豊洲・東雲・有明(湾岸東エリア)の事をはなしましょう 捌(八)

[マンコミュファン]

主に豊洲・東雲・有明の都心湾岸東部の事を話し合うスレッドです
もちろん湾岸東部であれば他の地域の話題でもOKです

【おやくそく】
紳士的で建設的な話し合いをするよう心がけましょう
ネガティブな話題も大歓迎ですが
中身の無い建設的な話の出来ない方や根拠の無い中傷、誹謗はご遠慮下さい
他の地域を引き合いに出して比べるような行為もご遠慮下さい
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とうとう八スレッド目となりましたが
中身のある話題でこの地域のことを語り合いましょう

壱代目スレ
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弐代目スレ
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肆(四)代目スレ
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漆(七)代目スレ
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[2: 匿名さん]

湾岸はやっぱりアンチが多いな〜

[3: 匿名さん]

なんだかんだ言って、毎日平均60人以上の麻薬中毒患者や大麻吸ってる人達が確実にうろついてる地域よりはいいですね。

[4: 匿名さん]

>>03さん
どこそれ？
毎日数えてるの？
はやく抜け出したほうがいいですよ。

[5: 匿名さん]

>>04
ひとつのグループから、年間で延べ2万人の主婦やサラリーマンの顧客が買ってるとメディアに出てました。
その後の大麻にいたっては、芋づるで捕まってますね。
ニュースぐらい見たほうがいいですよ。
場所は港区の勘違い高級住宅街ですね。

[6: 匿名さん]

港区への嫉妬はみっともないですよw

[7: 匿名さん]

>港区への嫉妬はみっともないですよw

いいえ、私は麻薬や大麻はたしなみません。
別にいつでも買える環境は必要じゃないですよ。
港区は何でもすぐ買えて、便利な所なんですね。

[8: 匿名さん]

いいえ、私はキムチはたしなみません。
別にいつでも買える環境は必要じゃないですよ。
この地域はキムチでもプルコギでもすぐ買えて、便利な所なんですね。

[9: 匿名さん]

ニポンジンですが麻布の韓国大使館前で売ってるキムチは美味しい
と思います。

[11: 匿名はん]

朝鮮半島の人達とは、多少考え方が違ったりするけど、理性ってのはあるから話も出来るし、最後の一線を越えることはまず無いよね。
でもさ、薬中とかマリファナすってる人達は、理性なんてすっ飛んでるからなぁ〜・・・・・

[12: 純日本人]

本音を言わせて頂くと・・・・
最近のマンションなら（完璧じゃないにしても）部外者の入館制限や録画記録が残る。
怖いのは、館内の人(笑

館内の人が全て聖人じゃないし、カメラの死角も多いし、何しろスレでよく騒ぐような ちょっと壊れかけた人がどっかに住んでるはずなので・・・

オートロックを過信せず、専用玄関の鍵は閉めましょうね？

（っという私は、外出時も鍵閉めないんですが・・・・）

[13: 匿名さん]

鍵閉めないなんて、いつの人？
昭和以降はそんなことしたら危険
いつかヤラレルヨ

[14: 匿名さん]

この辺は１２みたいな田舎育ちの人が多いから仕方ないでしょ。

[15: 12]

>>14
お褒め頂いて、ありがとう！(^^

[16: マンコミュファンさん]

>湾岸はやっぱりアンチが多いな〜

素朴な疑問なんだけど
アンチってやっぱり江東区以下の人が多いの？

豊洲に敵意むき出しってことはどう考えても
豊洲未満なのは間違いないだろうとは思ってんだけどさ。

[17: 匿名さん]

>>16
需要を食われているエリアの業者ですよ。

彼らにとっては生きるか死ぬかの死活問題。

湾岸が落ちてくれないと困るのですよ。

[18: 匿名さん]

業者はすぐ相手も業者認定する
自演ばかりしている輩もしかり

出る杭は打たれるこの国で
トンデモ勘違いまで入ってたら
そりゃアンチも増えます

[19: 匿名さん]

1部は実際に以前安かったところが開発がすすむにつれ急激に上がった事に対してのねたみや買いそびれた人の後悔だし　1部は埋立地なんてと思っている人々だったりする
開発に関しては土地があまっているので当然進みやすい　埋立地ならではの開放感や余裕のある土地利用が可能となる
豊洲などは石川島工場跡地が広大だったのもあり急激に変貌をしたしこれからも変貌するであろう
逆に土地があるところほど整備されるのも着手すれば早いという事である
こまごまと分けた区画整理だと開放感がない
埋め立ての良いところは開放感
埋め立てでこまごまとしてるようなら最低
内陸で開放感があれば最高！たとえばアークヒルズや泉ガーデンなんて超最高だけどまったく手が出ない
開放感を気軽に求めると埋立地なのかもしれない

[20: ほっとけない！]

朝ズバッで東雲に建設されるタワー官舎が取り上げられてましたね。
建設自体はだいぶ前に好評されてましたが、改めて思うと、税金ですごいもの作りますよね。
しかも家賃格安。
公務員って良く言えばしっかり者、悪く言えばケチな人が多そうだから、お友達が遊びに来たときなんかは周辺にあるスーパー等の「○時間まで無料」とか「お客様無料」の駐車場を悪用されそうですね。

[21: 匿名さん]

>出る杭は打たれるこの国で

いちばん打たれるのは出てるつもりになってる杭

[22: 匿名さん]

イニシャルコストが安く、安価で供給できるはずの湾岸タワーに非常識な利益乗っけて売る業者。
騙されて大損してるのに、必死に業者を擁護し、自分の選択を正当化したい痛々しい契約者達。
荒れないわけがない。

[23: 匿名さん]

庶民向けセレブ風マンションなんて所詮ファッション商品なんだから、
バブルになれば高騰し、飽きられたら暴落してもあたりまえ。

ブランドバッグの原価だの利益率だの気にする人いないでしょう？

しかもマンションなんて売ったらそれまで。
将来の企業イメージだのリピートとか考えてる余裕も意識もない。
相場に乗って、そのときその場で売れる最高値で売りぬけるのがこの業界のスタンダードです。

[24: 匿名さん]

その現実を受け入れられない人達がたくさんいるのですよ。

[25: 匿名さん]

有明に住む人たちって生鮮食品どこで購入するの？

[26: 匿名さん]

>>21

埋立地だから杭はたくさん打つ必要がありますね

[27: 匿名さん]

>>25
有明では、付近の海辺で釣りして生鮮食品をゲットするんですよ〜♪

>>26
高層マンションは全て杭うつんですよ〜♪
ちなみに本数の問題でもないんですよ〜♪

[28: 匿名さん]

んなことねーよ。
直接基礎のタワマンもたくさんある。
東雲みたいな70mの杭とか、ヤバすぎるよ。

[29: 匿名はん]

直接基礎のタワマンってあるんだ？それは知らなかったな。
でも、横剛性の重量バランス悪そうだね。

[30: 匿名さん]

豊洲とか東雲ばっかり検討してりゃあ、
そりゃ直接基礎なんてありえないから出会うこともないだろうなｗ

[31: 匿名さん]

>>29
この人、知識不足な上、何言ってるんだか、全く意味不明

[32: 匿名はん]

>>31
知識不足は貴方だと思うよ。
基本的に、基礎は縦加重に対して考慮されてる。

もしかしたら、良くデベの説明に出てる面と点って事を信じてるんだったら、構造力学をもう少し学んだ方がいいと思うけどね。
杭は集めると、地盤改良の効果にもなるとかね。

[33: 匿名さん]

私も直接基礎のタワマンを都内では聞いたことがないので、ぜひ実例をご紹介頂きたいです。>>28

[34: 匿名さん]

構造力学を学ぶまでもなく、直接基礎＞＞＞＞＞＞＞杭打ち

タワーが全て杭基礎だと信じていた人間が、どんな知識を持ち、何を学んでいたというのだ？ｗ

[35: 匿名はん]

>>34
直接基礎で、上物の上部投影面積の5倍ぐらい使って、支持出来るならねｗ

[36: 匿名さん]

>>35
タワーにおける直接基礎の工法すら分かっていないとみたが？
ここで簡単に説明してみて。

[37: 入居済み住民さん]

ＴＨＥ　ＴＯＫＹＯ　ＴＯＷＥＲＳが直接基礎だお
他は知らん
素人目ながらあんなでっかいタワマンが直接基礎で大丈夫かいな？と思う
地盤がしっかりしてるから大丈夫ですと言われても少しは杭をぶち込んでくれた方が
気分的に安心するんだけどな　今更遅いけど・・・

[38: 匿名はん]

>直接基礎の工法

箱ｗ

[39: 匿名さん]

中央区勝どき　THE TOKYO TOWERS 直接基礎/制震
港区港南　コスモポリス品川 直接基礎/制震
港区港南　パークタワー品川ベイワード 15m/制震
港区芝浦　芝浦アイランドグローブタワー 20m/耐震
港区港南　フェイバリッチタワー品川 20m/制震
港区芝浦　キャピタルマークタワー 25m/免震
港区港南　ワールドシティタワーズ 28m/制震
港区港南　ベイクレストタワー 28m/耐震
江東区豊洲　パークシティ豊洲 28m/制震
江東区豊洲　THE TOYOSU TOWER 44m/免震
江東区東雲　アップルタワー 65m/耐震
江東区東雲　キャナルファーストタワー 65m/耐震
江東区東雲　Wコンフォートタワーズ 70m/制震
江東区東雲　ビーコンタワーレジデンス 70m/免震

都内の直接基礎は最近ではコンシェリア西新宿TOWERS WEST、プラウドタワー武蔵小金井等も。
というか、初期の高層建築は全て直接基礎なわけだが。

[40: 匿名さん]

素人なのでよく知らんが、

○直接基礎

岩の上にボンドで貼り付ける

○杭工法

岩の上に粘土があるので岩盤に届くまで割り箸を何本か刺してその上にボンドでとめる

もしかしてぜんぜん違う？

[41: 33]

>>37,39
実例ありがとうございました。
あるんですね．．．明らかに私の思い込みでした。

[42: 匿名さん]

>>39

豊洲・東雲すげーな。竹馬に乗ってるようなもんだね。
だけどデベはうちのは超高性能な竹馬だから大丈夫っていうわけやね。

[43: 匿名さん]

なんか不安になりました。
やっぱ竹馬はやめよかな…

[44: 匿名さん]

竹馬横から押されたらどうなるかわかりそうなものなのにね。

[45: 匿名はん]

砂場に棒立てて横から押したのと、細長い箱を置いて押したのと、どちらの方が倒れにくいんだ？

[46: 匿名さん]

杭は短いほどいい。自分でよく調べてみな。
驚いたのは、豊洲は一部地盤が悪いところがあると話しに聞いていたが、PCTとTOTの杭が１６Mも違うこと。
あと、段違いに長い辰巳はやめたほうがいいね。
デベなんて、壊れたって気にしないよ。売りたいだけ。
前代未聞の地震ですから、で終了。

あと、タワーは直接基礎、制震がいいって聞いた。（これもぐぐって調べてね）
免震は一軒家にはいいけど、タワーには無力なんだって。
ただ工事費が安くすむから、デベは選択するだけなんだと。

この中ではTTT,コスポリだね。
ビーコン最悪ジャン。

[47: 匿名さん]

所詮はハセコマンションだからねぇ。

[48: 匿名さん]

要するにね、性能でマンションを建ててないんだよ。
安く済む工法でしか、建てない。

直接基礎＝お金かかる

免震＆耐震＝お金安い

そんだけ。
それ考えると、数年前のマンションのがしっかり建ててるね。
これから長期地震周期対応マンションが出てくるまでが、一番性能ケチったマンションが出そう。

[49: 匿名さん]

ま　理論や理屈は誰でも言える

安全か安全じゃないかは　要は結果を見ないとナ

震災後に実際にどうなったかが見ものだし　楽しみ（不謹慎だよ）であるｗ

[50: 匿名さん]

辰巳東雲の検討者は何も知らない人が多いんだよ。
スレ見たら、住民同士で杭の長さ自慢しあってるの！
家のマンションは７０Mで安心です、ってさ。　驚いたよ。

で、老婆心ながら杭は短いほうがいいって教えてあげたら、バッシング。
国土交通省が危ない物件を許可するわけないってさ。
世間知らずなんだな。
タワーが建ってから、大きな地震きたことないだろ？
神戸だって、震度６？７？でも、倒壊しないまでも傾いたマンションは沢山あったよ。

何千万もする買い物に、リスクある物件買わないだろ、普通。
他のマンションより数百万安い、ってだけで買って、結局パーになったり、最悪命さえも。

Wコンあたりはそれを見越して低価格だったから許せるけど、便乗値上げ価格のデベは何？
買っちゃった人は、地震がこないことを祈るんだね。

[51: 匿名はん]

阪神震災で道路に倒れてたビルって、直接基礎だよｗ

>杭は短いほどいい。自分でよく調べてみな。
短いほど、横剛性に優れるって書いてあるのがあったら、教えてね。

[52: 匿名さん]

>国土交通省が危ない物件を許可するわけないってさ

なんかあったらすぐ訴えるんだろうな
まるで情報弱者であることをを武器にしてるようだ


杭は短いほど良いんじゃなくて
杭が短くても大丈夫な地盤だといいんじゃないの？

佃のクレストタワーが清水施工の直接基礎だったけど
TTTにしてもそこまであの辺が地盤が良いとも思えないんだけれど
崩壊しなくても微妙に傾いたりしないのかなぁ
神戸の某タワーホテルは震災で傾いているって都市伝説があったけど

[53: 匿名はん]

>杭が短くても大丈夫な地盤だといいんじゃないの？

だね。
ここ見てると、岩盤に直接建ててるって勘違いしてるのも多いみたいだけど、支持させてるのって砂の固まりだからね。
横剛性を考えたら、地下と上の長さのバランスが大事って所かな？

[54: 匿名さん]

>杭は短いほど良いんじゃなくて
>杭が短くても大丈夫な地盤だといいんじゃないの？

まさに正しい。要はその地盤に一番あった工法で施工する事。

短いほど良いなんて、７０Mで安心ですと同じぐらい変。

[55: 匿名さん]

杭打ちの長さでは他に負けない豊洲・東雲住民必死すぎるｗ
結論は、直接基礎＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞杭打ち

同じ地盤（層）なら杭が短いほどいいに決まっているだろｗ
条件を混ぜて「杭が短いほどよいわけではない」ってどんな論法だよｗ

都市伝説をもとにＴＴＴの地盤が心配ってｗ
同じ条件で地盤に杭打ちまくった建物なら傾かないとしたらノーベル賞ものの理論だぞｗ

砂の固まりで支持させている直接基礎のタワーがどこにあるんだよｗ
４階建てのオフィスビルと間違えているんじゃないのかｗ

[56: 匿名さん]

>>55
「ｗ」が７個もありました。
キーボードの刻印、Ｗだけ磨り減るの早くないですか？　大切に扱ってくださいね。

[57: 匿名さん]

まあ、論点ずれて平行線だね。
ただ、必死なのはどっだろ。wが笑える

[58: 土地勘無しさん]

有明近辺で、中古（もしくは新築？）でしたら、どの物件がどのくらいの価格になったら、
「買い！」なのでしょうかね？？

[59: 匿名さん]

つうか>>55って文系かなw

>ここ見てると、岩盤に直接建ててるって勘違いしてるのも多い
国交省が許可しないとかも同じだけど
ある意味無知は罪だと思うよ
マンハッタンみたいな堅固な岩盤と勘違いしてたりするのだろうか

「同じ地盤（層）なら杭が短いほどいいに決まっているだろｗ」

　笑えるを通り越して情けない

[60: 匿名さん]

おれ５５じゃないけど文系

土木工学にはまったく不案内なんだが、杭基礎ってのは基本的には
軟弱な地盤に建物を建てる場合に利用する工法なんだろ。
テクノロジーの進化で従来不可能だった場所（湾岸とか）にも超高層
ビルが建てられるようになったと理解している。

だけどこれって要はドーピングじゃねえの？軟弱な土地に筋力増強剤
つかっているみたいなもんだろ。
だから安いんですよっていわれればその通りなんだが、最近はドーピング
シティっていうこと忘れたような価格をつけているからな。

[61: 匿名さん]

ビーコンで うちは深〜くまで打ってるから他より安心とか言われたぞ
その時点で俺はやめたけど
もう少しまともな営業できんかな？

[62: 匿名さん]

湾岸、大変な人気ですね。
こんなにみんなから愛され、蔑まれる地域は他に見当たりません。軽く嫉妬を覚えますw

[63: 匿名はん]

元々関東平野に強固な地盤なんて無いよ。
岩盤なんて、数kmの深さまで掘らないと出ないから、比較的強固って表現の方が正しい。
固結シルトとか砂礫で支持させてるのが多いんだけど、どちらも厚さは10Mまで無いはずだね。
ただ、圧縮には強いけど、引張りには弱い性質なんだよね・・・・・
シルトを細かい砂と表現するのか？目の荒い泥と表現するのか？人によってだね。

[64: 匿名さん]

んだよね
最近、将来は飯能あたりでマターリ過ごそうかとか思う俺が居る

気休めだけど杭はあったほうが俺はいいと思う

[65: 匿名さん]

>>63
強固な地盤、あるでしょ。

仮に全域が軟弱な地盤だとしても、杭基礎＞直接基礎の理屈は通らない。

[66: 匿名さん]

>>61
だからビーコン住民が、家は杭は長いから安心、って言ってるんだよ。かわいそう。
要するに、比較的強固な地盤までタワーマンションは杭を打ち込む。
杭が短い　→　強固な地盤まで短い　○M
杭が長い　→　強固な地盤まで長い　７０M

わかった？
杭が短いほど竹馬が短くて比較的安心（それでも大地震が起きてみなけりゃわからない）
杭が長いほど竹馬が長くて危険が増す

あと大事なこと言っとくけど、耐震性なんて一度の地震に耐えられる位しか計算してないから。
2度、三度の大地震になったら、より劣化することを忘れないように。

詳しくは耐震基準よんでね。

[67: 匿名はん]

>>65
しつこいなぁｗ
ログを最初から見てみなよ。
私はZ方向と、X,Y方向の考え方を分けて書いてるけどね。
Zに対しては、直接基礎を否定してないよ。

[68: 匿名さん]

>>51
阪神大震災で倒れていたのは、タワマンでなく、古いマンション。
耐震基準がひと昔前のものだから、直接基礎とか杭は関係ないの。
軟弱な地盤だとしても、杭は打たないから。
直接基礎だとしても、強固な地盤まで直接基礎をつなげてないから。

屁理屈こねて事実を捻じ曲げないでくれる？
建築士に聞いてみな。
ネットで直接基礎と杭打ちでググればなんでも出てくるよ。
ちゃんと調べなさい。
情けない！

[69: 匿名はん]

>>68
わざわざそんなに長文書かなくても、
『短いほど、横剛性に優れるって書いてあるのがあったら、教えてね。』
って51に書いたんだから、それに答えてよ。

[70: 匿名さん]

６９、確かに言葉足らずでした。

短いほどいい＝杭が短くても大丈夫な地盤　ということです。

短いほど、横剛性に優れる、とは言っておりません。

[71: 匿名さん]

でも、地震が怖いなら敢えて好き好んで湾岸みたいなとこに住まないと思うんだけど。
なんで？なんで？？

[72: 匿名さん]

杭がどうとかあまり関係ない。
湾岸は地震怖いから住めない。

[73: 匿名さん]

湾岸で地震の話はナンセンス。
みんな覚悟した上で買ってる。

[74: 匿名さん]

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/table.htm

一応　こんなのがあるんだけど

[75: 匿名さん]

>>72
無知は怖い。阪神淡路大震災って知ってる？

[76: 匿名さん]

知ってる

湾岸ありえない

[77: 匿名さん]

え？

湾岸住んでて地震気にしてる人いるの？？

[78: 匿名さん]

おれ無知かもしれんけど、とにかく湾岸だけは避けるようにしてる

[79: 匿名さん]

言っている事はわかるけど「杭が短くても大丈夫な地盤」なんて言われる
と、どうも違和感がある。

しょせん、杭の長さや直接基礎の掘り下げ深さは、ハンマーで基準回叩いて、
基準内までしか凹まない地盤までの深さを言っているのに過ぎない。
現行の基準を満たした合法的な建築物というだけで、誰も大丈夫だと
保証してはくれない。
つまるところ、湾岸に住むという事は、リスクを享受した上で、より自分が
納得する工法、施工、場所を選択するしかない。
工法の優劣より施工業者を優先する人もいるしね。

[80: 匿名さん]

>74
へえ、江東区だと有明地区が一番危険度が低いんだ。
まあ、災害時の救援支援用の有明の丘があるくらいだからね。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/8koutou.htm

面白い情報ありがとう。

[81: 匿名さん]

湾岸は避けて、どの地域にお住まいで？
直下型の場合、どこにいても似たようなものだと思いますが・・・まさか大津波を恐れてる？
ゴジラはもう来ませんから安心してください。

[82: 匿名さん]

うわー！
81がぁー！

直下型地震ですか。これは仕方ないですね。
あのですね、津波も別に意識しませんが、あえて湾岸に住むリスクは（震災を考慮して）とらないのです。臆病な私を笑ってください。
ええ、私は湾岸には住んでいません。

[83: 匿名さん]

だめだよ。
湾岸で地震の話は禁物。これマンコミュの鉄の掟。

[84: 匿名さん]

>>82
感覚的に湾岸を避けるのもありだと思いますよ。
80さんの紹介されたサイトや各種ハザードマップで、根拠を固めたほうがいいでしょう。
もちろん、今お住まいの地域の危険度チェックもお忘れなく。

それと湾岸スレを御覧になるのはなぜ？

[85: 匿名さん]

豊洲も危険度低いね。　結構意外。

[86: 匿名さん]

豊洲は空間も広いし、耐震性は内陸より優れている。
液状化は少々心配要素だが、一番怖い火災のリスクが日本中で最も少ないエリアだ。
むしろ消防車の入り込めない環７から環８沿線こそが大震災の最大被害リスク地域だろう。

[87: 匿名さん]

大震災の火災はほんとうにリスクですよね？
火だけじゃなくて煙への対策も重要でしょう。
大震災の時は、そもそも消防車は期待できないので、防火防炎整った新しいマンションが安心です。

[88: 匿名さん]

地震そのものより、その後の火災の方がよっぽど怖いよね。それを考えたら港区、目黒区、世田谷区なんてリスク高そう。杉並区なんて、ましてや。

[89: 匿名さん]

総合危険度ランク図だそうです。

http://www.toshiseibi.metro.tokyo.jp/bosai/chousa_6/download/sougou.pd...

[90: 匿名さん]

そうだ！
地震よりも火災のほうが恐ろしいのだ！

[91: 匿名さん]

湾岸東エリアは火災危険性が極めて少ないので、やっぱり将来性抜群だ！！

[92: 匿名さん]

供給過剰もなんのその！オリンピックも来るし、将来価値高騰間違いなし！

[93: 匿名さん]

そりゃ有明なんて火災に強いんだろうねえ。
まわりになんもないから、延焼の恐れなんてまるでないもんね。
ある意味最強の立地？

[94: 匿名はん]

>>79
>しょせん、杭の長さや直接基礎の掘り下げ深さは、ハンマーで基準回叩いて、基準内までしか凹まない地盤までの深さを言っているのに過ぎない。
>現行の基準を満たした合法的な建築物というだけで、誰も大丈夫だと保証してはくれない。
>つまるところ、湾岸に住むという事は、リスクを享受した上で、より自分が納得する工法、施工、場所を選択するしかない。

こう書いたら、湾岸だけじゃなくて、何処でもって事になるんじゃないの？

[95: 匿名さん]

日本に住んでること自体がリスクってことか。。

[96: 匿名さん]

おっしゃる通り。
これにて一件落着。

冗談じゃないけど、これからますます増税、給料は上がらない、住みづらくなるよ。

[97: 匿名さん]

なんだ東雲も危険度かなり低いじゃない。

[98: 匿名さん]

杭が長いと、横方向の力が作用した時に、力学的な厳しいことくらいは分かるよね？
リスクがあるのはどこも一緒だけど、リスクの大きさは地域や物件によって大きな差があることも分かりますよね？。

[99: 匿名はん]

>力学的な厳しいことくらいは分かるよね？

わからんｗ
支持層まで杭を打ち込む事又は長さで、支持杭での工法で危険が発生するような状態になるなら、元々そんな工法なんて使わないよ。
支持層まで打たないと、杭の役目しないって思ってるんじゃないの？他にも工法があるんだよ。

[100: 匿名さん]

色んな工法があるからね…でも余りにも杭が長いのはねぇ〜個人的には、ほんと直下型の大地震がきたらどーなるんだろうね？この辺りは？