広尾ガーデンフォレスト

[広尾の住人]

広尾日赤医療センター内、広尾ガーデンヒルズ隣の50年定期借地権マンション、広尾ガーデンフォレストの会員販売が１月末から開始されるようです。立地、環境は抜群の都心大規模再開発で、三井不動産＆三菱地所のブランド磐石コンビですが、定期借地権で50年で更地にして返還、というネガティブポイントを乗り越えて、果たしてこの価格帯でこの戸数を捌けるのか、次のマンションブームの行方を占う上での試金石とも言えそうです。

一応前スレがあったのですがあまりにも死んでいるのでマンション名を入れて立て直してみました。ご意見お願いします。


所在地：東京都渋谷区広尾4丁目4番51他（地番）東京都渋谷区広尾4丁目1番25他（住居表示）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩9分

[661: 匿名さん]

購入者の一人です。

渋谷区高度地区変更素案をよく読んでみましたが、結論から言うと本物件に関しては何の問題もないと思います。

既存不適格については、既に別のスレがたっていて、いろいろと真面目に議論されているので役にたつと思います。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3277/


渋谷区高度地区変更素案は以下の通りです。

http://www.city.shibuya.tokyo.jp/kurashi/machi/pdf/kodosoan.pdf

区によっては、現在は適法でも建て替えの後は新規制までの高さ制限や容積制限まで下げるように要請される場合もあるようですが、渋谷区の素案を見ると以下のように「特例」が定められています。

（引用）
絶対高さ制限を定める都市計画を告知する日において、既存の建築物又は建築工事中の建築物（以下「既存建築物等」という。）のうち、その高さが絶対高さ制限値を超えるものに関し、アからエまでのいずれにも該当すると区長が認めた場合は、次回の建て替えに限り、「絶対高さ制限を定める高度地区」を適用しない。

ア　既存建築物等の主たる用途が共同住宅で、建て替え後の建築物の主たる用途も共同住宅であること。

イ　建て替え後の建築物の敷地面積は既存建築物の敷地面積を下回らないこと。

ウ　建て替え後の建築物の高さは既存建築物等の高さ以下であること。

エ　建て替え後の建築物の絶対高さ制限値を越える部分は既存建築物の形状及び規模と同程度であること。

この特例により、建て替えは一回に限り、現状と同じ敷地面積×高さの組み合わせか、現状より広い敷地面積を使って、その時点での容積制限までの範囲の高さの建物（つまり現在よりも低い建物）を共同住宅目的で作る場合はOKということになります。


新規制が導入されれば、渋谷区の住居地区は１０ｍ、２０ｍ、３０ｍの高さ制限が加えられ、広尾4丁目は３０ｍということになります。
ただ、この物件を万一建て替えたとしても、現在と同じ仕様のものを再度建てることは１回限りであれば可能ですし、この物件の場合容積が余っているし、敷地は広いガーデンを取ってあって余りがあるので、もう少し低い建物の構成で作れば問題なく承認される（高ささえ現在を上回らなければ戸数はもっと取れるかもしれません）ことになります。

でもそもそもこの物件は定期借地権物件で、原則として５０年（実際には５３〜５４年後ですが）で取り壊すことが前提の物件です。
定期借地権物件は、こうした世の中でよくある建築制限の変更により物件価値が下がる問題とは無縁なのがメリットのひとつですので、今回はその典型と思っています。

むしろこの制限により、渋谷区の静かな住居系用途地区では最大でも３０ｍまで（複合系用途地区であっても最大４０ｍまで）しか建てられなくなるので、今後１０階を越えるようなタワーマンションは建てられなくなります。

この法令が通れば、古くなった既存所有権物件を建て替える際はタワーマンションにして供給戸数を上げてうまく建て替えようというもくろみもワークしなくなりますし、渋谷区の優良地域に新規でタワーマンションを建てるもくろみも不可能になります。
こうした規制は別スレでも論じられている通り、渋谷区だけでなく、優良な住居地区となっている多くの区で見られます。
これでは東京はいつまでたってもシンガポールのように安価で優良な住宅を多く供給することができませんね。


この物件は滑り込みで旧規制で許可を取ってあるということで、もし５４年後などにそのまま存続させる場合も問題ないし、１回だけ建て替える場合も同スペックで再度建て替えも可能だし、むしろ所有権物件に比べて相対的な優位性が増すことになるのではないかと思います。

長いスレになってすみません。

[662: 匿名さん]

GH棟は確かまだ建築確認が取れていなかったはずですが、予定通りそのまま建つんでしょうか。

[663: 匿名さん]

これってすごいね。広尾ガーデンヒルズも軒並み既存不適格。渋谷区が日本に誇るヴィンテージマンションの価値もがた落ち。めちゃくちゃな話だ。

大体市町村議会なんて支持母体がほとんど昔からの住民に占拠されてて、後から引っ越してきたマンションの住民のことなんてこれっぽっちも考えてない。京都市なんて典型だよね。渋谷区は例外規定作っているだけまだましなのか。

このマンションはまあ50年間に2回建て替えないだろうからあまり関係ないでしょう。そもそも継続価値がなくて住み切るのだから当たり前。

うちは渋谷区ではないけど、このような＊＊条例が施行されないように気をつけておかないと、家の資産価値が行政リスクで大きく傷つけられたりしますね。こわいこわい。

[664: 匿名さん]

景気の雲行きが怪しくなりながらも、年内にすべて売り切ったということは、やはりこの物件に関しては定期借地権のメリットが受け入れられたと理解していいんでしょうね。
個人的には都心の一等地に限って言えば、定期借地権は十分にありえる選択肢だと思います。もちろん調子に乗ったデベが吹っかけた価格をつけてくる可能性はありますので、その辺はシビアにチェックする必要はありますけどね。

[665: 匿名さん]

確かに最後の８戸もグロスではかなりの高額物件でしたが即完だったようですね。

現在の営業所（ギャラリー）も当面売るものがなくなったので年明けの１月２０日には閉鎖するようで、この物件のＨＰにもギャラリー閉鎖のお知らせが出ています。

今年の８月以降などは、サブプライムなどの影響も出て、さすがにこの物件でも売れ行きは少しは落ちるかと思いましたが、結果としては最初から最後まで毎回完売で終わりましたね。

６６４さんのおっしゃるように、この物件の定期借地権のメリットが受け入れられたことと、最後は20％程度値上げも見られましたが、それでもまだリーズナブルな値段であったと考えるが妥当のように思います。


次のチャレンジは坪単価８百万円超え予定の南麻布のフランス大使館敷地を使った野村不動産の定期借地権物件でしょうね。
ここも広尾同様、人気の一等地であり大使館の借景も使えるので、結構な人気になるとは思いますが、これは都心の定期借地権物件の今後を占う上で注目に値すると思います。

[666: 匿名さん]

サブプライム問題が火を噴いて、今後本格化するから、
引渡しまでに資金用意できない輩が多発するだろう。

ここの購入者、場所柄、外資系金融辺りに勤務してる
見かけばかりに拘るチャラチャラした人間が多そうだけど、
彼らが竣工引渡しまで同じ会社で同水準の年収で勤務してる
可能性は相当低い。


あと、既存不適格だけど定借だからハッピーという論理展開は、
強盗に入られたけど殺されずに済んだからハッピー、という
理屈に近い発想。既存不適格で将来的に高度利用が難しく
なるなら、当該土地の資産価値は影響を受けるため、それを前提に
地代水準を見直すべきでは？

[667: 匿名さん]

↑
「当該土地の資産価値は影響を受けるため、それを前提に
地代水準を見直すべきでは」というのはちょっと違うのでは？

定期借地の借地使用料（地上権代）というのは、あくまでも使用できる期間についてどういう経済価値が上がるか（例えばその上に賃貸物件を建ててどれだけの収益を得られるとか）で価値が決まるだけです。

極端な話、その後国家に接収されたとしても５０年間使用できて経済価値を生めばそれでよいのであって、これはロンドンやシンガポールの９９年間の使用権などの場合でも同じです。

ここの場合、新基準が出来れば周りの土地にタワーマンションは新規で作れなくなります。そんななかで旧ルール下で高層物件として建てられて５０年間賃貸に出すこともできるというキャッシュフロー創造力は周りの土地よりも優位になるわけで、その土地の経済価値（５０年間の地上権代）が落ちるとは思えません。

もっとも月額で払う１万円とか２万円の地代は、周りの公示価格の動向などによっては少し動くかもしれませんが。

それと、もしリストラにあってここを買えない既存購入者がいたとしても、キャンセルはしないと思うけど。
最初の頃に買った人の価格を見ていると、３倍から５倍の倍率で即完した直近の価格に比べて２０％程度安いものも多いから、すぐに売っても相応の利益は出るし、新古でも買いたい人もかなりいるのでは。
だから、その場合は転売すると思うし、それを前提とした資金のやり取り程度はそんなに難しいことでもないのでは。

[668: 匿名さん]

既存不適格の問題でＧＨ棟の建設に影響があることは間違いないでしょうね。確か当初の計画では、Ｇ棟が１２階建てＨ棟が１３階建てでおよそ４５メートルの高さがありました。

契約時よりも、もうすでに半年ほど遅れてますが、さらにＧＨ棟の竣工が遅れれば、Ａ〜Ｆ棟の契約者は５５年以上住めるという可能性もありますね。

[669: 匿名さん]

>666
広尾は数十年前から高級住宅地であっていろいろな人が住んでいる。別に外資金融ばかりではないよ。目線が狭いな。
そもそもサブプライム云々で人の不幸を願う根性自体が卑しい。＊＊＊の僻みだな。そういう輩は間違っても広尾には一生住めないと思うよ。駅前の五丁目アパートならなんとかなるかもしれないけどな。

[670: 匿名さん]

Ｇ、Ｈ棟が30ｍに抑えられるとなると、精々8〜9階建てしか建たないですよね。デベはかなり計算が狂ってくるのではないかと。逆に日当たりがよくなるので既存物件を買った人はラッキーかも。

[671: 匿名さん]

A棟日当たり良くなるかと思ったけど、容積食うために敷地目一杯建ててくるかも。

[672: 匿名さん]

敷地名一杯建てられると、困ります。
GHの物件概要が、ABCDEF購入時と話が違うとなると、かなり問題です。

[673: 匿名さん]

「広尾ガーデンフォレストは、
　桜レジデンス、楓レジデンス、白樺レジデンスの
　販売を終了いたしました。」
ってハガキがきましたね〜。
モデルルームも1/20までですって。

[674: 匿名さん]

まだ蓮レジデンスというのがあるんだよ。
まさか建坪増やしたりしないだろう。それは既存購入者が暴動起こすと思うよ。ていうかそもそも建坪率余ってるんだっけ？

[676: 匿名さん]

６７５さん、ご冷静に。

既存不適格物件と言い切るのはいかがなものかと思いますよ。

まだ新規制自体決定されていませんし、もし決定されたとしても、この物件はご指摘の通りしょせん定期借地権物件ですから、結果として５４年もすると取り壊ししなくてはいけないので、不適格であるかどうかは一旦建築が開始されてしまえば関係ありません。

新規制が施行されれば、むしろ隣りの広尾ガーデンヒルスなどの既存所有権物件は同じ高さで１回しか建て替えができなくなり、価値が下がってしまうリスクがあることになります。
所有権物件の方がインパクトは大きくなるので、この新規制、本当に通りますかね。住民からの反対も多いと思いますが。


それから、これから建築確認を取るこの物件のＧ，Ｈ棟ですが、三菱も三井も相当前から既定のＧ，Ｈ棟のスペックで申請を出しているから、そのままで通る可能性の方が高いと聞いています。
まだ渋谷区の新規制は決まったわけでもないし、多少認可に時間はかかっても、当初予定通り進むと思いますよ。

それとこの物件を買った人を何人か個人的に知っていますが、広尾ガーデンヒルズからの住み替えの人とか、大手上場企業の役員とか、いろいろですよ。

軒並み１億円を超える物件が世間的に「庶民価格」とも思いませんが、この程度の高額物件になるとまともに仕事していても世間からはチャラチャラしているように思われることもあるかもしれませんね。

実際に住んでみれば回りがどんな人たちが住人かわかると思いますが、少なくとも私の知り合いはまともな方たちですよ。

[678: 匿名さん]

サブプライムで給料下がるどころじゃなくて、ゼロになるんだよ。
だって、リストラで解雇されるんだから。外資系金融機関って、
日本人職員はどんな高給取りでも所詮現地採用扱い、本国の調子
悪くなると、日本がそんなに悪くなくても簡単にリストラ・撤退
が行われるのは歴史の示すところ。それを覚悟で、刹那的高給に
釣られて転職しちゃう、浅はかで近視眼的な香具師等多いのが、
外資系の特徴。

あと、ここ買った人の「何人かを」知ってるとか云ってる香具師、
数百戸のうちの「何人か」がどうだろうと、それで全体の傾向を
論証することに全くならないので悪しからず。もう少し論理的説
明能力や統計学基礎を勉強するよう強くお勧めする。


既存不適格は、本物件の価値を低下させるのは間違いない。容積
率等が低下すれば土地の利用効率が低下し、収益還元法ベースの
地価水準が低下するのは自明。そもそも定期借地権物件自体に相
場は無く、あくまでも所有権物件よりどの程度割安かで価格形成
されている以上、所有権物件としての物件価値が低下するエリア
に存在する定期借地権物件価値も同様に低下。

オツムの弱い人は、定期借地権は土地所有権がそもそもないから、
地価水準がどうなろうと上物の価値のみで分譲（資産）価値は不
変と云う愚かな仮説を主張するかも知れないが、市場とはそんな
ものでない。万が一にもそんな愚かな仮説が成立つようなら、既
存不適格で地価水準が下がったエリアの新規分譲物件は、所有権
物件より定期借地権物件の方がデベ側にとって利幅が大きい（万
が一、この愚かな仮説が正しいとすれば、地価下落の影響を受け
ず分譲価格を所有権物件より相対的に割高設定できる定期借地権
物件の方が、利幅面で有利）ため、デベ側は定期借地権物件分譲
を進めるようになるが、市場とは需給関係で価格決定されるため、
相対的に供給が増えれば割高価格を維持することは困難となり、
結果、所有権物件価格と定期借地権物件の価格のいびつな歪みが
市場を通じて適正化されることは自明。これ、市場における裁定
取引の初歩的常識。

少なくとも、現時点での物件価格に影響を及ぼさないとしても、
将来必ず資産価値にネガティブな影響を及ぼすと考えられる要素
を孕んでいる物件であるとの認識・理解をしっかりと持った上で
判断しないと、後で泣きを見るだけであることを忠告しておく。

[679: 匿名さん]

678さん

統計学的に言えば、数百人の中で数人の知合いが全て良い方なら、全体的な傾向としては良い方が多いという事にはなりませんか？

自分は日系の大手企業の職員ですが、同じ職場に勤める同僚も買っていて、購入しているのは外資系の社員だけではないですよ。

もう少し冷静な議論をされたら如何ですか、少しひがみ根性が目立つような気がします。

[680: 匿名さん]

そもそも世の中の常識として、人のことをいきなり香具師（＝テキ屋）などと呼んではばからない人はその後何をおっしゃっても理性を疑われるので、６７９さんのおっしゃる通り、もう少し冷静に理性のある展開をして欲しいものですね。

定期借地権と所有権物件の比較の理屈も、いろいろと一見論理的に書いておられるのでよく読んでみましたが、誤解をされていますね。

一旦、高さ制限が新しく決まってしまったら、その後にマンション建設する場合は、所有権物件でも定期借地権物件でも等しく影響を受けるので、定期借地権物件だけ安泰で有利などということは一切ありえません。
そんなことは市場のアービトラージ云々など言わなくとも当然です。

上で展開されている議論は、旧ルールに基づいて、一旦定期借地権の土地の上に上物が建てられてしまえば、万一その地域に新しい高さ制限が導入されても、少なくともその上物は５０年間といった一定の期間、当初期待した収益を生むので、その土地を５０年間利用できる価値（地上権）は落ちないという論理です。

もし賃貸に出さなかったとしても、回りの所有権物件の場合は新規に導入される高さ制限のために、例えば１８階のタワー物件などには住めなくなるので、こうした先に出来た希少価値のある物件に住める価値は回りの所有権物件などに比べても高まるという理屈です。これだけのことです。

もしここの物件が５％といったまずリーズナブルなCapレートで賃貸されている場合で、おっしゃるように回りの所有権物件相場が高さ制限のおかげで３０％など価値が落ちて、これにつられてこの物件も３割価値が落ちるようなことがあったら、即買いが入りますね。
当然その場合は運用利回りは５０年にわたって大幅に向上するからです。
これが市場の裁定機能です。
賃貸でなく通常に住む場合の効用も上の理屈と同様です。

[681: 匿名さん]

このマンションからほとんど徒歩圏内にある、おなじみの外資系証券会社はサブプライムで大儲けしたそうですね。もちろん利益を上げられない人は、辞めさせられるのでしょうけど、いずれにしても、＊＊＊も金持ちも同時に増加するという傾向は今後も変わらないと思いますよ。

[683: 匿名さん]

まだ分かってないみたいですね。
本物件価値の下落は、主として以下プロセスによるんですよ。

当該エリアにおける容積率・高さ規制等強化による土地利用高度化停滞・利用効率低下　⇒　地価低下傾向顕在化（地価は将来の規制強化等も先読みして値付けされる）　⇒　資産価値下落イメージの増幅（つまり、表層的な似非高級ブランドエリアとしてのイメージ低下・毀損）　⇒　不動産物件価格も下落傾向顕在化　⇒　（第一種低層住居専用地区でなく）中高層マンション街としての街の魅力・資産価値将来性低下（むしろ、実力相応の水準に戻るだけ）　⇒　全般的賃貸料水準に下落傾向顕在化　⇒　本物件の賃貸料水準にも悪影響　⇒　収益還元法ベースでの本物件資産価値低下　

もっと分かりやすく俗っぽく云うと、もともと広尾界隈の賃貸料水準は利便性の低さから麻布・青山・表参道等と比較して決して高くないのが実態で、広尾のとくにこの界隈の（似非）高級イメージ感は、専ら隣接するガーヒルの資産価値とイメージに依存しており、近隣他物件はガーヒル効果のお陰で相対的に実力以上の資産価値を享受できたに過ぎない。
そこに、容積率・高さ等規制強化が導入され、ガーヒル自体が既存不適格物件となれば、その資産価値に十分ネガティブな影響を及ぼすこと必至であり、ガーヒルのイメージに便乗した開発企画に基づく本物件（ガーフォレ）が何ら影響を受けないと考えることはあまりにもノー天気、ってこと。