イニシア千住曙町(part4)

[契約済みさん]

前スレが1,000件を超えましたので、新スレを立ち上げます。

類まれな立地条件で半永久眺望が得られるR棟、
23区内で駅近&100%自走式駐車場物件がお手ごろ価格で買えるP棟、
と、ユニークな特徴を持ったこのマンションについて、
情報交換をしましょう。

物件データ：
東京都足立区千住曙町18-1（地番）
交通 東京メトロ千代田線「北千住」駅中町口より徒歩14分
京成本線「京成関屋」駅より徒歩4分
東武伊勢崎線「牛田」駅より徒歩4分
つくばエクスプレス線・東京メトロ日比谷線「南千住」駅より徒歩23分
総戸数 515戸
構造・規模 鉄筋コンクリート造、地下1階・地上24階建
竣工時期 平成21年2月末（予定）
入居時期 平成21年3月末（予定）
間取り 1LDK〜4LDK
専有面積 57.31m2〜127.44m2

過去スレ(part1)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44553/

過去スレ(part2)
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=23ku&tn=1161&rn=10

過去スレ(part3)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44178/

住民板
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=resident_tokyo&tn=0243

[601: 契約済みさん]

非常に残念ですが、デベの方が一枚上手ですね。

[602: 匿名さん]

>>598

>>588 は別にグラスウールについてはなにもいっていないが誤爆かな。　
引用は正しくね。

>>600

軽微な変更にはあたらんでしょうし、仮にそうだとしても、
法令などのやむを得ない事由があったことを説明する義務は売主にある。

監督官庁などからの指導でもあったという証明ができるならやむなしだが、
場所によって、設計図書通りだったり、5日かかるところを2日で済ませることの
できるコストダウンを、適当に行っていたことが白日のもとにさらされたわけだ。
　現地見学会の後の説明会でいっていたことが嘘であったという点についての
責任は、この免責規定をどのように読んだところで逃れることはできないと考えるが
如何？

[603: 匿名さん]

>> 600

この契約書の文言を持ち出すとむしろ困るのはイニシア。

「法令その他やむ得ない事由」による変更だということを証明する必要がありますゆえ。ネット対応部隊のレベルが低い・・・？

[604: 匿名さん]

戸数が大きいから無理という論理は、買主側が思いつける理屈ではないんだけどね。
どうしても会社擁護の方向での書き込みには無理がでてきやすいものだ。

[605: 匿名さん]

でわ裁判してみれば！！

[606: 物件比較中さん]

この事案は裁判すれば必ず負けるので弁護士が付かないと思う。
私もそちらの関係をしてますので、１００００円出せば弁護士さんが
相談にのってくれますよ

[607: 匿名さん]

>>605
そんな面倒なことをしなくても、証拠がちゃんとあるなら、もっと簡単な方法があるよ。

[608: 匿名さん]

単純な素人質問ですみません。

>>606さん
必ず負けるのは売主ですか？買主ですか？

>>607さん
簡単な方法とはどんな方法ですか？

[609: 物件比較中さん]

買い主

[610: 匿名さん]

>>606さん
負けるのは買主ですか。
話し合いで解決するしかないのですね。
ありがとうございます。

[611: 契約済みさん]

今回のケースが、デベの意図的なものか、それともゼネコン、あるいは下請けが原因のものかはよくわかりませんね。工場の設備設計をやったことがあるのですが、設計書通りにはなかなか作ってくれないものです。

ただ、銭高さんがマンション施工に不慣れなことが影響しているかもしれません。基礎的な部分はしっかりしているという定評があるのですが、内装なんかは得意ではないようです。ちなみに閑散としているかと思って、昨日ＭＲをのぞいてみたのですが、意外に人がいっぱいいてびっくりしました。春までに完売してもらいたいものです。

[612: 契約済みさん]

多分、８９３さんと同じく脅し、強請のたぐいかな！

[613: 川]

んー
ほんとにものを言える人が最初の組合の理事にならないと

たいへんなことになりそうですね。

まじめに造ってもらいたいものです。

[614: 匿名さん]

嘘を言われたってのを指摘すると脅しにされちゃうんではね。　指摘した人がかわいそうですね。

[615: 匿名さん]

>>594
>>595 さん

売主の説明会における嘘についてのご指摘に感謝いたします。

[616: 詳しい人]

＞594さん、皆さん
天井のAEPと吹付リシンとでは「恐ろしい程のコスト差」は出ないと思いますよ。
AEPの下地パテシゴキ×3は結構念入りな下地処理でもありますし、AEPには簡易な養生で作業が出来る小面積にも有利なローラーなどの工法もありますが、リシンは完全な養生が必要ですしね。
PB（プラスターボードであり不燃ではないパーティクルボードではありません）に対するAPEもハケ塗り、ローラー（通常）、吹付があるけど、現場はどっちでしょ？
仕上げ表に方法が記載されていない場合、一定以上の面積が有れば天井なら吹き付けてしまうと奇麗に仕上がるけど、AEP吹付はリシンと同じく補修が難しいからどちらが良いかは後工程（傷が懸念される作業が有るかどうか）により迷うところですね。
もし天井が壁と同じ仕上げでリシンなら天井を単独で養生しなくて良いのでその分コストは減らせると思いますが。

それとは別にAEPからリシンへの変更って、申請上の「軽微な変更」にあたるんでしたっけ？
（不燃認定番号や物によってはシックハウス対応の扱いも違うはず）

何れにせよ売主側は変更箇所の説明はすべきだと思いますよ。

＞本物件について法令その他やむ得ない事由によって売り主が軽微な設計・仕様の変更を行う場合、売り主は買い主対して何ら異義を申し出ないものとする。

というのは、設計変更を安易に容認するものではなく、納まりの改善や原料・天候による工法の改善、諸官庁の指導に対応するための謳い文句でしかありませんから。

[617: 契約済みさん]

説明会での嘘とかの件は私は知りまませんが、
一般的に裁判以外の解決方法では２通りちか
有りません、話し合いと、８９３やさんが
よく使う脅かし、強請と言ったまでです。
貴方の文章からは８９３さん臭いがしただけですよ。

[618: 以前の893]

616さん
詳しい説明有難うございます。


＞594さん、皆さん
天井のAEPと吹付リシンとでは「恐ろしい程のコスト差」は出ないと思いますよ。
AEPの下地パテシゴキ×3は結構念入りな下地処理でもありますし、AEPには簡易な養生で作業が出来る小面積にも有利なローラーなどの工法もありますが、リシンは完全な養生が必要ですしね。

↑ペンキローラー仕上げの場合と、リシン吹付の養生は一緒だと思いますよ。
ローラーのしぶきって結構飛ぶので簡易養生では汚すと思いますよ。
少なくとも私の経験ではそうです。

PB（プラスターボードであり不燃ではないパーティクルボードではありません）に対するAPEもハケ塗り、ローラー（通常）、吹付があるけど、現場はどっちでしょ？
仕上げ表に方法が記載されていない場合、一定以上の面積が有れば天井なら吹き付けてしまうと奇麗に仕上がるけど、AEP吹付はリシンと同じく補修が難しいからどちらが良いかは後工程（傷が懸念される作業が有るかどうか）により迷うところですね。

↑仰るとおりですね。

もし天井が壁と同じ仕上げでリシンなら天井を単独で養生しなくて良いのでその分コストは減らせると思いますが。

↑壁はもともと吹付タイルから勝手にマスチックに変更になっていますよ。
吹付タイルよりもマスチックのほうが優れていると勘違いなされる言い方をされる方がいらっしゃいますが、あれはあくまでも弾性の吹付にすれば問題ないのです。（専門的ですいません）

それとは別にAEPからリシンへの変更って、申請上の「軽微な変更」にあたるんでしたっけ？
（不燃認定番号や物によってはシックハウス対応の扱いも違うはず）

何れにせよ売主側は変更箇所の説明はすべきだと思いますよ。

↑他にも沢山ありますよ。
２月にモデルルーム解体ですし、引き渡されると設計図書から竣工図書へと闇に葬られるのを私は恐れ、書き込むことを決断した次第です。

適切なレス、有難うございます。

[619: 契約済みさん]

＞６００です

もちろんデベにも変更した場合変更箇所を買い主に知らせる義務
は当然ありますよ、図面通りやり直しをさせることは難しいと言ってるのです。

[620: 匿名さん]

619さんはご存じがどうか知りませんが、先の変更点における説明会のあと変更点がほかに
あれば連絡を行うと説明されましたが、少なくとも私は何も聞いていません。
619さんは一体誰の立場で書きこんでおられるのでしょう？　あまりにも購入者視点とは
食い違いが大きく、不思議に思えます。

[621: 契約済みさん]

６１９です

余り細かいことにこだわらない方がいいのではと思う一人です、
目地がどうのとか、マンションを買う人には余り興味
が有る問題ではありません、マニヤの方は別なのでしょうが。
私に言わせてもらえば重箱の隅をツツク様に思えるのです。
未だベランダの仕切板の件は皆さんのの言うとおりだと思いますが。
又余りに似もイニシアに対する不満が多いのにも驚いています
その原因の一つがマンションオタクと言われる人の書き込みだと
思ってます。節度のある書き込みをお願いします。

[622: 契約済みさん]

６１９さん
重箱の隅をつつくとおっしゃいますが、よーく考えてみてください。
売主が黙って変更したところはグレードダウンの可能性が高いのですよ。
そして経年劣化も早い可能性もある。
修繕費用を出すのは誰ですか？
売主の利益追求主義のせいで将来入居者のお金が余計にかかってしまう可能性があるのですよ。
とても重箱の隅とは言えない重要な問題だと思います。

あなたはそれを理解した上でイニシアを擁護するのでしょうか。

[623: 契約済みさん]

イニシア新川崎でも引き戸多様とのことですがなぜ健さんブログでは指摘されないんですかね？
こことは異なる仕様だっだんでしょうか。
どなたか詳細知ってますか？？

[624: 匿名さん]

上吊引戸+ストッパーという一般デベの標準レベルだったのかもしれませんね。

[625: 契約済みさん]

＞６２２へ

経年劣化が有ると言われるならきちとした化学的的根拠
及びデーターをまず出すのが先だよ！

[626: 契約済みさん]

建築関係の人しか解らないような専門的な事は言葉で丁寧に説明されても素人の私には良く解らんが、マンションの資産価値が減少するような設計変更・仕様変更は買い主として絶対に許容できない。


唯でさえクソ高い買い物だし、値引きなしの定価販売（このご時勢で！）なんだから当然、買い主の権利を最大限に行使するつもりだ。

これから値引きするって言うなら話は別だけど

[627: 契約済みさん]

６２３
イニシアに直接聞いたら教えてくれると思うよ！

[628: 契約済みさん]

６２５さん、私が経年劣化と表現した懸念個所は以下になります。

５９４さんを引用しますと・・・
（以下引用）
もう一つ。
ボードの端には「フクビ」と言う物でボードの隙間を隠したりするものが付きます。
これはプラスチック製であり、塗装は乗り難く、剥がれる恐れが「大」です。
以前に私が「フクビには塗装が乗りませんけど、塗装していませんよね？」
と質問したところ「フクビは塗装しておりません」との回答でした。

が、塗装しっかりしてある所が沢山ありました。
コレにつきましては詳しくお知りになりたい方、
お手数ですが「ＳＫ化研」にでも電話して頂き、「シポカケンのアクリルリシンは、プラスチック（製のフクビ）の上に塗装して剥がれる事はありませんか？」
と聞いてみて下さい。「剥がれる可能性が大きいです」と言うような答えが返ってくると思います。
コレに付きましても質問致しました。
「プライマー（簡単に言うとノリですね。）を塗れば剥がれません」との事ですが、
私は少し剥してみました。が、はっきり言ってプライマーは塗っておりません。
（引用終わり）

これがはがれた場合補修するのはだれでしょうか？
売主？管理組合？
アフター2年の間なら補修するかもしれませんね。
でも全部ではないかも知れませんね。
2年以降剥がれた個所はボロボロのままにしますか・・・？？

[629: 契約済みさん]

まずは、仕様を変更したイニシア側が変更理由とともに根拠として示すべきでは？

[630: 契約済みさん]

＞６２８さん
心配しないでくださいゼネコンに落ち度が有れば保証されますよ。
特に共用部分は、何年間かは不明だが！２年ということはありませんが。
塗装の場合１０年は難しいかも５年ぐらいではデベに聞いたら。

[631: 川]

重箱の隅をつつくねー
100円ショップで買い物すんじゃないんだから。
つつくのは悪いことじゃないよねー。
こういうマンションに詳しい人が購入したがる
マンションだから　また良いんだろうなと思うな。
私もできるだけの事はします。言います。
後悔だけはしたくはありません。

権利　ですよ　購入者の。

[632: 契約済みさん]

イニシア新川崎でも引き戸多様とのことですがなぜ健さんブログでは指摘されないんですかね？
こことは異なる仕様だっだんでしょうか。
どなたか詳細知ってますか？？

なんだたら私が聞いてここに書き込もうか！

[633: 建築]

625さん

「経年劣化」と最初に言い訳をしたのはイニシア側で、なんのデーターも提示されていませんが？
ボードにパテをすると「経年劣化で」割れるのでやりません
と。
だれか何かデーターを頂きましたか？
フクビの件でデーターが必要であれば、まず最初にイニシア側が上記の件で出すほうが先ですよね。

[634: 建築]

川さん

賛成です。
皆様がいいやいいやで行くと、本当に後で大変だと思います。
これから先の何十年かの収入のほとんどが家のローンを返す為に無くなるというプレッシャーを考えると、絶対に失敗できない買い物です。
その為に、私は私のできることをしようと思い行動しているのです。
皆様も妥協しないほうが良いですよ。

関係無い例えを出しますと
クロスのつなぎ目なんて、一回気になったらずっときになる物ですよ。
それを「直せ」と言うか、「この程度か」と我慢するか。
「直せ」と言いましょうよ！
後悔しますよ、きっと。

[635: 匿名さん]

629さん
イニシア側は後出しが得意なので、今必死に言い訳を考えてるんじゃないですかね〜
変更理由ね〜
「購入者にはたいした人間いないし、会社も厳しいし、うまくコストダウンすると会社も誉めてくれるからやっちゃうか〜」
的な。
まあ、今回の件で矛盾が一箇所ではなさそうなので、言い訳は無理なんじゃないかな〜
一回目の嘘がばれてるからみんな信用しないだろうし。
まあ、やり直せば良いんですよね〜
イニシアさん
職人さん今余ってるから、お金出せば沢山来るから人海戦術でぱっと直しちゃって下さいよ〜
お金がかかるのはもともとそっちの責任だから我々には関係ないし〜

[636: 匿名さん]

自動車業界等やってる

リコール


イニシアさん、はいやり直し(^O^)

[637: 匿名さん]

>>632

引き戸が問題なのではない、レールが問題なのだ。

[638: 匿名さん]

＞６３７

レールが同じ仕様ならどうするの、
多分会社が同じなので代わらないと
思うがな。

[639: 契約済みさん]

６３７さん
後は施工者の違いぐらいしか言い訳出来ないですね。

[640: 契約済みさん]

すべては１月８日以降イニシアが営業を開始すれば分かることです。

[641: 契約済みさん]

１月８日？

イニシアってそんな長く休みなのか・・・
すげぇ〜な

[642: 匿名さん]

最低限、自分ではどうにも解決しようがない、
バルコニーの隙間問題と、
引き戸のブレーキ問題が
早期解決されることを願っています。

[643: マンション住人]

別のマンションの住人です。
バルコニーの隙間の件について教えて下さい。

現在問題になっているバルコニーの隙間というのはどの位なのでしょうか？
例の建築家さんのご指摘されているレベルを知りたいと思います。
ちなみに我が家は外側が約２cm空いており、隣を覗こうと思えば覗けるのですが、
正直この程度なら止むを得ない、と考えております。

是非、争点をお教え下さい。宜しくお願いします。

[644: 川]

↑　
外側だったらそんなに気にならないよね。

逆梁設計のせいか、バルコニーの中央にあることで内側の隙間が非常に目立ちます。

覗こうと思わなくても覗ける仕様だとどう思われますか？

普通なら嫌だと思います。

[645: 詳しい人（非契約者）]

＞633さん
経年劣化によるボードの目地割れ予測は大変難しく、施工地域や施工時の天候、屋内か屋内か、湿度変化と直射日光の有無、周辺材との相性や振動の有無、下地構造（吊り天井なのかGL壁なのか等）で発生する割合は千差万別。職人の腕でもまた大きく違います。データーはあるのかなあ。（私は見た事が無い）
だからこそイニシアは経年劣化してでも目立たない、目地を見せる（目スカシ貼りのこと？それとも単なるパテしないツキツケ？）工法に変更したと言ったのでしょうが、言っている事（説明）とやっている事（施工現場）が違うとすればそれは問題ですね。
まあ、リシンにせよAEPにせよ実際はどんなに良い職人が仕上げをしても定期的（5年程？）な修繕は付き物と考えられている仕様ですから、何をするにせよ半永久的に保つものではないとお考えください。


ちなみにフクビはコーナービートのことだと思いますが、その上からグラステープ＋パテ＋塗装という方法もありますから、上から塗装を乗せること自体は常識に反した仕上ではありませんよ。
まあ、塗装しないと決めて契約者に説明したのなら塗装すべきではないと思いますが、現場作業を考えるとその仕上って結構難しいのではとも思います。


図面（契約設計図書）通りの仕上げを求めることは契約者の権利であると思います。
その一方で図面と異なる仕上がりの箇所を施工後に何もかも元の図面通りに直す作業を行うことは、売主だけでなく契約者にとっても最善の方法とは限りません。
妥協ではなく、最善の改善方法を共に模索することが必要ですね。
その労力を契約者にかけない売主であることが理想ではあるのですが。

[646: 匿名さん]

バルコニーの隙間は、外側にも内側にも両方にあって、うちの場合で、2cm強程度隙間が
ありました。　モデルルームの同じ箇所は確かにぴったりとは埋まっていませんが、実際に
メジャーをあてて実測して1cm未満であることを確認すみです。

[647: 川]

だいたい　隙間の争点？　

　何争わせたがってる訳？

これだけの人が気にしてんだから、それが事実だろうよ。あんたんとことは違うつくりって事だけはわかってる。

[648: 匿名さん]

635さん
少しだけ追加します。

経年劣化によるボードの目地割れ予測は大変難しく、施工地域や施工時の天候、屋内か屋内か、湿度変化と直射日光の有無、周辺材との相性や振動の有無、下地構造（吊り天井なのかGL壁なのか等）で発生する割合は千差万別。職人の腕でもまた大きく違います。データーはあるのかなあ。（私は見た事が無い）

↑私も無いです

だからこそイニシアは経年劣化してでも目立たない、目地を見せる（目スカシ貼りのこと？それとも単なるパテしないツキツケ？）工法に変更したと言ったのでしょうが、言っている事（説明）とやっている事（施工現場）が違うとすればそれは問題ですね。

↑目すかしならまだしも、ただの突き付けですね

まあ、リシンにせよAEPにせよ実際はどんなに良い職人が仕上げをしても定期的（5年程？）な修繕は付き物と考えられている仕様ですから、何をするにせよ半永久的に保つものではないとお考えください。

↑仰るとおりです

ちなみにフクビはコーナービートのことだと思いますが、その上からグラステープ＋パテ＋塗装という方法もありますから、上から塗装を乗せること自体は常識に反した仕上ではありませんよ。

↑コーナービートでは無く、躯体との取り合いに付ける10mm位のものです。
因みにコーナービート自体もプラスチックでリシンはのり難いと思いますが、
素のコーナービートにすらリシンを吹いていますよ。勿論パテすらせずに段差はそのまま。

まあ、塗装しないと決めて契約者に説明したのなら塗装すべきではないと思いますが、現場作業を考えるとその仕上って結構難しいのではとも思います。

↑塗装と書いたのは私ですが、「リシン」と書いてもなじみが無い為、あえて「塗装」と書きましたが、実際は「リシンを吹付る、吹付無い」と言う会話でした。

図面（契約設計図書）通りの仕上げを求めることは契約者の権利であると思います。
その一方で図面と異なる仕上がりの箇所を施工後に何もかも元の図面通りに直す作業を行うことは、売主だけでなく契約者にとっても最善の方法とは限りません。
妥協ではなく、最善の改善方法を共に模索することが必要ですね。
その労力を契約者にかけない売主であることが理想ではあるのですが。

↑仰るとおりです。有難う御座います。

[649: 契約済みさん]

イニシアさん

幾つかの問題について、買主にとって最善の改善方法を銭高さんと早急に模索してちょうだいな

時間の余裕あまりないからさ

[650: マンション住人]

＞644＆647　川さんへ

「争点」って書き方が悪かったですね。
某建築家さんは、ブログ等で、よくバルコニーの隙間を指摘されてるので、
具体的にどのレベルか知りたかっただけなのです。
おっしゃる通り、内側だと自然と見えちゃって嫌ですね。

みなさま、お教え頂きありがとうございます。