しているだけですよ。 そのような煽り文句はもう結構ですから、データと製品を早く紹介してくださいね。 |
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| No.134 |
by 匿名さん 2014-06-01 21:20:13
>133
どこに直貼りフローリングと二重床を直接比較して有意差があったデータがあるのですか？ まったく見つかりませんが？ それに今まであなたのそれらコピペに納得された方もまったくいませんよ。 皆さん判ってらっしゃる。 よくミスリードって言われてましたよね。 |
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| No.135 |
by 匿名さん 2014-06-01 22:34:31
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| No.136 |
by 匿名さん 2014-06-01 23:34:21
直床支持者は勘違いしてるけど、太鼓効果なんて普通に施工してればほとんど起きないのよ。
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| No.137 |
by 匿名さん 2014-06-01 23:36:02
太鼓効果が無関係な軽量衝撃音は二重床の方が有利だしね。
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| No.138 |
by 匿名さん 2014-06-01 23:54:06
＞133
ちゃんとわかってますよ しかし直床でも厚さがとれなければ、似たり寄ったりではないですか？ コンクリートの材料である川砂が枯渇しているのですからね ボイドスラブで二重床にするしかないでしょう。 |
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| No.139 |
by 匿名さん 2014-06-02 02:05:37
>>136さん
新築の億ションに使われているような二重床が、たとえ実験室レベルの精度で理想的に施工されたとしても、太鼓現象による騒音増幅が発生しています。 二重床メーカーの現場以上に理想的な条件で施工したメーカーカタログ値ですら、騒音が増幅されています。 現場ではさらに酷い太鼓現象が発生しています。 消費者からするとこれは本当に残念な話ですね。 |
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| No.140 |
by 匿名さん 2014-06-02 03:23:22
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| No.141 |
by 匿名さん 2014-06-02 09:04:10
そんなこと無い。昔は太鼓効果の発生原因が分からなかったから多目に見積もっていただけ。今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。
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| No.142 |
by 住まいに詳しい人 2014-06-02 10:48:36
> 今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。
以前は、施工の問題で、かなりひどかったが、今は少し軽減されているだけです また、太鼓が軽減されただけなので、2重床が直床の遮音性を超えることは、まだ技術的にありませんよ 簡単にいうとどんなに高い遮音性の2重床ができようとその支柱をはずして、空気層部分をなくして直床にしたら、そんほうが遮音性が高くなるからです。 ただし、コストが高いので、一般的には直床の場合、そんなことをするくらいならスラブを厚くするので、実際は行われませんが。 |
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| No.143 |
by 匿名さん 2014-06-02 13:50:48
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| No.144 |
by 匿名さん 2014-06-02 16:24:03
>143
普通に考えて ＞設計に織り込み済みのことでしょう？ とか ＞今は施工で太鼓効果はほとんど起きないのよ。だから二重床の方が遮音性高い。 とか予想と願望の書込みしかできない二重床さんの意見のほうが 全く説得力がないのは理解できますか？ |
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| No.145 |
by 匿名さん 2014-06-02 16:51:43
住まいに詳しい人さんが一番よく分かっているでしょうね
ご自身の発言の中身の無さに |
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| No.146 |
by 匿名さん 2014-06-02 21:44:25
良く分かっていると思います。
例えば彼がよく紹介する論文が直床と二重床を比較するものではないことも良くご存知なんでしょうね。 それを分かった上で論文中の適当な言葉を拾い、あたかも二重床が劣っているように書き込んでいますよね。 まさに確信犯です。 このスレ初期には騙された方もいらっしゃったと思いますが、今は殆どいません。 我々はそんなのに間抜けではないですよ。 |
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| No.147 |
by 匿名さん 2014-06-02 21:55:36
145さんは、なぜそのように人格中傷コメントばかり繰り返されるのでしょうか？
放置しましょう。145さんのレスは内容がありません。 スレ主さん、我が家は憶ション値引きで8000万しない価格で購入しました。 が、かなり無理して購入しました。 高い価格のマンションだと構造も住民もそれなりでトラブル回避でき、快適な生活ができると考えたからでしたが、騒音被害に…。 上階との交渉結果、時間帯で折り合いをつけられました。 上階は、騒音になっていると知らずに親子してかけまわっていました。 構造の問題だけではないですが、直床よりもボイドスラブ２重床が静穏性に優れているとの誤解が、騒音トラブルを増やしているのではないかと思います。 なので、スレ主さんのスレを応援します。 |
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| No.148 |
by 匿名さん 2014-06-02 22:18:05
ボイドスラブ直床が遮音性では最悪。
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| No.149 |
by 匿名さん 2014-06-11 22:54:44
普通のスラブ200で二重床なら上階の音は全く聞こえないでしょう。
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| No.150 |
by 匿名さん 2014-06-12 03:07:26
149みたいな人が騒音主になるんだろうな。
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| No.151 |
by 匿名さん 2014-06-12 09:26:14
>149の下階は買えませんね・・・
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| No.152 |
by サラリーマンさん 2014-06-12 10:49:51
> ボイドスラブ直床が遮音性では最悪。
ボイドスラブは、遮音性が悪いと理解されているのに、なぜ2重床は、問題ないと思うのでしょうね？ |
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| No.153 |
by 匿名さん 2014-07-18 23:14:24
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| No.155 |
by 匿名さん 2014-07-19 05:41:17
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| No.156 |
by 匿名さん 2014-07-19 05:58:32
>>155 Copyright表示がありますからね～。それに【著作権者の利益を不当に害さない】と言えるかでしょうね。
罪になるのは私ではないので老婆心なのですがw |
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| No.157 |
by 匿名さん 2014-07-19 06:23:29
Copyright表示があろうがなかろうが日本では同じように著作権法の保護下にあって、同じように引用を拒否できるものではないことを知らないの？
どうでも良いけどこれは面白くなってきた！ バトル再開？やれやれー！ |
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| No.158 |
by 匿名さん 2014-07-19 06:29:29
【著作権者の利益を不当に害さない】その老婆心ですよw 食ってかかられても困るな～。
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| No.159 |
by 匿名さん 2014-07-19 06:41:23
二重床派、早速バトルに敗北か！？
っていうか二重床派はまだ二重床の遮音性が直床より高いと思ってるの？ |
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| No.166 |
by 匿名さん 2014-07-19 07:49:06
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| No.167 |
by 匿名さん 2014-07-19 07:49:10
紹介されてるブログざっと読んでみた。
なかなか参考になったよ。紹介者さんありがとう。 逆に２重床優勢とする技術的な話もあのブログくらい含んだ一般書籍とかブログのご紹介もお願いします。 できれば両方を読んで参考にしたいです。 |
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| No.168 |
by 匿名さん 2014-07-19 07:55:31
最近はパンフには遮音等級も書いてない。
遮音性は当たり前で、付加価値アピールの時代なのでしょうね。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2014-07-20 07:48:20
>167に同意。私もとても参考になるブログだと思いました。
それにひきかえ二重床派からは客観的な根拠が出たためしがありません。 >168 マンションのトラブルで一番多いのは重量床衝撃音らしいです。 http://mansionnavigate.blog.fc2.com/blog-entry-57.html |
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| No.173 |
by 匿名さん 2014-07-21 00:01:59
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| No.174 |
by 匿名さん 2014-07-21 06:27:58
>>173
その偽建築士のブログを「証券取引等監視委員会」に通報したらよいと思います。 誤った情報を社会に流し、株価操作をしているのでしょう。「風説の流布」が疑われます。 愉快犯はこうやって罪を重くしていくのでしょうね。リスキーな遊戯です。 |
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| No.175 |
by 匿名さん 2014-07-23 11:16:58
＞173 原著も読んでみたよ。
1つ目の原著者も、はじめにで「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」ってのを前提にこの論文を書いてるし、「内田ら3）は、（中略）現在、一般的に普及している二重床の仕様とは言い難い。」ってあるから、2重床のの問題解決についての研究が不十分だっていう論調でしょ？ むすびに「スラブ素面の重量床衝撃音レベルからの二重床による性能悪化を防げる可能性が示唆された。」とあって解決した話ではないことを書いてるよ。 ２つ目も前提としては「10dB程度低下する」ではじまってるから、素面との比較では2重床は問題があって改善がいるねって話だよね。 この手の論文がでるってことは、問題がある、改善の必要があるってのが前提なんじゃないの？じゃなければゼネコンもこんな研究しなさそうだけど。 だから、そもそも問題があるってのは173さんも同意なの？それが解決したか、してないか、の議論なのかな？ |
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| No.176 |
by 匿名さん 2014-07-23 12:07:03
直床にはほとんど触れられていないということは、直床は話題として扱う価値もないということか。
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| No.177 |
by 匿名さん 2014-07-23 12:11:29
亜流思想のスレということなのでしょう。
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| No.178 |
by 匿名さん 2014-07-23 12:33:28
>175 ブログ主に質問した方がいいですね、書いた本人へ聞くべきでしょう。ココは素人ばかりなので。
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| No.179 |
by 匿名さん 2014-07-23 12:37:20
過去スレで死ぬほど議論された内容に今更反応するなよ。
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| No.180 |
by 匿名さん 2014-07-23 12:43:24
＞172
聞いた感じで言い切っちゃうブログとかね(笑) |
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| No.181 |
by 匿名さん 2014-07-23 12:43:34
このスレで話題になっている旨をブログ主へ通知しておきました。皆でディスカッションできるかもしれませんね。
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| No.182 |
by 匿名さん 2014-07-23 16:28:01
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| No.183 |
by 匿名さん 2014-07-23 16:48:38
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| No.184 |
by 匿名さん 2014-07-23 17:42:47
そのブログの記事は元の文献にかなり手が加えられており”ねつ造”と呼べる。
某掲示板で問題視されていました。（誘導になるので詳しくは書けませんが） |
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| No.185 |
by 匿名さん 2014-07-23 18:48:58
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| No.186 |
by 匿名さん 2014-07-23 21:03:03
>185
184じゃありませんが何を今更って感じですね。 捏造だらけと言ってもいいでは。 過去スレを読めば直ぐに分かりますが、 ブログ主さんと思われる書き込みには 数多くの方から誤り、ミスリード、インチキが指摘されています。 そのせいか判りませんが、ブログ主さんご自慢のイラスト、自作の表等が一斉に削除されましたね。 （それらの書き込みが出来なくなったので、仕方が無くブログ立ち上げたのでは？） この件に関しては既に決着が着いていると思われます。 もうぶり返さなても良いでしょう。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2014-07-23 21:38:42
「住宅系の設計者」って何だ？
素人ってことか？ |
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| No.188 |
by 匿名さん 2014-07-23 21:41:48
非が抜けてた。
「非住宅系の設計者」 直床ブロガーさんのことね。 |
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| No.189 |
by 匿名さん 2014-07-23 22:11:55
あねブロガーさん、非住宅系なの？
どの記事に書いてありましたか？ でも書いてあることは全て根拠が示されているので非常に説得力があります。 しかもこのスレッドにも書かれていなかったことがかなりたくさん書いてありました。 ゼネコン研究員？ ひとつ疑問なのですが、世の中の二重床ブロガーのブログには、なぜ一切根拠がないのでしょうね。 |
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| No.190 |
by 匿名さん 2014-07-23 22:23:51
>世の中の二重床ブロガーのブログには
あの～スミマセン。 こんな人いるの？ 世の中では二重床の優位性が確定しているのでわざわざブログで宣伝しなくてもイイと思うけど。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2014-07-23 22:25:01
プロフィールにはそうかってありますね。
商業施設、公共施設、プラント、道路、橋梁、いろいろ設計範囲はありますからそれらのどれかの専門なんでしょうね。 ブログはおいておいて、論文内に直接書かれてる、「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とかについては、どなたも反論しないんですね。なら、そもそも問題があるってのは173さんたちは同意なんですね。現在の2重床ではそれが解決したか、してないか、が議論の論点てことですね。 話は戻りますが、２重床で解決したとする技術的な一般書籍とか論文のご紹介もお願いします。できれば両方を読んで参考にしたいです。 |
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| No.192 |
by 匿名さん 2014-07-23 22:25:22
>過去スレを読めば直ぐに分かりますが、
>ブログ主さんと思われる書き込みには >数多くの方から誤り、ミスリード、インチキが指摘されています。 ブログ主書き込んでるの？ 過去スレ読んでわかることは、大成建設の論文が発見されて以降、二重床派は正面から論破できずにぐうの音も出なくなって、ミスリードたなんだとでっち上げを繰り返しては大量削除を受け、管理人を直床派と言ったりしながら他者批判ばかりに精を出すようになったという事実だけですが。 >そのせいか判りませんが、ブログ主さんご自慢のイラスト、自作の表等が一斉に削除されましたね。 >（それらの書き込みが出来なくなったので、仕方が無くブログ立ち上げたのでは？） イラスト？二重床の図のこと？ もはや二重床派、意味不明。 >このスレは同一スラブ条件下で直床と二重床の遮音性能を論ずるスレッドです。 スレ趣旨逸脱ばかりしていないで、きちんとスレ趣旨に沿って反論してくださいよ、二重床派さん。 |
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| No.193 |
by 匿名さん 2014-07-23 22:28:04
>「スラブ素面に対して1 〜2 ランク程度性能が低下する場合が多い。」とかについては、どなたも反論しないんですね
だからそれ捏造だから。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2014-07-23 22:35:48
碓井先生は二重床ブロガーだが、根拠しっかりしめしてあるぞ
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| No.195 |
by 匿名さん 2014-07-23 22:38:28
>192
残念ながら直床さんの主張は多くの方から間違いを指摘された上 直床さんの多くの自作表、イラスト、コピペは削除されてしまいました。 なぜ削除されたかは理由は私にも判りません。 （明らかな誤りがあったのか？ 著作権上問題があったのか？） それでは試しに前のように自作表やイラストを書き込んでいただけますか？ |
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| No.196 |
by 匿名さん 2014-07-23 23:01:56
イラストを書き込め？
規約違反で大量削除されて管理者批判までしていたのは二重床派だが。 その痕跡と証拠がここにも。 //www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/367823/res/84 スレ趣旨にも >最近は直床の優位を示す客観性の高いデータばかりが出てくる中で、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。 >そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。 と書いてある。 スレ趣旨に従わず逸脱を繰り返すなら別スレッド立てなよ。 というかブロガーに文句あるなら直接ブログに文句を書き込まないとどうしようもないと思うのだが 。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2014-07-23 23:09:00
難癖ばかりつけていないで、二重床派が
二重床の方が遮音性が高い。このデータと文献が根拠 とハッキリ書き込めば良いのでは？ むしろそれしかないのでは？ |
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| No.198 |
by 匿名さん 2014-07-23 23:23:15
まあまあ落ち着いてくださいよ。
二重床派って誰？ 直床さんのインチキを指摘している人は沢山いますが 二重床最高ってなんてレスありましたっけ？ |
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| No.199 |
by 匿名さん 2014-07-23 23:30:33
>二重床最高ってなんてレスありましたっけ？
二重床最高ってレスどころかスレがありますけどwww //www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/ 理由もない嘘の難癖をつけてばかりいないで、はやく二重床の方が遮音性が高いという根拠を示してくださいよ。 みんな期待しています。 |
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| No.200 |
by 匿名さん 2014-07-23 23:36:05
だからそんなの興味無いって
その証拠に直床さんが書き込まなきゃ誰も書き込まないでしょｗ 興味があるのは直床のインチキな書き込みだけですよ。 |
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by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
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