23区内の新築マンション価格動向（その11）

[元祖匿名はん]

既に買った人、これから買う人、様子見の人、売りたい人、売りたいデベ、思惑も様々かと思いますが、極力客観的に、是々非々で議論できればと思います。価格的には一部既に天井に来たのか（下がり始めたのか）、仕様グレードの低下にも注視が必要です。

過去スレその１０：　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44209/　その９： http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43607/その８：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43810/その７：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44688/その６：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44706/その５：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44740/その４：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44762/その３：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43701/その２：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44794/その１：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44570/

[689: 匿名さん]

>>683
　都心に住む人といっても大半は平均的な生活レベルの人たち。

　最近の統計では東京都といえども、生活レベルの平均値は昔より
　下がっているらしい。このため、生活保護世帯が急増し、給食費
　が払えない家庭が増加していると聞く。（払えるのに払わない奴
　もいるらしいが）このような購買力の無い人でも人口で見れば一
　人は一人。

　今の東京はその豊富な税収により行政サービスが周辺自治体より
　良いから住んでいるという人も多い。低所得者は特に助かる。
　児童手当が増額されたり、医療費が無料だったりするから。

　現在、東京の税収を地方に配分する制度が検討されており、口の
　悪い石原都知事が孤軍奮闘しているが、あの人も既に７０歳半ば。
　近い将来に墓場に入れば、その後一気に国に寄り切られて、サー
　ビスレベルを落とさざるを得なくなり、低所得者層の郊外大移動
　が始まるかもね。今の公共料金も安すぎるからね。

[690: 匿名さん]

>>689
石原さんだけじゃなくて首都圏の知事連名で反対声明出してませんでしたっけ？

[691: 689]

つまり人口が増えても、生活保護を受けながら区営住宅や都営住宅
　にしか住めない人が増加するのであればマンション需要にはつなが
　らないということ。
　これからは、23区内でも町工場や下町の商店主たちがそのような運
　命に最も陥りやすいと思う。猫の額ほどの土地を売って老後資金が
　作れれば良いが、バブルの時のような地上げが起きるかは疑問？

[692: 匿名さん]

まあ弁えをもって購入してれば周りが何と言おうとも関係無いね。
別に今の時代で買うことがどうのこうの言われ様が人生満足出きれば良いのだよ。
煽りたければ煽れば良いし煽ることによって煽る人が満足になればそれでいいさ。
私はこの時代で買ってとても満足しているし今後も満足していける人生を歩んでいくよ。

[693: 匿名さん]

>>690
神奈川の松沢、大阪の太田、愛知の○○の４人でしょ？

　そんなに税金が欲しければ原子力発電所を大消費地の東京の豊洲、
　有明辺りに作ればいいのさ！送電ロスもCO2も減って、石原知事が
　こだわるエコオリンピックになるよ。

[694: 匿名さん]

今回の台風は東京を直撃しそうなコースですが、湾岸のタワマン
　がどうなるか興味がわきます。地上１５０メートルや２００メー
　トルのベランダの状況ってどんな感じなんだろう。誰が実況して
　くれませんかね？テレビでよくやっているように・・・

[695: 匿名さん]

1年くらい前にシミュレーションしてみたのを再度貼り付ける。
1年前は買わないほうが得だった。
あの時と今では
・住宅ローン減税が使えない（2年後完成とかだから）
・住宅ローン金利が上がり、返済負担が増える
・新築も中古も2割くらい価格が上がった
・定率減税廃止等で手取りが減るのが具体化した
今でも買わないほうが得な人が多いのでは？
（福利厚生がある程度ある人はね）
--------------------------------------------------------------------
賃貸でいくのが良いのか、マンション購入かシュミレーションしてみた。

東京　JR田町駅から徒歩12分　分譲と賃貸が並び立つ芝浦アイランドで比較。
購入はグローブタワー（1LDK・58平米）、賃貸はエアタワー（1LDK・57平米）。
グローブタワー（1LDK・58平米）4200万（諸費用込）です。
エアタワー（1LDK・57平米） 家賃24万（管理費込）です。
自分の場合で39歳から定年（60歳）まで住む（21年間）として計算。

賃貸の場合、（24万円×10年）+（21万円×11年）＋契約時の一時金120万円＋更新10回220万＝5992万円
（11年目で24万→21万へ家賃値下げとする）
ただし、頭金相当の1500万（財形住宅預金）への会社補助金（期末残高の1%）と賃貸家賃補助2万/月がある。
財形住宅は年間で300万積み立ててるので21年間の会社補助金は945万。
財形の利子も金利1％としても945万くらいにはなる。
家賃補助が21年間で504万。
総コストは、5992万-2394万=3598万

マンションの場合、頭金＋諸費用で1500万を預金から支出し、
物件代金の残金2700万を21年ローンで完済するとして、21年分の金利込みで返済総額は3700万。
（新生銀行25年固定金利3%：ボーナス払無しで計算）
つまり、物件取得には総額で5200万円かかる。
固定資産税等：20万円/年×21年＝ 420万円
管理費・修繕積立金：平均4万円/月×21年＝ 1008万円
自分の部屋の修繕費として10年に1回15万円かかるとして30万
入居時のエアコンや照明器具など最低限度に抑えて30万
住宅ローン減税がざっと170万
21年間の総支払いコストは、6688万円 -170万=6518万円

22年後にマンションが手取りで2920万円以上（成約価格3200万くらい？）で売却できればトントン。
それ以下であれば損する。
築21年のタワーマンション（1LDK・58平米）にいくらの値段が付くでしょうか？
今現在でも田町駅近辺で築21年・60平米弱で3200万で売れる物件はありません。2500万〜2800万くらいの相場。
今後の少子高齢化を考えると、中古物件相場は下がるだろうから都心タワマンといえど成約価格3200万は厳しいでしょう。

マンションに定年後もずっと住むという選択肢もあるが、管理費・修繕積立金の急上昇や
建替問題などを考えると、死ぬまで住むとかなりのコストがかかるだろう。

ここまで考えると、賃貸に住み続けて貯金を増やして定年まで過ごして手持ち資金を増やしたほうが正解でしょう。
増えた資金で定年後キャッシュで家を買うなり、老人ホームに入るなり選択肢は豊富になるだろうから。

上記に書いたのはあくまで自分の場合です。
・財形の補助金ある/なし
・家賃補助のある/なし
で大きく変動します。

一般的に言えるのは、福利厚生が充実している会社に勤務している人は
賃貸のほうが得です。

また、あえて書かなかったのですが
・天災リスク
・転勤リスク
・リストラリスク
があります。

それも加味すると、ますます買わない方が良いという結論になります。

[696: 元祖匿名はん]

>>688
新地で呑んだ風呂上りにたまには定量的な話もしときますか。
シゴトできないと思われたら困るし。笑

PERって、マンションで東京カンテイが使ってるやつ？
わかりにくいんだよ。PERのくせに低いほうがいいとか。
そんなんで判断するなら中古にすりゃいいだけだし。
Nさんごめん。ってわけで、勝手に想定グロスキャップで論じます。
折角貸しやすい都内の話だし。といってNOI、NCF、IRRも間尺違いだし。

そうだなー、新築で6％は最近無理でも、やっぱり5％ぐらい迄じゃね。
それは都内だろうがギリギリ安全サイドでエンド実需なら考えるべき。
4％台とかなると貸すにせよ空室リスクもランニング負担増もあるわけで。
もちろん借り入れ前提なら金利上昇もだし。回らないでしょ。
ピカピカの物件で気に入って4％台で勝負したいなら止めはしないが。
でもだったら賃貸で住むべきと私は思う。所詮、区分一室なわけで。

賃料の上昇がなく、分譲単価が鰻上りなのは、やはり健全じゃない。
そこにはデベの適正利潤を越えた何かがあると本来考えるべき。

20万の月額賃料取れる部屋で、4800万。
25万の部屋で、60M。
30万の部屋で、72M。
40万の部屋で、96M。
50万の部屋で、120M。
この水準超えてきたら俺がエンドなら買う気はなくなる。
賃貸で住む。買っても貸せるかどうかもわからんし。
（自分自身の購入判断だと当然グロス6％以上が目線だったが。）

※分譲貸しを促すわけじゃないんだが、こうしないと議論できないんで。
　多少回るからって50〜60㎡台買ってもファミリーじゃしょうがないし。
※ちなみに、募集賃料じゃなくて、あくまで成約賃料でね。
　グローブもそれで成約するかな？１Lだから多少回ってるが。

定量的な話はつまらんな。。。

[697: 元祖匿名はん]

ごめん、グロスって書いたけど共益費だけは管理費見合いってことで。
固都税も月2とか仮置きで見てNOIの方がわかりやすかったかな。
まあいいや。誤差誤差（５百万程変わるけど）笑
どうせ募集と成約で誤差もあるし、空室率も見てないし。寝よ。

[698: 匿名さん]

師匠。大阪のマンション相場ってどうなんでしょう。
先日梅田の北ヤードのそば行ったら、古いビルにライブハウスやら
カフェやら入っていて、あれ全部占有屋なんですかねぇ

西梅田（福島）の住友のマンションなんて坪単価安そうなのに
いっぱい完成在庫がありましたね。
大阪があんなんだと、びびりますね。

師匠、べつに大阪在住・・って転勤ですか？・・でなくても
いいですが、なんで東京のマンション市場にここまで
詳しいのかな？

[699: 匿名さん]

＞698

前も指摘されてたけど、この時間にその反応の早さはないんじゃない？
釣り？

[700: 匿名さん]

＞６９９
今日はゴルフなんで・・って台風だよね。早起きしたんだが
いけなかったか？

それにしても、「前も指摘されてたけど、」ってズボンのチャック
開いてるのみつけたみたいな言い方やめてくれないかね。

[701: 匿名さん]

＞７００

ゴルフ行く準備しなくていいの？

前も平日の真昼間に10分とかで反応してたから
よほどお暇な方か、２役以外ないなぁ〜と思ってただけだよ。

[702: 匿名さん]

お前もなー・・・ってつい書きたくなる。
今日は牛乳配達でもするんか？

[703: 匿名さん]

＞７０２
いや新聞配達して帰ってきたとこw
ゴルフ行くのやめたの？ちなみにどこのコースよ？

スレと関係ない話はいいや、おもろいけど暇じゃないんで

[704: 大学教授さん]

>>656
ご参考まで
東京都が都心４区の将来人口予想してます。
湾岸の開発を考えれば、私はもっと多くなると思います。

http://www.toukei.metro.tokyo.jp/kyosoku/ky07rf0005.pdf

[705: 匿名さん]

都心回帰も今年が最後ではないでしょうか。
来年以降入居の大型物件とかあまりないですし。

物件が少なくなったのと価格が上がり過ぎたことで
都心回帰は落ち着くと思います。

人口は微増でもマンション価格は上昇しますよ
すでにそうですが新築・築浅は希少性が出てきますから

そもそも都心は商業地です。
商業地にマンションが建てられたのは、バブル崩壊後の不況で
大企業が都心の優良地を放出せざる負えない稀な状況にあったこと、
2003年問題などオフィスに対する不安感からマンションが選好された
ことが大きな要因でしょう。

今、都心でタワー建てれるくらいの土地（1,000坪以上で容積率ＯＫな
土地）の供給がどれほどあるでしょうか。
供給が見込めない中、せっかく手に入れた土地を分譲マンションに
して売ってしまうなんて考えられないです。

[706: 匿名さん]

>>705

隅田川をはさんだ
中央区、台東区、墨田区、江東区がこれからの発展の中心になります。
但し、概ね言問い通りより南、明治通りより西になるので、
台東区、墨田区、江東区は全域とはなりません。

隅田川の西側はワンルーム、２ＤＫ等が多くなり、独身者、ＤＩＮＫＳ
中心。隅田川の東側はファミリータイプの７０ｍ２超が中心となり。
普通の人が安心して買え、借りれる価格帯で、安定した数量の供給が
これから１０年間続きます。

[707: 匿名さん]

人口増が発展というならそうでしょう。
ただ西と東の分断の溝は大きくなるような気がする。

不動産買うなら西ですよ。
お金持ちの数が違います

[708: 匿名さん]

お金持ちに囲まれた生活と、貧乏人に囲まれる生活ですか？
どっちもすごく住みにくそう。
でも、極端すぎません？　このスレが走りがちなゼロか百かっぽい

[709: 匿名さん]

>ゼロか百

昔の不動産屋は、「間を取って」と言う人が多かったな。
売り手の希望価格と買い手の希望価格の中間で決める。
玉虫色の決着で、ある意味いい加減。

[710: 匿名さん]

一部の高級住宅地とかなら分かるけど、金持ちも貧乏人も標準も
混ざっている場所のほうが多くない？
ただ、城南のほうが率が高いのは正しいけど。でも、逆に
今たくさん建つ城東の新築マンション買っている層が貧乏人とは
とても思えない。

[711: 元祖匿名はん]

>>698
大阪は東京と違って街中に住むと言う発想があまりないからね。
阪神間なり、北摂なり、場合によっては奈良の学園前界隈だったりと
周辺部に良好な住宅地があるから。（市内で帝塚山とかも超狭いし。）
マンションや住宅地地価の価格感応度が高いのは結局、芦屋西宮東灘。
それも東京の比じゃないし。まあ、需要はなんだかんだ根強いけど。
ちなみに私は自営で芝刈りはしません。板ズレ失礼。眠いから二度寝だ。

[712: 660]

＞661
＞ローンはいいだろうけど、税金、管理費、修繕積立金、その他いろいろは？
管理費・修繕積立金は今の住まいで、駐車場込みで５万程度。
ワンルームマンションの家賃より安いですよ。あと、修繕積立金は10年に一度
まとまった額を払いますが、計画的に貯めておけば大したことないじゃないですか。
そのくらいなら、万一の時も女一人の稼ぎでなんとかなります。
（家賃の2年おき更新手数料を考えれば、同じかも。）

＞社宅住まいでぬくぬくしながら文句だけ言って、分譲の現実知らないでしょ？
私は社宅住まい経験ありますが、仕事もずっと続けているので、「ぬくぬくしながら」なんて言われると心外です！　（もちろん分譲住まいで、目下買い替えor買い増し検討中です。）
ローンで無理さえしなければ、マイホーム購入は悪くないと思いますよ。

[713: ビギナーさん]

>>705

住居にするから、容積率の緩和が適用され、タワーを建てられるんじゃないですかね。
誰か、詳しい人教えてちょ。


タモリ倶楽部でホシザキを訪問した際、容積率の緩和を受けるために、会社の上に社員が住んでいるといってました。
商業施設に宿泊施設や住居がついているのも、同様の理由だとか。

[714: 匿名さん]

都内はもっともっと高くなってほしい。
低収入世帯は買えず、それなりの世帯だけが住めるようになってほしい。
都内にはもうこれ以上人間が増える必要ないから
低収入世帯は、田舎や都内の周りに散らばってくれ。

[715: 匿名さん]

今23区内のマンションで、修繕管理費、駐車場代で5万って破格じゃない？
駐車場だけで3万くらいが多いよね。
確かにローンにそれらは予定に組み込んでいないとね。
でも、本当に心理的な焦りによって、ぎりぎりでローン組んで買っちゃう
人って多いのかな？　これから23区内の高額物件買う人は自己資金も
豊富じゃないと買わないんじゃない？

[716: 匿名さん]

714
都内に住む高収入はどの程度の基準だというの？

[717: 元祖匿名はん]

なんか、。ダンナ側が持ち家でイザと言うときのことも考えて
ヨメのために団信入ってって理屈ならわからなくもないのだが、
ヨメの側からいくらイザと言うときのこととはいえ、賃貸だと
万一に心配だから分譲にして欲しい、してくれって発想、、、
正直あまり馴染めないなぁ。俺がオトコのせいもあるが。
たぶんオトコの書き込みなんだろうが。
そんなの分譲貸しに住んで、別途生命保険に入ってりゃ済む話。詭弁。

上げ潮が一番遅く来て、下げ潮が一番早く来る可能性が極めて高い。
城東なり郊外なりで勝負するのは、ずっと観客席で様子見だった人が
場の盛り上がりにあてられたか、よせばいいのにろくな準備運動もなく
雨も降ってきた最終レース間近になって、急にトラックに下りてって
全速力で走らされ大勝負打つようなもの。
でもスタートラインからゴール手前まで既にうじゃうじゃ人がいて。。。
ぬかるみの中を間に合わせの革靴で走って。それもまた人生なのか。

雨が降れば家に帰って寝てりゃいいのに。
嫁さんにたきつけられて転んで大怪我じゃ悪妻もいいとこだな。

[718: 元祖匿名はん]

>>709
不動産の鑑定評価でも、地価公示で幹事調整意見とかって、
勝手に鑑定士Aの評価額と、鑑定士Bの評価額、足して二で割りますよ。

もっと下がってると実は思ってても大して下がらない。
もっと上がってると実は思ってても大して上がらない。
しかも地価公示や動向調査は１年２年タイムラグが出る。
エンドの裾野の大多数はそれから動こうとする。竣工は１年２年先。
現場を見ず２年３年のズレがあったら致命的な判断ミスになりかねない。

売る人がいなければ下がらないと言ったデベの傲慢な意見。
成約や実態のデータさえどうせでなけりゃダウンサイドは客に転嫁しろ。
そういうタイミングに来ているのではと私は思います。

[719: 712]

715さん
正確には、5万ちょっと超えます。
世田谷区の物件ですが、棟内駐車場（機械式）で2.3万〜３万です。
駐車場代は小規模マンションより中規模、大規模のほうが有利なようです。
小規模だと屋根なし機械式だったりしますし。

高額物件は自己資金豊富じゃないとヤバいですよね‥。
ただ、いっぱいいっぱいで計画しているひともけっこういるようです。
（元祖匿名さんがやめとけっておっしゃってるタワーでの話です。）

[720: 元祖匿名はん]

例えば城東や郊外の鑑定士の判断として、上げも下げも結局都内の動き
見てからよっこらせと重い腰を上げる。

そうすると遅れて上がってくる。時間と共に遠心力で、元値がしれてる、
単価の低い城東・郊外はパーセンテージ的に上げ幅も大きくなる。

一転して都心で上げがストップ。あるいは下がる。そうすると
まだ遅れて賑わってたりして、ブレーキの制動距離が長くなる。
しかも郊外の鑑定士のブレーキの踏みはおしなべて甘い。苦笑

被害が大きくなる。郊外はやっぱりあんなに下がってるんだーとなって
相乗効果でますます市況が冷え込む。

城東・郊外が首都圏だと最終出口、逃げ道になってしまうわけですよ。
そっから先のEXITがない。だからってスッ高値の都内を買えと言わないが
買える人は自己責任で買うのも、まだまし。でも賃貸のほうが有利かと。

[721: 712]

元祖匿名はーん！
そんな事言わないで。男じゃないってば。
もともと、大手サラリーマンさんの書き込みを見て、女子どもの立場からみるとその考えはうれしいなってことでコメントしたのですよ。

わが家の場合、万一のためにって購入を決めたのは夫です。
当時は不景気だったし、主人は転勤族だしローン組むのはコワかったのですが
買ってみたらなんとかなりました。（今となっては、当時は底値なわけですが。）
生命保険はもちろん別途入ってますよ。
死亡保障4000〜6000万を20年で割ると年200万とか300万。
持ち家がないよりあったほうが、やっぱり安心です。

DINKS歴９年、購入してから子どももできたので
住環境がいいのは運気アップにつながると断言しますよ。（しつこくてすみません）
でも頭金少ないのに無理して買うのはやめたほうがいいですね。
わが家は頭金は4割近く入れ、元金均等返済にしました。ご参考までに‥

[722: 匿名さん]

嫁・子供いる場合には賃貸は不利。
買っておけば団信でローン完済＋通常保険は生活費充当
ってことが出来るけど、賃貸ならよほど保険料かけないと
生活維持できる金は出来ないんじゃない。

特に高齢出産の人は買った方がリスクヘッジになると思うが

[723: 元祖匿名はん]

これは失礼。運気ネタまで、、、私の苦手な松井某さんみたいですね。

まあ、経済観念のマトモな嫁さんを持つことは家以上に重要かもと
六本木×イチ倶楽部メンバーの独り言。
恋も家も二度目なら少しは上手になりました。家は×ついてないけど。

いろいろ毒づいてるようにお感じかもしれませんが、皆さんがお幸せに
住んでるならそれは平和でよいことだとノンキな私は願っております。

それを邪魔するヤツは許さーん！そう、そこのお前のことだ！

[724: 元祖匿名はん]

ローン金利、保証料と団信でよほどの保険料とやらは余裕で払えますよ。
三大疾病とかほにゃらら疾病ローンなんて、別途保険入るほうが安いし。
みなさん、騙されてはいけません。

[725: 匿名さん]

ローン金利と保証料は家賃相当と考えるべきでしょ。
金利に占める団信保険料は0.2%くらい、5,000万円の0.2%は10万円。
年間１０万円の保険料で5,000万円の保険金をカバーしてくれる
商品があるなら紹介して欲しい。

[726: 匿名さん]

都民共済と国民共済掛け持ちではいれば、死亡保険4000万くらい行く
じゃね？

[727: 匿名さん]

なんか物件を買って運気が上がったといわれても、自分は底値で
買いましたがという注がつくのが意味ない気がするんだけど。

[728: 匿名さん]

なんかここに常駐してるヤツは、ずっとマンション買わないと見た。底値、底値とちょっとバカっぽい。３，４年前が今時点では底値とされてるようだが、それも今の相場がわかっているから、そう分析できるんだろ。そんなことより、自分が買える時、買いたい時に少しでもいい物件にめぐり会えるようにするのが、本来の姿だろ。なんか本質を見誤っているのでないか。それとも、このスレの目的は底値で変えた自慢か？

[729: 匿名さん]

>>722
妻子のためと思ってローン組んで深夜まで残業して働いてポックリ
　逝っても、妻が仏壇を毎日拝んでくれるとは限らない。

　２〜３年したら好きな人ができて再婚して、いい年にもかかわらず
　逝った旦那が残したマンションで別の男とエッチして子供を産まな
　いとも限らないからね。そのうち子供が独立して出て行けば、残さ
　れたマンションは妻と知らない男の楽園。

　逝った旦那の実家が遠方にあれば親兄弟も状況が分からないから口
　もはさめない。

　妻子に過度な期待と配慮をするのは人が良すぎですね。妻は結局
　他人なんです。特にこれからの時代はね。

[730: ビギナーさん]

>私の苦手な松井某さんみたいですね

夫の携帯電話を鍋で煮る人だ。
あっとゆー間にテレビでなくなったね。

[731: 匿名さん]

というか、6千万くらい（それでもよく考えると高額だと思うのですが。
新価格へのなれって怖いですね）で、それなりの日当たりと暮らせる
広さで、、、というと城東か、やっぱり近県・郊外になってしまいます
よね。のるかそるか、みんな悩めますよね。底値の人はよかったですね！

[732: 729]

団信があるおかげで、住宅を購入した途端、旦那のありがたみが薄れて
　しまうのさ。

　妻は、もちろん口にはしないが「これで旦那の死後も住まいには困らな
　い。」という安心が生まれるから、それまでより旦那に対する思い入
　れは薄れる。旦那だけが「これで俺の評価が上がった。大切にしてくれ
　るはず。」と思い込んでいるだけかも。
　死んだ後も、きちんと態度で示してもらわないと旦那は浮かばれない。

　もちろんいつまでも貞操を守って子供を立派に育ててくれる奥さんもた
　くさんいるだろうが、逆に旦那の死後、旦那が生活を切り詰めて買った
　マンションで知らない男といちゃつく奥さんもいるだろうからね。
　今の奥さんは５０歳前後でも結構若くてきれいな人は多いからいろんな
　男が近寄ってくるだろうからね。
　気をつけた方がいいよ。

[733: 匿名さん]

自分が死んだ後まで嫁を拘束したくはないなあ・・・

[734: 匿名さん]

男って身勝手。
自分が若くして死んだら、
いつまでも奥さんに、よよと
自分を思い泣いていて欲しいのかしら。

誰か頼れる人と出会い、
奥さんの先長い未来を支えてあげて欲しいとは
思わないのか？

エッチのことばっか？
再婚するしない、恋人ができるできないって、
そればっかりじゃないだろ。

高校生から進歩してないね。

スレちがいで失礼しました

[735: 441]

死んだ後のことなんてどうでもよい。。好きにしてください

[736: 匿名さん]

まあ永遠に底値を目指して頑張ってくれ。どうも買えない連中のたまり場のようだし。

[737: 匿名さん]

妄想が膨らんでますね〜

[738: 匿名さん]

化けて出そうな人が居ますね。