広尾ガーデンフォレスト

[広尾の住人]

広尾日赤医療センター内、広尾ガーデンヒルズ隣の50年定期借地権マンション、広尾ガーデンフォレストの会員販売が１月末から開始されるようです。立地、環境は抜群の都心大規模再開発で、三井不動産＆三菱地所のブランド磐石コンビですが、定期借地権で50年で更地にして返還、というネガティブポイントを乗り越えて、果たしてこの価格帯でこの戸数を捌けるのか、次のマンションブームの行方を占う上での試金石とも言えそうです。

一応前スレがあったのですがあまりにも死んでいるのでマンション名を入れて立て直してみました。ご意見お願いします。


所在地：東京都渋谷区広尾4丁目4番51他（地番）東京都渋谷区広尾4丁目1番25他（住居表示）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩9分

[251: 匿名]

ＫＥＮで六本木ヒルズ２２１．６１㎡が１５億円、坪２２３３万円強で出ているのは知ってますよね。

[252: 匿名さん]

もう、相場坪単価という考えは捨てないといけませんね。
別に、特定の物件が高く取引されても、それはその物件固有の話で
クラスメートからモデルが出ても、自分もモデルになれるわけではないのと
同様。２億円の出た宝くじ売り場で買えば自分も当たるという理屈でない
のと同様、そういう物件が出たからて、都心の新築物件がこぞって
坪単価２３００万になるとは限らない。

そういう値がつくのは天才エリート物件というだけ。凡人物件は
７００どまりで十分。
というか、バブルが本当の局地戦にとどまっていたらそれはバブルでも
なんでもない。ピカソの絵が１５億で売れるのと同じ。
オレの絵も１０億で買ってくれといっても誰も買わない。
希少価値を認める人が欲しくて買うなら、それは他に影響しない。

[253: 匿名さん]

>>252
あなた話の例えが上手だわ！

[254: 匿名さん]

でも、そうした坪２０００万超の超希少物件が上昇相場をリードしていることも事実で、少なくとも３Ａエリア築浅に関しては、早晩、坪１５００万は常識ってことになるんじゃない。１００平米４億５０００万。ニューヨークやロンドンであれば、実際、不思議なことではないわけだから。この１５年間、銀行不振で形成された不動産価格の異常値の感覚から早く脱さなければ、いつまでたってもＡＮＡホテルの落札価格は誤りだとか真顔で言い続けることになっちゃうよね！

[255: 購入済者]

↑
業者さん、必死に煽るのはよしなさい（笑）
坪１５００万円とか２０００万円とかが飛ぶように売れる筈もないし、その値上がり傾向が一本調子で続く筈も無い。資産家や富裕層は資産価値が低下しないことが分かれば安心して不動産購入するでしょうが、たとえ３Ａエリアでも、このままの調子で向こう５年も１０年も不動産価格が上昇し続けると思うのは相当ノー天気な楽観論者。ごく一部の供給が少ない物件で例外的に高額坪単価となったことを以ってすべてがあたかもそうであるかの如く主張するのは稚拙・拙劣なる論理展開。あくまでも例外的事例は例外的なのであって、しかも永続的ではないのです。まあ、あと２−３年は価格上昇基調が続くかも知れないので、今買うこと自体は大失敗とならないでしょうが、その後はバブルが弾けて含み損抱えるリスクは相当高まるので、目ざとい人たちは、きっとそこで高値で売抜けるんでしょうね。それを分からず高値掴みする人が、かつてのバブル期も現代も、一番馬鹿を見る愚か者ということですね。向こう５０年となると、いよいよ予測不能です。。。

[256: 名無しさん]

３Ａでも、１０億ションが何百戸も飛ぶように売れるなんて、幻想ｗ

[257: 匿名さん]

過去との類推でしかモノを考えられない方が愚かだと思う。
いまの高値は、局所的で、他に影響を及ぼさない高値。
なにしろ過去のバブルはオフィス需要からの更地の高騰で、地上げ屋が吊り上げた
今は、希少性のある都心レジをまっとうなデベがまっとうな方法売っている。
もともとが賃貸市場で試された高額賃料が分譲に割り戻されただけ。

ロットが多くない。市場がそもそも加熱感がない。
上品に落札を楽しむオークション会場のようだ。
そもそも転売目的の買いなど無関係。
それと、この手の高騰で資産を膨らませるのは結局お金持。
ぽっと出のブローカが参加できる市場ではない。

[258: 匿名さん]

今の市場は、業界が極めて慎重に供給管理し制御した結果うみだされた希少価値。
それにつられて既存の保有者が売り惜しんで値上がり気分を楽しんでいるだけ。
どこにも切った張ったの熱気はないよ。
どこをつかまえてバブルといっているのか。そもそも業者は、都心よりも郊外が
心配。都心の客はファンドであって桁のでかい物件を動かしている。
業者というもの自体、エンドの客など相手にしていない。

[259: 匿名さん]

静かに少しづつ急激に高値になっていく。選ばれた頂のように。
最初から庶民が投資で買えるレベルでないところから上昇がはじまっている
買っても自分で転売先がつかめないと売れないくらいニッチな領域に
なっていくのだろうね。
いわゆる富裕層市場。

[260: マンション投資家さん]

何だか約一名、坪２０００万円擁護派さん（業者？）いますね。同じ文体・トーン・趣旨で投稿繰り返してるんだから、すぐ分かるよ。
まず都心はミニ・バブル、局地バブルで、外資主導。彼らは１０年〜２０年以上の長期的視点で投資するのでなく、数年後には世界中の投資家にリターン出す必要あるので、値段つり上げた後売抜けるの必至。投資対象の主体はオフィスだが、一部レジにも金流れてる。よって、そんなつり上げに煽られ高値つかみしないよう要注意。
あと、坪２０００万円の件、投資家的視点なら当然利回り考えるから、坪幾らで貸せるか重要。グロス３％以上（決して高くないけど）のリターン確保するには、坪５０，０００円以上で貸せないとダメだが、果たしてそんな物件がどの程度存在するかね。しかも、たとえ存在しても全然魅力的でない。ごく一部の物好きが愛好する物件以外、とても無理。それを富裕層市場と呼んでも良いが、ごく一部の限定的市場でロット少ないので、投資家（特に巨額投資資金を扱う人たち）にとっては、どうでも良いゲテモノ市場。
要約すれば、外資ファンド等巨額投資資金の都心オフィスへの集中豪雨的投資による都心部不動産価格全般の急騰につられ煽られ、一部業者たちが富裕層市場と称して、ＤＣＦ等では到底説明付かない不当に高額なレジ分譲価格つり上げを画策し、それに乗せられまんまと高値づかみする自称「富裕層」が存在する構図。業者はウッシッシ、てことですよ、うん。

[261: デベにお勤めさん]

ここは坪４００−５００なら、全然お買い得なんですね、多分。
所詮、定期借地権物件だけど。

[262: 匿名さん]

近所の香港ガーデン（中華レストラン：港区西麻布4-5-2）が取り壊し中（昨年末廃業）なので
建築計画のお知らせ　を見に行ったところ
取り壊し中だけの案内しか出ておりませんでした。

高級マンションになるという噂がありますので
建築計画のお知らせがが掲示されたら、またご報告いたします。

[263: 匿名さん]

街道沿いに高級マンションですか？
大規模タワーマンションなら有り得ると思いますが、高級マンション向けには立地がきついでしょう。

[264: 匿名さん]

ワンルームや１ＬＤＫの高級なのが、よく似合うんじゃない！

[265: 匿名さん]

広尾駅から　あの急な坂を登ってへとへとになってしまいました。
時々、散歩とか　駅までお買い物したいのに、
坂がきつすぎます。
それと、ちょと戸数が多すぎて
外観が圧迫しすぎてるきがしました。
もう少し、外観のデザイン　どうにかならなかったの
でしょうかね。

[266: 匿名さん]

坪２０００万円議論、どうなりました？？？

[267: 匿名さん]

部外者ですが坪２０００万円議論に参加させていただきますと、
利回りで考えるのって一見合理的だけど実は抜け穴だらけだと思う。
リスクプレミアムのとり方やインフレの考え方でいくらでも操作できるからね。
それよりも現実的に、坪２０００万円を受け入れる需要がこれから生まれてくるかどうかで考えるべきだと思う。
個人的には資本主義の枠組みにある以上、潜在的にそういった需要はあると思っている。

[268: 匿名さん]

もっと広尾の駅に近い低層マンション
とか近い将来できないんかな？
徒歩８分以内で、
上り坂なしのマンション探しています。
健康のため、近くを散歩したりしたいんだが、
あんまり上り下りは足に良くないので。
あと、このマンション購入者は
ほとんど現金払いなのでしょうか？
普通のサラリーマンとか
いるんでしょうか。

[269: 匿名さん]

すみません、２４２です。

このスレには、ずっと上のスレでも言われているように、実際にここを買った人はほとんど見てもいないし、参加もしていないようなので、実際に買った者として２６８さんに回答させて頂きます。

２６８さん、私もごく普通のサラリーマンでローン付きで買っています。もちろんどんな方が買っておられるのかは、個人情報管理があるので、販売している営業所では聞くことはできませんが、私の知人（1次で当選しました）、あるいはその知人がいろんなルートから得た情報なども総合すると、相当通常のサラリーマンがローン付きでここの物件を買っているようです。

このガーデンフォレストは、1億円以上のいわゆる億ションが中心ですが、なかには４５㎡から６０㎡くらいの比較的小ぶりの、5000万円台から6,000万円台の物件もかなりあります。
これらを買われた方は、３０代から４０代の、お子様をこの近隣の有名私立などに通わせる目的で購入された方など、通常のサラリーマンが相当におられると聞いています。一方で、これらを最初から投資目的で買ったという方も相応いらっしゃると聞いています。
いずれにせよ、これらの方の多くはきちんとローンを組んで買っておられると思います。

一方で、この物件は医療やセキュリティーが完備されていて、いわば聖路加レジデンスのようなシニアに受ける要素も相当にあるので、広尾ガーデンヒルズなど既存の物件を売って、この物件に移り住む計画の方もかなりいらっしゃるようです。
こういう方は、この後、現在お住まいのマンションにいろんな世代の住民がいるなかで、本当に７５％以上の住民の合意が取れて建て替えが成功するのであろうかと考え、それくらいならば、まだこのガーデンフォレストの単価設定は比較的安いし、新しくて広い住居に等価交換で移住できるのであれば、この際移って、終の棲家として快適に住もうというような考えなのだと思います。こういう方はほとんどキャッシュで引っ越されるのだと思います。

広尾駅から近い新規マンション開発のことはよく知りませんが、上のスレ２４９さんが、羽澤ガーデン（広尾３−１２−１５）が閉鎖され、マンション開発されるのではないかとおっしゃっているので、本当にそのような開発になるのかもしれませんね（２４９さん、新しい情報があったらお願いします）。もしそうだとすれば、敷地は3,000坪程度はあるはずなので、相当大きなしっかりしたマンションができるのではないでしょうか。
２６２さんのおっしゃる香港ガーデンもそうなのかもしれません（情報あればお願いします）。

ただ、そうだとしても値段は相当なものになるのではないかと思います。
現在出ている有栖川パークハウスは既に坪1,000万円前後しますし、公示地価が広尾とほぼ同様の㎡当り130万円程度の渋谷区松涛でもグランツオーベルが上の方の階だと坪1,000万円をつけているし、他の港区の一等地開発案件でも坪1,000〜1,200万円程度になっていることを考えると、これから開発に入る広尾から徒歩10分程度の物件ならば（用地がそんなにあるとも思えないのですが）、坪1,000万円は常識で、1,200万円程度もやむをえないような状況になると思います。
私もいきなり2,000万円になる経済合理性はないと思っていますが、坪1,000〜1,200万円程度はこれから1年間でもいかにもありそうかと思います。

先ほど申し上げたこのガーデンフォレストの、65平米（20坪）前後の物件は8300〜8,500万円程度です。この例だと坪単価430万円程度で、これが所有権物件の８０％〜８５％に当ると考えると、所有権物件換算で坪500万円〜530万円といった水準になります。
この物件は、セキュリティーや医療提携に強みもあるし、シニア層を中心に相当なニーズがあると思われるので、他のマンションに比べても競争力があるのではないかと思います。現在の価格は、現状の近隣（予想）相場から見て、ざっと4割程度は安い水準と思われ、私も261さんと同様にここは相当割安（言い換えれば既に含み益が相当出ている物件）ではないかと思っています。

本日の日経新聞に、定期借地権物件のことが特集されています。私は定期借地権物件でも場所がよければ引き続き強いニーズが期待されるので、これからの価値も将来的な転売可能性も問題ないと勝手に思っていますが、この定期借地権物件に伴うリスクは当然残ります。迷う方はくれぐれも無理をされないほうがいいと思います。

[270: 匿名さん]

すみません、上で長いスレを書いた２６９です。

文中の「広尾とほぼ同様の公示地価㎡当り130万円程度の渋谷区松涛のグランツオーベル」は「渋谷区南平台」の誤りでした。お詫びして訂正致します。

[271: ご近所さん]

上の方、
所有権物件の８０％−８５％の評価、というのはあまり根拠がないと思われるなあ・・・
自分はそんなに価値はないと思うが。基本的には建物の使用価値しかない物件だから。
基本的には立ち上がった瞬間からどんどん減価していく、耐久消費財。
ゴルフ会員権で言えば、正会員権ではなく、１年こっきりの会員権？そんなもんに誰も価値は見出しておらんわな。どういう根拠でそういうことを言っているのだろうか。別にケンカ売ってるわけではないが。収益還元法？DCF法？教えて下され。ただし、土地を持っていない分だけ、将来のリスクヘッジにはなるというメリットはあるわな。でも、それだったら旧法借地権のほうがずっとイイ。

[272: 匿名]

なかなか的確な分析だと思います。

ただ一点、気になる点があったので一言。
定期借地権を所有権の８０〜８５％とされていますが、これは通常の借地権の場合であって、
ここのように定期借地権で、期間終了後更地渡しで返還が明確に決まっているものの場合、かなり、それより評価が下がるのは、明らかだと思います。
では何パーセントかというと、今日の日経にもありましたように、明確な基準があるわけではなく、みんな手探りの状態というのが、現状でしょう。
それを的確に判断できる人は自信を持って買い（または見送り）の決断ができることになります。

[273: 購入経験者さん]

33％程度減とみるのが妥当

[274: 匿名さん]

定期借地物件の評価額は、直線的にではなく、
返還時点に向けて加速度的に落ちていくと思われます。
残存５０年の時点では、８５％の価値があるというのもとりあえず納得ですが、
その後は差は開いていく一方でしょう。
何年ここに住むか、という点が重要だと思います。
長期で住むなら、実質賃貸と変わりないでしょう。

[275: 匿名さん]

２６９です。

こんな時間にもかかわらず長いスレを読んでくださってありがとうございました。

こちらも特にこの物件を擁護しようという気もありませんし、また喧嘩を買おうという気も毛頭ありません。
この物件はあきあらかに賛否両論の物件ですから、最終的にはここに53年間住んでもよい（自分が住めなければ相続した人でも誰でも）という気構えがある方、言い換えれば広尾の丘の上に住みたいという方が買えばよい物件と思います。

所有権物件に比較しての８０％から８５％の根拠ですが、あくまで過去7、8年の定期借地権物件の、新規売買価格並びにその後の中古売買価格の、その時点での所有権物件に比較しての価格の差から申し上げています。できれば都心物件に強い不動産業者に聞いて実例を確認下さい。

一番近接していたのは、新規売買では三井不動産のパークコート麻布鳥居坂でその時点での近隣所有権物件相場の９５％でした。
それ以外にも、4月29日付けの日経新聞で東京建物の事例が「所有権物件分譲マンションの１〜2割安で早期完売」と出ていますが、こうした過去の事例をベースに申し上げています。

このガーデンフォレストは、そもそも人気の広尾の一等地物件である上に、賃借人であっても日赤の医療サービスを購入者と同じように享受できます。また、内部の庭（森）に入ることは部外者では不可能に近いと思うようなセキュリティーなので、安心も買えます。
ですから、買わないまでも借りたい人は相当に多いと予想されます。この場合、最低でも20年中古である広尾ガーデンヒルズ並以上の賃料で貸せることは確実と思います（そもそも賃貸専用物件ではないですから、賃貸に出る物件は少ないと思いますが）

この物件のように、賃貸に出した際に借りてくれる人に困らない物件は、プロの不動産業者にでも確認いただければわかりますが、残り期間、賃料（グロス）、管理費、地代などの経費、それと期待利回り（キャップレート）で大体市場価格が決まります。

この物件のなかで、1億円前後で買える物件を見ると（もう売れてしまっているのかもしれませんが）、７５㎡程度の物件があります。このグロスの家賃は坪2万円として22坪程度で月約45万円、管理費、修繕積立金などで約43,000円、それと地代は月1万円程度です（日経新聞は他の物件の事例を出していますが、このＧＦの場合、そもそもかかる地代は、月1万円程度と安いです。これは土地分の固定資産税の1.5倍程度で、所有権物件であれば、もともと土地分の固定資産税はかかる一方、定期借地権物件の場合、土地の固定資産税はありませんから、後払いの地代の持ち出しはわずかと言えます）。

これらのデータをを複利計算の電卓に入れてみてください。

一等地の空きが少ない物件であれば昨今のワンルームマンションのネットイールドから見て３．０％でいいとすると、この1億の物件は、計算上の価値が１億２３百万円程度になります。
利回り２．５％でいいと考えると、1億３６百万円程度になります。この場合は、現在の分譲価格の３６％上になりますが、これを２２坪で割ると、坪単価は６１０万円程度という理論値になります（実際の売分譲価格は４５０万円程度ですから、この理論値より３割程度は安いですが）。
この６１０万円を８０％から８５％で割り戻すと、坪７１０万円から７６０万円といったレンジになります。
これだけの収益を生み出す価値のある物件であれば、坪７５０万円前後の所有権物件と比べて遜色ないのではないかというのが、収益還元法上の論理です。ざっくり議論ですみませんが、そこそこ直感にあっているのではないかと思います。この直感があっていれば、現在の分譲価格は実際の市場Value比約３割引と言えます。

それで、10年たった後の価格や、15年たった後の価格は、同様に坪２万円、残存期間４３年、経費月５４千円などと入れて順次計算してみて下さい。
もちろんこの後の金利などがどうなるかわからないので、確証はありませんが、価格の目処にはなります。意外に落ちない計算になります。

もし、これ以下の値段になったら、欧米のファンドなどがまとめて買って、家具でも入れて、サービスアパートメントのようにするべく買いに入るのではないかと思います。既に東京ミッドタウンの賃料は、オークウッド社などの付加価値は入れているものの、坪５万円から６万円は出ていますから、この広尾も、もしファンドが後から安くで買って、高級家具などを入れることができれば、医療の充実したシニア向けの準ケアハウス型マンションとしてもバリューアップできるのではないかと思います。ご案内の通り、現在不動産の私募ファンドやＲＥＩＴは、シニア層のケアハウスを投資対照として狙っていますので、よい投資対照として買う価値があるのでないでしょうか。

くれぐれも、この物件は定期借地権物件で、4月29日付けの日系にあるように、相応のリスクがありますから、確信の持てない方は無理をされないほうが賢明と思います。

[276: 匿名]

旧法借地権と定期借地権の違いを必ずしも理解されずに書かれているのかな、とも思って２６９のはなしを読んでいたのですが、そうではなさそうで、なかなかしっかりした根拠に基づいておっしゃっていたのですね（２７２です）。大したものと高く評価申し上げます。

ただ理論先行、実践（実戦）経験にやや乏しいと見ました。
というのも、日経にあった東京建物の物件、今確認が取れたのは１つだけ（ブリリアタワー大崎）ですが、これは借地期間が５０年ではなく、７０年（東京２３区初という謳い文句でした）です。ですから５０年だったら、もう少し安くしないとだめだったはずです。

[277: 匿名さん]

本物件の経済的価値を評価する上で、このような考え方も可能と思われます。つまり、53年後に無価値になる定期借地物件であるがゆえに、本物件の分譲価格は通常の所有権物件に対して当然割引されたか価格設定がされており、仮にそれが同質の所有権物件の８０％であるとしましょう。その場合、本物件では30坪の部屋が1億3千万円程度に価格設定（坪433万円）がされていますので、その購入者は定期借地物件として同室を購入したことにより所有権購入に比して、とりあえず3000万円程度の節約をしたことになります。この節約された3000万円を運用資産として、不動産相場とインフレにリンクしたREITなりで3.5％の利回りが安定して得られると想定して、53年間で1億8千万円強になります。なお、超長期の運用利回りは誰にもわかりませんが、それは土地所有権の価格形成も同じことなので、当面の利回りが安定的に続くと仮定しても比較結果には影響は与えません。
さて、この結果、定期借地物件は53年後に無価値になったとして、購入者には理論上この程度の資産が手元に残っていることになり、所有権物件であっても上物が老朽化により無価値なると考えた場合の土地の共有所有権に比較しても、残存資産の絶対額や流動性の観点からも不利にならないという考え方ができます。もっとも、こうした将来価値の計算自体は実は無意味で、要は定期借地権の分譲価格が割引率が所有権分譲に比して妥当がどうかが分かれ目になります。この計算例では、同種の所有権分譲の土地共有分の価値が全体の分譲価格の20％に相当していれば、定期借地権と所有権の関係は理論中立的ということになり、定期借地権の購入の不利性も有利性もないことになります。さらに資産流動性を加味した場合は、上物と土地の価値を分離した定期借地権の方が有利とも言えます。いかがでしょう。

[278: 匿名さん]

２６９です。

２７６さん、ご丁寧なコメントを頂きありがとうございました。

2006年4月発売のブリリアタワー大崎（東京建物）は定期借地権73年条件であることは知っています。正確には、この物件の新規募集の際の平均坪単価は、当時の近隣所有権物件（坪２８０万円台）の８２％程度の２４０万円台であったはずです。

同じ大崎地域でも、2006年7月のウエストレジデンス大崎（三井物産など）では、７０年ではなく、新法の50年定期借地権条件で出していますが、近隣所有権相場（２８０万円台）の８６％程度（２４０万円台）で募集し、完売しているようです。

少し古くは2002年7月の神楽坂アインスタワー（藤和不動産）も新法の50年定期借地権物件ですが、これも当時の近隣所有権物件（２５０万円台）の８７％程度（２２０万円台）の価格で完売しているようです。
このほかにも2000年7月の新日鐵のフェアロージュ南平台が、８３％など、結構多くの事例があります。
注目するべきは、２０００年や２００２年など、まだ土地の価格は下がると思われていた際（定期借地権のメリットが薄い時代）でも、よい立地の物件であれば、こうした８０％を上回る水準で出しても完売していることです。
このような過去１０年くらの事例（またその後の中古売買事例）を踏まえて、広尾のような人気の一等地であれば、また既に土地は上がり基調で定期借地権物件のメリットが拡大していることも踏まえると、所有権物件に比べて、最低でも８０〜８５％にはなるはずと申し上げました。

定期借地権の期間が50年か70年かは、もちろん長い法が有利ですが、あくまでその物件の立地している場所によるのだと思います。不動産はまさに場所が第一です。

場所がよいので人気のあった極端な例は、申し上げたように、98年10月のパークコート麻布鳥居坂です。
これは、新法の５０年定期借地権物件ですが、当時の近隣所有権物件とほぼ同じ（９５％〜１００％）の坪単価３７０万円台で出していますが、完売です。場所がよければ、そこに住みたい人は多く、よほど近い将来に同様な魅力のある物件がどんどん回りに建つ見込みがない限り、定期借地権物件であっても買って住みたいという方が多いのだと思います。

上記の大崎のブリリア、ウエストレジデンス共、近隣所有権物件で坪２８０万円台のところを定期借地権で２４０万円台で販売したようなので、現在の中古市場は、当然のことながら、かなり上がっているようです。
麻布鳥居坂物件も、いまや所有権物件でも坪３７０万円台ではなく、サンウッドが同じ地域で現在開発中の物件などは７００万円から８００万円にはなると予想されているようなので（確かな情報をお持ちの方がいらっしゃったら教えて下さい）、築後９年になりますが、５０年定期借地権物件（残存４１年間）でも、今売ったら、当初の値段の倍とはいかないまでも最低５割前後はあがっているのではないかと思われます。

この広尾ＧＦをはじめ、定期借地権物件は、中古になっても直線的に価格が毎年落ちるのではなく、あくまで所有権物件などを含む今後の近隣の相場で決まると思います。この価格を決めるのは、なによりも立地と思います。立地がよければ賃貸物件としての賃料もいいですから、収益還元法による市場価値も当然よくなります。

上記の麻布鳥居坂のように、近隣の相場があがるような場合は、定期借地権物件でも当然連れて上がりますので、「買った後は一方的に直線的に下がる」ことはないと思います。もちろん、今後全体の相場が下がるリスクはありますが、海外勢が日本の不動産はロンドンやＮＹ，近隣の韓国や中国に比べても安すぎると考えているようなので、特に首都圏の一等地を中心とした資金流入は当面弱まる様子もなく、当分は上げ基調になるのではないかと予想しています（実際にどうなるかはもちろんわかりませんが）。

今後、都心部に土地がないため、定期借地権物件はこれからどんどん開発されて、市場が形成されていくと予想されています。三菱地所などは企業ＩＲでも定期借地権物件の拡大に力を入れることを宣言しているようです。
定期借地権制度が中古市場も含めて完成すればするほど、市場に裁定取引が働いて、割安物件は逆になくなると思います。

広尾ＧＦの坪４００〜５００万円台中心という価格設定を高いと見るか安いと見るかは、個人の判断でよいと思いますが、販売の３倍からになる倍率を見ていると、多くの方がまだ割安（この値段ならば住んでもお得）と思っているひとつの証拠かと考えます。

これらを踏まえて、私はこのＧＦ物件は近隣の所有権物件に比べて悪くとも８５％程度の価値は有し、少なくとも１０年程度は、似たような水準で取引されるのではないかと考えています。
でも個人的には投機目的ではなく、この地が好きで、ここに本当に住みたい方が買われるとよいなと思っています。

[279: 匿名さん]

130000000/53/12=月額35万、管理費別、53年家賃先払い、契約更新不可、
転貸可能の賃貸物件と考えるべきでしょう。
ローン併用だと組み方によっては経費など合わせると60万近くになりますし、
それを築53年マンションになっても同じ家賃を支払う計算です。

所有権物件との比較よりは、高級賃貸と比較した方がいいと思いますよ。

[280: 匿名さん]

長々書いてる人は、業者さんですか？　或いは、一種のセミプロの方ですか？

いずれにせよ、あまり冗長だと読む気が起こりにくいので、恐縮ですが、もっと簡潔に
要点を絞ってお書きください。

なお、坪単価４００−５００万円て、直近分譲価格で云えば、たとえば目白界隈や中目黒界隈
などの、山手線と山手通りの間の高級住宅地物件とほぼ同水準ですから、この立地としては
相対的に割安感はあると思われますが、所詮「定期借地権」物件ですから、そこをどう評価
するか次第で、この物件の評価は変わって来ますね。

[281: 匿名さん]

２６９（２７８）です。
２８０さん、ご指摘ごもっともで長すぎましたね、反省します。すみません。

でも決して業者ではありませんので誤解されませんよう。ここを買った普通のサラリーマンですが、不動産のことは自分なりに勉強させて頂いてるのと、不動産ファンド関連の会社に勤める知人も相応いるので彼らからいろんな情報を得ているだけです。それではご指摘の通り、おとなしくしています。お騒がせ致しました。

[282: 匿名さん]

小生も購入者に一人です。現在青山にマンションを所有していますが、広尾の立地に魅力を感じ購入する事としました。ロンドン・ニューヨーク等先進国の都心部のマンションは全て企業が所有して居り、唯一日本のみ都心でサラリーマンが購入できる、というメリットが有ったのも購入の決め手となりました。定期借地権ですが、５５年後は生きていないのでその間広尾での居住を楽しみにしています。完成が楽しみです。

[283: 匿名さん]

定期借地権ですから、要するに、賃貸料の前払いですよ。ただし、地代は毎月支払い続けるんですけどね。通常の賃貸物件の場合、物価水準や建物・設備老朽化等の諸条件に応じて一定期間毎に賃貸料水準が見直されるのですが、定期借地権物件の場合は、５３年分の賃貸料固定額を一括前払いする訳ですから、その後の賃貸料水準の動向次第で、割安な場合もあれば割高な場合もある、しかも、賃貸の権利を中途売却可能で、その売却価格がどういった水準になるかも絡んで来るので、どちらが得かは計算どおりには行かない場合もあり得ることでしょう。住宅ローンでたとえれば、通常の賃貸が変動金利で、定期借地権は固定金利、みたいなものですね。

[284: ご近所さん]

まあ、結局自分の物じゃない、ってことなんだよね。
こんなもん買う人の気が知れず・・・

[285: 匿名さん]

定期借地権を長期賃貸と捕らえるのは、正しくありません。前者は売買できる権利であり、上モノの所有権であります。賃貸にも居住者に一定の権利はありますが、売買できるものではありません。
上モノの耐用年数を何年と見るか、それから土地所有でない分の割引をいくらと正当と見るかで、本物件の価値が決まります。
もっとも、こうした定期借地権にまつわる認識が統一されていないのが現状でありますが、一定以上の理解者による取引が成立していますから、やがて市場も成熟していくでしょう。

[286: 匿名さん]

定期借地権物件で、残存期間の借地権を売り、先払いした残存部分の賃料を回収する事と、
通常の賃貸契約を解除する事は、ほとんど同じ事だと思いますが。

ウワモノについても取り壊しが義務付けられ、その費用も含まれているわけで、
不動産資産の購入というよりは、新しい形の賃貸と考えた方が実態に近いと思います。

[287: 匿名さん]

いずれにせよ買うというか借りるというか、購入者ではなくて地主さんのほうを向いた権利ということは確かだ。

[288: 匿名さん]

定期借地権擁護派さんは、明らかに業者さん、特に本物件関係業者さんでしょうね。２８３さんは、定期借地権の本質を分りやすく説明しているのであって、関連法令等の細かい技術論を話している訳ではないのです。
あと、利回り論だけで定期借地権物件を擁護する発言者もいましたが（例えば、土地付物件より割安な分、差額を５３年間運用すれば云々）、完全なる金融商品ならそうした割切りも合理的ですが、人が安心して住めるからこそ価値が生じる商品としての住宅の価値を考える必要があり、その場合、一定期間後必ず立ち退かなければならない不動産物件に、長い目で見た場合にネガティブ要素がないという方が無理があります。
たとえば、賃貸借契約についても、数年前に法改正され定期賃貸借契約が認められるようになり、一時期はそれも流行したようですが、借り手側の視点としては、一定期間で必ず追い出される賃貸借契約は、当然期限の定めのない賃貸借契約よりも権利関係が不利な訳ですから、その分が賃貸料水準に反映され、定期賃貸借契約の方が当然賃貸料は安くなります。
定期借地権が５３年だと当面表面化しない問題でしょうが、しかし、いずれ確実に問題となります。残り２０−３０年くらいまでなら、さほど気にされない可能性もありますが、１５年、１０年と短期化して来れば、当然懸念が大きくなるでしょうし、その分ディスカウントしなければ取引対象とならないでしょうし、最後は急速に「死に体」物件として価値が暴落することでしょう。
つまり、ババを引く前に売り抜ける前提でない限り、相当リスクが高い物件という評価になりますし、そのリスク分を反映した十分なディスカウントがなされていなければ、手を出してはいけない、ということだと思います。
これが土地付物件であれば、建物がまだまだ使えそうなら補修等しつつ住み続ける選択肢もあるでしょうし、住民の総意で建替えを行う選択肢もあるでしょうし、土地持分価値は必ず残存することから、広尾という立地を考えれば、それなりの値段で売却できるため、売って別の物件に転居できる可能性もあるでしょう。
つまり、総括しますと、今後の経済・社会情勢等の動向次第で、その時点で最も有利な選択肢を自ら判断し得る余地や自由度・柔軟性が残っているのが土地付物件の最大のメリットであり、あらかじめ定められた定期借地権契約の呪縛に縛られ判断の自由度や柔軟性が乏しいのが定期借地権物件、と言えます。
人間の予想は、せいぜい数年先までは見通せても、５０年後を正確かつ合理的に見通せる人は殆どいないでしょうから、重要なのは、見込み違いが生じた場合の対応の自由度や柔軟性・選択肢の多さだと思います。
私が思い出すのは、数年前に一時的に流行したタウンハウスというもの。あれはマンション風の３階建て長屋で、狭い都心部の土地を一戸建てとマンションのメリットを融合させる形で有効活用する方法だとして、一時的にせよ注目を集めましたが、結局、一戸建てとマンションのデメリットを融合したものだと分り、今では全く流行りませんし、銀行でローンを組むにしても、市場で売却するにしても、持ち主は相当苦労すると聞きます。定期借地権物件がこういう末路を辿らないとは誰にも断言できないことでしょう。

あと、蛇足ながらこの掲示板は、きわめて業者寄りに運営されているようなので（業者から広告を打って貰っているのですから、当然でしょうが）、本投稿は削除される可能性がありますが、同様の趣旨の発言は、今後も真に購入者や購入検討者の立場から続けて参りますので、皆さん宜しくお願い致します。

[289: 匿名さん]

環境問題やエコが叫ばれる中、５０年の使い捨てマンションを建てて売ることや、それを承知で買うことは、いかがなものでしょうか？
欧米の住宅では、それこそ１００年とか２００年とか使い続けられていて、定期的な修繕やリフォームを繰り返し、その資産価値を高めているものもある訳で、そういった価値観からすると、本物件に限らず、定期借地権物件は大いに問題ありと考えます。

[290: 匿名さん]

てゆうより、普通の土地付きマンションでも、建物の老朽化等の理由から、３０年前後で建て替える場合あるよね。ここって、５３年の定期借地権の中で、一度建物が駄目になって建て替えるべきかどうか決断を迫られる局面ってあるんじゃないの？　でも、仮に築３５年目の段階で建て替えたいと主っても、土地の利用権はあと１５年くらいしか残っていない訳で、そうすると建て替えなんて出来ないから、結局どんなに建物に欠陥・不備等があっても、抜本的対応が取れないってことですよね。そう考えると、何だかとてーも微妙な気がしますが、どうでしょうね。教えてください、業者さん！

[291: 匿名さん]

てゆうより、普通の土地付きマンションでも、建物の老朽化等の理由から、３０年前後で建て替える場合あるよね。ここって、５３年の定期借地権の中で、一度建物が駄目になって建て替えるべきかどうか決断を迫られる局面ってあるんじゃないの？　でも、仮に築３５年目の段階で建て替えたいと思っても、土地の利用権はあと１５年くらいしか残っていない訳で、そうすると建て替えなんて出来ないから、結局どんなに建物に欠陥・不備等があっても、抜本的対応が取れないってことですよね。そう考えると、何だかとてーも微妙な気がしますが、どうでしょうね。教えてください、業者さん！

[292: 匿名さん]

289さん
そのとおりです・・・・・ね。

[293: 匿名さん]

やっぱり分譲マンションは　土地付じゃなくては。
借地だと　やっぱり借家って言う感じで
やや肩身が狭い。自分としてはね。

[294: 匿名さん]

定借というだけで最初から検討すらしません。
私のような考え方が実際多いのでは？
計算とか理屈ではなくこれが現実だと思います。
すなわち売りたくなったとき売りにくい！

[295: 匿名さん]

本スレでどなたがが、定借の場合値落ちは直線的でない、と書いておられましたが、実感に合います。１０年住んだ後でもそれなりの値段で売れそうな気がしますが、２０年住んだ後だと賃借期間の終わりが意識できるくらいに近づいていて、買い叩かれそうな気がします。

従い、１０年以内で売り抜ける方にはメイクセンスするのではないでしょうか。私は、買った以上は２０年は住みたいので、別の新築にしました。買った後で、あれこれ売却のタイミングを気にする、というストレスからは逃れたいと思いますので。

[296: 住まいに詳しい人]

>>294
「よく定借は流動性が・・・」なんて言う方がいらっしゃいますが
適正価格なら個人が買わなくても業者さんが速攻で買いを入れますから
なんら問題はありませんよ

鍵はここ語られているようなファイナンスの問題ではなく、
区分分譲以上に建物の状態とか管理だと思いますけどねぇ

[297: 購入経験者さん]

業者さんが速攻で買いを入れるという適正価格は
想像を絶するほど安値ですよね業者さん！

[298: 購入経験者さん]

そもそも適正価格で買い取る業者などこの世に存在しません。
業者にとっての買取適正価格とは
エンドユーザーどうしを仲介によって繋ぐ価格とは
かけ離れたところにあります。

[299: 購入経験者さん]

と、いうことで
２９６様の仰る適正価格とは業者にとっての買い取り適正価格のことで
言葉のマジックというやつです。
くれぐれも皆様、騙されませんように・・・

[300: ご近所さん]

まあ、そこまで、言わんでも・・・
しかし、自分はこの物件見送って正解だったな。
この物件の評価はＤＣＦ法による評価が最も見合っていると思われる。
すなわち、フリーキャッシュフローを現在価値に引きなおす方法である。
だれか、やってくれー

[301: 匿名さん]

確かにみなさんの仰るとおり資産性という面も重要だとは思いますが、
実際に住もうと思った時には、
これだけの立地にこれだけのスペースを持ったマンションは、
現在ほとんど見当たらないような気がしますが、いかがでしょう。

[302: 匿名さん]

↑
将来実際にどんな価格になるのかは全くわからないけど、計算だけはしてみました。

上のほうのスレで出ている、75㎡程度で取壊費用とか入れてちょうど1億円で買える物件の例を使って、あくまで単純に計算（年利の複利計算）だけしています。
想定は、賃料坪当り2万円で月45万円、管理費、修繕積立金、地代で月53,000円、年間の固定資産税はよくわからないけど、建物だけなので年間30万円で置いています。所得税、住民税関係は考えていません。

この想定で得られる年間のネット賃料収益は、4,464,000円。古くなって本当に坪2万円を取り続けられるのか不明だけれど、逆に将来相応に賃料もあがるかもしれないし、あえて全期間2万円で置きます。

つまり、あくまで年間4,464,000円のネット収益を、将来53年間とか、33年間とか、上げてくれる元本にあたる金額が複利計算上の現在価値でいくらかを単に計算しただけです。

（１）利回り４．２％で置いた場合

現在　（残り53年間）　　9,824万円　（当初価格とほぼトン）
10年後（残り43年間）　　9,187万円　（当初価格の92%）
20年後（残り33年間）　　8,226万円　（当初価格の82%）
30年後（残り23年間）　　6,776万円　（当初価格の68%）
40年後（残り13年間）　　4,588万円　（当初価格の46%）

（２）利回り３．０％で置いた場合

現在　（残り53年間）　　1億2,127万円　（当初価格の121%）
10年後（残り43年間）　　1億1,103万円　（当初価格の111%）
20年後（残り33年間）　　　9,548万円　　（当初価格の95%）
30年後（残り23年間）　　　7,561万円　　（当初価格の76%）
40年後（残り13年間）　　　4,890万円　　（当初価格の49%）

えっと思いましたが、例えば、現在頭金で4,890万円を払って、年利3.0%で複利運用しながら、毎年年金のように13年間お金を受け取って最後はゼロとなる場合、年間の受け取り金額は4,464千円になるので、あくまで理屈上はこういう計算になります。
もっとも今後金利が上がれば、期待利回りも動くと思うし、それにあわせて賃料がどうなるかもわからないから、あくまで想定に基づく計算値にすぎませんが。

[303: 匿名さん]

↑
すみません、上のスレですが、誤解のないように、一点注記です。

例えば、40年後の4,890万円ですが、あくまでその時点で、残り13年間のネット賃料収入をその時点の現在価値に引きなおして計算しています。
40年後にもらえる4,890万円を、3.0%で複利計算して今現在時点の価格まで引きなおすと1,500万円にしかなりません。
ましてや、今後金利が上がって期待利回り5%などとなると、40年後にもらえる4,890万円は今現在に引きなおすと694万円にしかなりませんので、この点誤解されませんよう。

[304: 匿名さん]

住み潰すつもりでも、たとえば３０でこの物件買うと、
８５歳で確実に追い出されるわけですよね。
むしろ寿命になっていればいいけど、その年になってまだ生きていて、
住み慣れた所から引っ越して環境が変わらざるをえないのはかなりの負担。

[305: 匿名さん]

>>302

坪２万円が現実味なさすぎですよ。
六本木界隈の優良マンションと同等レベルにはあの立地ではなりません。
あと建物が老朽化すればだんだん賃料は下がってきます。
かつてみたいなインフレ社会が到来しない限りはね。

それに空き家になるリスクも入ってませんね。ガーデンヒルズとガーデンフォレストで
あれだけ戸数があったら、いったん空き家になるとかなり貸すのには苦労するはずです。
賃料を下げて貸しやすくすることになって賃料相場も下がるでしょう。

[306: 匿名さん]

インフレによって値上がりしても、実質価値の増加とはいえないでしょう？
超低金利の普通預金とかに寝かせておくのとの比較だったら、
いくぶん防衛的ではあるかもしれないけど。その場合所有権の方が有利でしょうしね。

[307: 匿名さん]

借地じゃ肩身せまくない？

[308: 周辺住民さん]

広尾の丘の上　はずれともいうけど

ここに住みたいか否か　それだけで決めればいいんでないの

[309: 匿名さん]

今発売中のセオリーという雑誌では、広尾４丁目の評価がかなり良く書いてありましたね。
病院が近くにあるマンションは全国的に売れているそうです。

[310: 匿名さん]

病院近くで救急車の音が昼夜問わずうるさ過ぎ。
坂の上り下りがキツイ感じ。

[311: 匿名さん]

実際、住んで３０年目くらいからは「どうせあと20年で壊すマンションだし」って感じに
なりそう。共用部分が壊れても直さないとか、賃貸に出す人多くなって身元のはっきりしない
人たちが住むことになったり。
最初の20年くらいは程ほどに生活できるんだろうけど。
ここに住むなら賃貸と割り切って、賃貸物件を借りるほうが正解な気がする。
どうせ資産にならないんだし、売るときの相場や、精神的苦労からも開放されるし。
普通に賃貸マンションとしてみたらグレード高くて立地も良くていい物件なんだけどね。
買うならガーデンヒルズの中古のほうが安心感あるなぁ。
駅にも近いし管理もわかるし。
でもそろそろ建替えの話が出てくる時期かな。

[312: 匿名さん]

100年残そうっていうマンションなら住人の愛着も出てくるだろうし、
あと数十年で壊されるっていうマンションだと　手入れとかも
手抜きしたくなりそう。これが借地でなくてもう少し駅に近ければ
買いたいと思うったかも。

[314: 匿名さん]

病院の跡地って土壌汚染とか注意したほうがいいみたいです。目に見えない部分だからこそ慎重にチェックしてもらいたいし情報も公開してほしい。

[316: 匿名さん]

３１４さん、

この物件についてはちゃんと事前に専門業者によって注射針などの医療廃棄物がないことと、異臭がないことの検査がなされ、問題ないことが確認されていますので心配ないですよ。

[318: 匿名さん]

価格表一覧版　ザ　価格表　に楓レジデンス桜レジデンスそれぞれ棟別の価格表が公開されてるけど
狭い部屋(５，６千万円）もあるっていうことは管理規定作成の時多数の意見が出そう。

[319: 近所をよく知る人]

販売業者さんにお聞きしたいのですが、定期借地権が５３年間として、恐らく上物は５３年ももたないと思うので、その場合は３０年前後で建替えが必要となると思いますが、他方、そのタイミングで建替えると、その後２０年ちょっとで取り壊さなければならず、とても中途半端ですよね。販売する立場の責任として、その辺りのことはどのようにお考えですか？

[320: 匿名さん]

今の建物は、５０年なんて普通にもつのではないですか。
この物件に限れば、コンクリートの品質も大規模補修不要期間が１００年に設定されているようですしね。
ただ万が一、途中で立て替えなければならない事態になった時は、難しい問題になることは予想されますね。

[321: マンション投資家さん]

大地震でもない限り、53年など、全く問題ないよ。
今の建物、知ってるの？
昭和40年代のマンションですら、まだたっているのだから、分かるでしょ。普通。

[322: 購入検討中さん]

↑↑↑
そうかなぁ？　普通、３０年も経つと、そろそろ建替えって話題出るよ。
そもそも、コンクリートの耐用年数の問題じゃなくて、間取りや設備等
含む市場価値・商品価値の問題でしょ。
あんまり古くなると、まともな人は住みたがらない。どんなに管理状況
良くても、築３０年とか４０年とかの物件は、かなりヤバイ。。。

[323: 匿名さん]

まあ、建替えの話が出てから実際に建替えるまでには何十年もかかるけどね。

[324: 匿名さん]

ここは地下の駐車場が良さそうな感じです。
もちろんほとんどが機械式で、全住戸分あるわけではないのですけどね。
地下１階と２階に、車寄せが計６箇所。
それぞれのレジデンスに対応していて、
駐車場に入れる前にゆっくりと荷物を降ろすことができそうです。
立地を考えれば、このマンションは駐車場の抽選にはずれると、
価値が半減するんじゃないかと思いますね、個人的には。
日赤通りは、タクシーが頻繁に走ってはいますが。

[325: 匿名]

＞３２２さん

高級マンションと、そうでないものを混同されてます。

原宿駅前の高級マンション＝コープオリンピアは築４２年余ですが健在です。
３年前の数字ですが１１９．５３㎡６４８０万円で売りに出ています。
また日本初の高層マンション＝三田綱町パーク・マンションも築３６年ですが、
しっかり管理されており、今でも中古市場で人気物件です。

立替が話題になるのは、ほとんどの場合、容積率に余裕があり、持ち主が
負担ゼロかわずかの負担でできる場合に限られるといって良いくらいです。

同潤会アパートメントもそうです。
同潤会青山アパートメント＝現在の表参道ヒルズもそうだったと思います。

普通はお金出すのいやだで、立替にならず、リノベーションとかになるでしょう。
ともあれ、ここは取り壊し費用まで積み立ててるのに、立替などありえません。

[326: 購入検討中さん]

築４２年だと、この物件に例えれば、あと残り１１年程度で取り壊しですか。。。

そんな値段付きますかねえ？

それと、コープ何とかや、三田綱町なんとやらが、今現在、そんなに
魅力的物件と考える人がどれほどいるでしょうか？

[327: 匿名]

＞コープ何とかや、三田綱町なんとやらが

どっちも、ある意味、超有名マンションですから、現地で確かめ、
なんだったら、不動産屋に、人気のほど、聞かれると良いでしょう。

[328: 匿名さん]

購入者の一人です。

上の３１９さんなどが、この建物は５０年も持たず、３０年もすると建替えの必要が出て、その場合、後２０年程度しか残っていないので問題になるのではないかとおっしゃっている点ですが、、。

現在出ている日経ネットの「住宅」をクリックすると住宅評論家として有名な櫻井幸雄さんが「失敗しないマンション選び」というテーマでマンションの構造などについても話しておられるので参考になります。

そこでも説明されていますが、一般のマンションのコンクリート耐久設計基準強度は１８ニュートン/ｍｍ2なので、大規模改修不要予定期間は３０年、使用限界期間は６０年と、３１９さんがおっしゃられるように３０年もすると建替えの話が出てくる可能性があります。

評論家の櫻井さんは、最近出てきている２４ニュートン/ｍｍ2以上の物件を選ぶと８０年程度は持つことを説明されていますが（この場合大規模改修予定期間は６５年です）、ここまでの強度があれば５０年やそこらは建替えの必要はありません。

ところが、この広尾ＧＦの物件はさらに上の３０ニュートン/ｍｍ2で作られており、大規模改修不要予定期間自体が１００年ですので、５３年で壊すのがもったいないくらいで、少なくとも５３年程度は建替えは必要のない構造になっています。

それと１９７０年以降主流となった圧送ポンプでのコンクリート打設において過度に水を混ぜる、いわゆる「シャブコン」が問題になっていますが、これが山陽新幹線のトンネル剥脱事故や阪神大震災での高架道路の倒壊などの原因のひとつにあげられています。このような建設によるマンションは３０年を過ぎた辺りから、コンクリートの酸化が進んで中の鉄筋が錆びてもたないような事例も出ているようです。

この広尾ＧＦの場合は、水セメント比を５０％以下に設定して、コンクリートの収縮、酸化が起こりにくい施工にしていることが、品質・性能・管理ハンドブック（いわゆるクオリティブック）に明記されて購入者にきちんと説明されており、５３年やそこらで建替えが必要となるような物件ではない高品質なものであることがわかります。

また長期修繕計画も購入者にきちんと書面で説明されており、例えば汚れの目立つ可能性のある外壁やバルコニーの工事は、１２年、２４年、３６年目に相当な予算が貼られており、給排気工事は４６年先まで計画されているなど、かなりしっかりした管理修繕計画がコミットされています。

当然年数の経過とともに、相応の内装のリニューアルが必要になるでしょうが、一定のコストで個別住戸ごとに十分対応可能ですので、全体で３０年を過ぎた辺りで建替えを議論する必要性はまず考えられないのではないかと思います。

[329: 匿名さん]

それよりも５０年たったら建物のみならず、資産価値がゼロ（消滅）になることが
耐えられませんでした。子供にも財産残したいしね。

[330: 匿名さん]

まだ使えるもの（建物自体）を捨てる（解体してしまう）のは
すごく無駄（もったいない）。　ものを大切にしなさい、って子供に教育できなくなってしまう。

借地であるか無いかってまったく価値観を変えてしまう。

[331: 購入検討中さん]

３２８さんは、明らかに業者さんですねｗ
あまり詳細に書きすぎると墓穴掘りますよｗｗｗ

[332: 匿名さん]

地主さんの都合で、購入者が不利益をこうむるだけでなく、使い捨てマンションの壮大なる無駄により、全人類にとって大いなる損失が生じるのです

[333: 購入検討中さん]

購入検討しているなかで、このサイトを知りチェックしています。ただ匿名投稿ゆえなのか多分に稚拙で感情的な書き込みもある点は少々閉口いたします。コンクリートの耐性の件など客観的事実であるならそれはそれで役立つ情報でした。借地に期間対比十分な耐性な建物を建てることが、物を大事にすること云々などというロジックは理解に苦しみます。
林立する超高層マンションの個々の土地所有権は極めて狭小であり、また建物については益々時間の経過が早まっていくなかで50年60年後にはその時代のライフスタイルにフィットさせるために所有権物件であろうとも立替議論は避けられないと思います。
さて、本題ですが、当マンションの女学館側については道路までの距離がやや近いようで、病院への救急車のサイレンやバスターミナルの存在が気になります。遮音性について参考になるようなことがあれば教えてください。

[334: 匿名さん]

３２８です。

３３１さん、スレは自由投稿ですから批判されるのは自由ですが、決め付けるような議論はやめて下さい。私は普通のサラリーマンです。サラリー水準は世間から見れば比較的よい方かもしれませんが、不動産や建設関係の企業では全くありません。

私の知る限りでは、この物件に興味を持つ方は不動産のことをよく勉強していて詳しい人が多いように思います。そういう人は構造から施工の状況までよく吟味して買っています。

この物件は定期借地権なので、３０年やそこらで万一にも建替えの話になることが最大のリスクですので、私のみならず、この物件を買った友人の何人かも当然のことながら最初からこのリスクポイントを真剣にチェックしました。そういう不動産ノウハウもそれなりにある人が資料（クオリティーブック）を読めば、この程度のことは客観的に書けます。

この物件は定期借地権物件で５３年後には価値ゼロになります。それが嫌な方は最初からこの物件はきっぱりと避けるべきと思います。３２９さんのように末代まで財産を残すという考えも立派な見識ですので、こういう考えの方にはこの物件は決してお勧めしません。

一方、日赤は土地を売ってくれないということなので、定期借地条件でなければこの広尾の丘のてっぺんに、この高品質のマンションは建たないのですから、この程度のリーズナブルな値段（坪４〜５百万円は今の相場から見て格安と思います）で５３年も住めたらハッピーと思う方だけ買えばよいと思います。

こういう考え方をする人も結構いらっしゃるようで、一般募集対象となった１２０戸は今のところ３倍から５倍程度の倍率で即完売と聞いています。
次のＥ，Ｆ棟１２０戸については、こんな倍率になる必要もないと予想されるのと、周りの物件相場がどんどん上がっているので（有栖川などは所有権ですが坪1000万円突破ですし）この後の販売はきっと値段がかなり上がってしまうと思うので、私の友人などは今の値段で買えてよかったと喜んでいます。

[335: 広尾住民]

>328

やっぱり与党総会屋さんみたいな発言だなあ。
いやいや失礼、あなたが「広尾の丘」って、のぼせるのは判るが、ことこの物件に限っては、そんな価値はありません。
狭い敷地にひしめき合うような建物配置。老若男女、さらにあえていえば、いろいろな階層の病人はうろうろする日赤の周囲に借地権で買うほどのものではありません。広尾に憧れるなら、４億程度で一戸建てはあるし、そこまでカネがないなら、元麻布、南麻布で１億程度の中古を買った方がいいよ。
とにかく、丸ごと１日、予定地に立ってみれば？
救急車はサイレンでうろうろ。馬鹿な路駐のバイクはひどい。田舎から日赤に見舞いに来た老人集団。女学館の無礼な集団生徒の跋扈など、まあ、どう考えても広尾のもつ価値をスポイルしている。
日赤の赤字対策に飛びついちゃダメ。もっと気長に表参道周辺とか、麻布十番周辺の物件情報を集めれば、そっちの方が絶対良いって。
もっとも、現地に来たことのない、田舎っぺ大将からみれば広尾ならどこでもいいんだろうけど。

[336: 広尾住民]

・・・追加です。

それとさ、前から疑問に思っているんだけど、皆さんは、

「病院にの『敷地の中に住む』って、どういう気持ちでいるの？」

医療支援で充実、なんて訳の分からないコピーも出ているようだけど、
これからの医療問題って、まさに「耐性菌」とか、病院から出る問題が非常に多くなる。

でさ、ここの敷地って、基本的には、ゲートアウトされているかどうかはともかく、
「日赤の近接地で、しかも敷地内」な訳。

俺だったら、気持ち悪いなあ。ゲートがあっても、一歩出ればそこ病院内だし。
そこまで近くなくていいよ。高度医療病院に。近すぎるリスクの方がやばそだ。

[337: 匿名さん]

３３５さん

アドバイスありがとうございました。

細目までは書きませんが、Weekdayに現地にも出向いて結構長時間チェックもしましたし、建物の防音のレベルや路上駐車の車やバイクが敷地の中に入れないことも確認しました。

私の場合は、知り合いのつてを通じて、今回実際に開発したデベロッパー２社でない他の大手不動産３社の信頼できるレベルの方で、同業の肩を持つ必要のない人からこの物件に関する参考意見を求めて、とてもポジティブだったので決めました。
おっしゃるようなことも、いくらかあるのかもしれませんが、私も友人たちも納得して買っています。でもコメントありがとうございました。

[338: 匿名さん]

何度もすみません。

３２８ですが、３３５さん、「おっしゃるようなこともいくらかあるのかもしれません」と申し上げたのは、老若男女のいろんな患者さんがバスや車で隣の日赤に来られるといったことであって、「耐性菌」の話を肯定している訳ではありません。念のため。

「耐性菌」が病院のなかのみならず、近隣の住民にまで飛び散るかのごとき発言は、日赤レベルの信頼感のある病院に対しても、中で働いておられる医者や看護士、職員の方にも、それ以上に来られる患者さんに対してもとても失礼だと思います。

ましてや、この後、日赤は地域医療の中心となる最新の設備に変わるのですから、耐性菌が飛び散るような病院を厚生労働省が認めるとも思えません。聖路加レジデンスなどのまさに併設の好事例もあります。３３６のコメントは正直ちょっといただけませんでした。

[339: 購入経験者さん]

200戸程度しか売ってないのに友人知人が何人も買うんでしょうか。
普通いくら仲良くても同じマンションそんなに何人も買わないんじゃないかな。
業者なら、何件も買う人いるんだろうけど・・・。

[340: 匿名さん]

３２８です。

疑うのは結構ですが、事実です。
この物件はファンド関係や外資系証券会社に勤める方が相応買っているようです。たまたまその中の一人が知り合いで、その仕事上の付き合いのある方ということであと1人紹介してもらい、その後、彼らとは情報交換しています。それだけのことです。

ご指摘の通り、さすがに4人も5人も知り合いが買っているわけではありません。
それでも疑うなら、いくら説明しても無駄でしょうから勝手に疑って下さい。

[341: 匿名さん]

３２８さん。

余り熱くなっても心がおかしくなりますよ。
自分のコメントへのレスが気になるでしょうが、そこは抑えて、そんなに頻繁に書き込みしない方が、あなたのためにも、また場が荒れないためにも大切です。この物件の全てを背負い込まない方がいいですよ。

[342: 匿名さん]

３４１さん、

親切なアドバイスありがとうございます。

その通りですね。

でも最近のこのスレのコメント、３３３さんではないですが、かなり稚拙なものが多くなっているように思い残念です。静観させて頂きます。

[343: 匿名さん]

やっぱり病院の敷地内って相当気になるし　
しかもマンションの近くには常に付近住人以外の不特定多数の人が
歩き回るっていうのも不安。
救急車のサイレンの音がどれだけ我慢できるかだと思う。
どうせなら病院付近じゃなくて
普通の住宅街で土地も所有権が良かった。

[344: 匿名はん]

よく分からないことを気にしますね。
広尾ガーデンヒルズも元病院の敷地だし今でも病院の隣なんですがそんなことを気にしている人を聞いたことがありません。まあ気にしていやがる人も中にはいるのでしょうが、中古価格に反映されていたりするレベルだとはとうてい思えません。
広尾ガーデンヒルズはそれこそ敷地内を不特定多数の人が歩き回れますし現にいろんな人が入ってきてます。このマンションは入ってきません。

救急車のサイレンは聞こえるでしょう。というか日赤通りはそもそも交通量がそれなりに多くてうるさいのでＢ、Ｄ棟の道路沿いは幹線道路付近ほどではないもののそれなりに騒音があると思われます。従って下層階はサッシがＬ３になってます。しかしこれももうＢ、Ｄ棟は売れてしまい、次回販売のＥ、Ｆ棟は相当離れてるので気にならないでしょう。

所有権が良かったというなら最初からこのマンションを見ない方がいいでしょう。マンションを買おうと思ってよく調べてみたがやっぱり一戸建てが良かった、集合住宅は団地みたいで嫌だというのと同じ種類のコメントでは。

まあどこのスレでも買った人のレベルと買わずにけなす人のレベルが相当異なるものなのですけどね。

[345: 匿名さん]

344みたいな関係の人は別として
病院跡地って気にする人多そうだね。

知人で買ってたりする人は
転売予定(投資）目的だったりするので
どんな人が入居かは不明な点が困る。

[346: 契約済みさん]

なんだか微妙に荒れてますなあ。

私も購入者です。先日契約を済ませました。

私も３２８さんと同感で、外資証券かヘッジファンドかＩＴ系かはともかく、このマンションは「六本木・恵比寿・麻布・赤坂近辺を根城にしている比較的若い人」という人がそれなりに買っている気がします（勿論年配の方も多くいらっしゃるようですが）。

私を含めたこのタイプの人は、資産（貯金）があまりないものの、年収はまあまあ高く、将来に対して楽観的という特徴があるのではないかと思います。

私だって手元に使えるお金が数億円あればそりゃ所有権のマンションか一戸建て買いますよ。だけどないわけだし、数千万の頭金と１億のローンで買える物件を他に探すと、すごく古いか、もっと狭いか、立地がもっと悪いかになってしまうので、仕方ないわけです。

ここは、50年後に価値がなくなりますが、まあそれまでにはもっとお金を稼いでるだろうし、50年後の1億円の現在価値なんてほとんどゼロ同様だろう、というやや甘めの将来認識に基づくと、それなりにしっかりしたマンションをまあまあの立地（超一等地ではないけど一等地ではあるでしょう）で買えるということで、なかなかいいのではないでしょうか。

私もそのような購入者を何人も知ってますよ。疑り深い人のためにいうと、元から知ってる人が買ったのではなく、同業界で「ここを買った」ということで知ってるのです。この辺りの人は同じような賃貸マンションを狙っていて、どこのホーマットは結構いいとかこれは悪いとか、そういう批評をしている人たちなので、結構世界狭いですよ。

そのうちこのスレッドも購入者が増えてくることを望みます。昔友人が高輪ザレジデンスを買ったのでそのときに少し見ていましたが、当初は長谷工はだめだとか立地が悪いとか荒れまくりでしたがだんだんと落ち着いたスレッドになってきて役に立つ情報交換が出来るようになっていました。まだ引き渡しまで長いし、まったりと行きましょう。

[347: 匿名さん]

↑が　”私を含めたこのタイプ”の購入層といっても
さっぱり分かりませぬ。
”比較的若い人”とはどの年代を指すんでしょうかね？一般的には
20代から３０代半ばくらいのことと察するが
３４６自身も２、３０代で　年収はどのくらいをまあまあ高い年収といってるんでしょうか？　３０００万円以上くらいでしょうか？　外資とかにお勤めのサラリーマンですかねぇ。

[348: 広尾住民]

>>344

半可通ですね。

広尾GHは病院隣接地といっても、病院の表玄関には面していません。敷地内を病院の職員は通りますが、患者や見舞い人は比較的通らないのですよ、細い抜け道があることを知らないから。
かたやこのフォレストは、ご存じの通りゲートで仕切られていますが、これはセキュリティというよりも、仕切りがなかったら完全に日赤病院の別棟にしか見えず、資産価値も喪失することへの、いわば苦肉の策です。
病院の表玄関と完全に向き合い、バスも敷地の目の前に停まる、良きに悪しきにつけ、病院一体のマンションです。残念ながらGHのような静寂さは、期待すべくもありません。

[349: 契約済みさん]

私も購入者です。青山に所有権のマンションを保有していますが、広尾の静寂な環境が気に入り住み替えを決めました。私の所属している会社は外資系でも無く、IT系でもありませんが、複数の人が購入しています。購入者が書き込んでいるのに、’業者さん’と決め付けたりするのでは無く、大人の会話で建設的な会話が出来る事を希望します。

[350: 匿名さん]

>>349

静寂さで選んだのなら、失敗です。
この物件を気に入っている344さんも、一定の騒音環境を知っているようですが、
実質的な騒音というよりも、まあ、静寂感とはほど遠い環境であることを
もっと知るべきでした。
日赤通りは車の抜け道として騒音は結構あるし、ましてこの街区は、反対側が
女学館だから、跳ね返りの音が予想以上にある。
街路に面していない棟も、ゲートを一歩（文字通り一歩）出れば、お見舞いの乗降客であふれるバス停があります。
どう考えても、ここは静寂環境ではありません。むしろ騒音が非常に気になります。
提案）アウトドアの寝袋で一度建設予定地の前、日赤通り沿いに３〜４時間寝てみてください。
ものすごく五月蠅いですよ。まして、お見舞いと、女学館生徒が来ると・・・・
あぶはちにわとりいぬねこ全員集合のような傍若無人のような状況を見るでしょう。