イニシア千住曙町(part4)

[契約済みさん]

前スレが1,000件を超えましたので、新スレを立ち上げます。

類まれな立地条件で半永久眺望が得られるR棟、
23区内で駅近&100%自走式駐車場物件がお手ごろ価格で買えるP棟、
と、ユニークな特徴を持ったこのマンションについて、
情報交換をしましょう。

物件データ：
東京都足立区千住曙町18-1（地番）
交通 東京メトロ千代田線「北千住」駅中町口より徒歩14分
京成本線「京成関屋」駅より徒歩4分
東武伊勢崎線「牛田」駅より徒歩4分
つくばエクスプレス線・東京メトロ日比谷線「南千住」駅より徒歩23分
総戸数 515戸
構造・規模 鉄筋コンクリート造、地下1階・地上24階建
竣工時期 平成21年2月末（予定）
入居時期 平成21年3月末（予定）
間取り 1LDK〜4LDK
専有面積 57.31m2〜127.44m2

過去スレ(part1)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44553/

過去スレ(part2)
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=23ku&tn=1161&rn=10

過去スレ(part3)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44178/

住民板
http://www.e-mansion.co.jp/cgi-local/mibbs.cgi?
mode=point&fol=resident_tokyo&tn=0243

[587: 匿名さん]

デベの自己弁護レスなんかに負けるな、頑張れ契約者！
こんなに契約者に文句言って当然と思ってる板は他にないです。
コスモイニシアの悪意「ごちゃごちゃ言わずに黙って金払って住め。掲示板以外でいちいち構う気もないしうざいんだよ」を感じます。

[588: 匿名さん]

500戸やるのが大変だからできないというのは、典型的な売主側の論理。　
買主にとってみれば、1戸あたりの改善にかかる費用は、500戸のマンションだろうが20戸のマンションだろうがまったく同じ。　500戸やるのは無理だからという屁理屈に騙されてはいけない。

[589: 匿名さん]

５００戸分のお金を販売して得ているわけで、戸数が多いからって割引してくれたわけでもないから当然だよね

[590: 契約済みさん]

再内覧会がそろそろ始まりますね。

すでに内覧会済みだったとしても、その時に指摘できなかったことがあれば、実際に確認してみましょう。
引き戸の開け閉めをして音を実際に確認するもよし、
ベランダの避難扉の隙間をのぞいて程度を確認するもよし。

気になった点があればイニシアにどんどん指摘し、皆さんの意思を伝えて行きましょう。

声を出さないと、「大多数の方は満足しています」、
と勝手な解釈をされてしまいますよ。

内覧会の時点で拒否されている要求が、アフターサービス時に受けてもらえるとは到底思えませんので、声を出すなら今です。まだ、遅くはありません。

[591: 契約済みさん]

売主も、つまらないメンツだとか掲示板で騒がれて意地になってたりって事もあるだろうからなぁ

隔て板の隙間問題は、大多数の買い主の指摘によって、売主も対応するのは９９％間違いない。
この問題は去年末に決着がついてるも同然だよ。

これで対応しないほどイニシアという会社はKYではないし・・ではないよ。

次の問題の要求をしていかないと、引き戸の防音処置。

[592: 匿名さん]

イニシア新川崎も引き戸多用ですよ。

[593: 契約済みさん]

これだけ問題点が浮き彫りになった今、私も含め皆さん今月の「確認会」は実質「再内覧会」に変更なんじゃないかな。

健さんブログとか建物に詳しい買い主さんの書き込みによって検査・チェックする所が明らかになった訳だから

先月の内覧会、問題点に気がつかず軽く流しちゃった買い主（私も）が多数だと思うんだよなぁ
（隔て板の隙間問題は先月の内覧会で私も含め大多数の皆さん気がついて指摘してたけど）

[594: 以前の893]

550さんの書き込みに補足です。
因みに私は建築業ですので、最初に申し上げておきます。

始まりは現地見学会でした。
私が設計図書との変更点を指摘しました。
皆様のご記憶にも新しいと思いますが、あの「目地」の件です。

その後向こうの言い分を聞きに何回か足を運びました。
結果として、向こうの言い分は
「目地にパテを施工すると割れる」
と言う回答だったと思います。
そして
「コストダウンではない」
です。
その後に説明会が開かれ、足を運んでその説明を聞かれた方も
いらっしゃると思います。

そして内覧会に行きました。
しっかりと目地にパテをしている箇所が沢山ありました。
「パテを施工すると割れる」ものをなぜ「パテ」をしたのでしょうか。

あれだけ揉めて、皆さんにもわざわざモデルルームに足を運ばせて
結果すべて「嘘」だった訳ですね。

因みに向こうは「玄関前のボードにつきましてはそう答えました」
と、とっさに言っていましたが、私はお話を聞きに言った時に
「設計図書のここの部分も目地は残しですか？」
と聞いております。向こうは
「はい。目地の部分はすべてその仕様で施工しております。」
と言っていました。

もう一つ。
ボードの端には「フクビ」と言う物でボードの隙間を隠したりするものが付きます。
これはプラスチック製であり、塗装は乗り難く、剥がれる恐れが「大」です。
以前に私が「フクビには塗装が乗りませんけど、塗装していませんよね？」
と質問したところ「フクビは塗装しておりません」との回答でした。

が、塗装しっかりしてある所が沢山ありました。
コレにつきましては詳しくお知りになりたい方、
お手数ですが「ＳＫ化研」にでも電話して頂き、「シポカケンのアクリルリシンは、プラスチック（製のフクビ）の上に塗装して剥がれる事はありませんか？」
と聞いてみて下さい。「剥がれる可能性が大きいです」と言うような答えが返ってくると思います。
コレに付きましても質問致しました。
「プライマー（簡単に言うとノリですね。）を塗れば剥がれません」との事ですが、
私は少し剥してみました。が、はっきり言ってプライマーは塗っておりません。

「細かい事」　と仰る方が多いと思いますが、この件で重要なのは売主側の
「嘘」
「安易な設計変更をし、客に伝えない」
「共用部分のような素人さんにはわからない所でのコストダウン」

です。
変更した事による仕様のダウンも重要ですが、一番重要なのはこんな事ばかりする売主を信用できるのか？
と言う事です。
勘違いしないで頂きたいのですが、私はここに住むのを心待ちにしています。
とても気に入っているのです。
「気に入らないならキャンセルすればいい」と言う選択肢は無いのです。
ですからこれからの売主の対応には期待（今更ですが）し、厳しく行くべきだと思い今回書き込みさせていただきました。
そして皆様の問題になされているＢＡＬのパーテーション（隔て板）も一応私なりの方法では改善を要求しました。

私はまだ沢山武器を持っています。
もしも今後も対応が変わらないようでしたら又こちらにでも書き込みしようと思います。

[595: 以前の893]

そのうち（武器）の少しだけ書いておきます。

設計図書との食い違いを書いておきます。

モデルルームに4つある設計図書のうちの意匠のＡ−28ページの記載です。

★ＥＶホール天井Ｂ1Ｆ〜24Ｆ（ＥＶを出たすぐの所ですね。）
★エントランススロープ天井（内覧会で歩いたところの天井ですね）
★バイク置き場天井
★駐輪場天井
★ピロティ（Ｒ2棟の一階にある川沿いに出る所です）天井
上記5ヶ所の仕様

不燃パーティクルボード（不燃ＰＢ）の厚さ9.5mmの物を貼り、目地を潰してＡＥＰ（ペンキ仕上げです）と記載してあります。

　現地仕様
★エントランススロープ→設計図書通り
★ＥＶホールＢ1→目地をパテしたりしなかったり＋「リシン吹付」
★他ＥＶホール（すべては確認していませんが。）→目地総パテ仕上げ＋「リシン吹付」
★ピロティ→パテ無し＋ペンキ仕上げ
★駐輪場、バイク置き場→確認してません

注：天井をペンキ仕上げにいたしますと、ペンキ屋さんの費用が恐ろしくかかります。リシン吹き付けのほうが恐ろしく安価です。

様はコレだけの場所を、「エントランスのスロープの天井と同じ」ように仕上げなければならないはずなのです。
内覧会の時に皆様が受付から建物内に入る時に通ったあのスロープ（坂）の天井と同じようにです。

これについてのコスト的なものを書いておきます。
「一般的」なです。
ご参考に留めて下さいね。

★ボードを設計図書通りに施工した場合

ボード貼り→目地部分にメッシュ貼り→パテ→パテ→パテ(うまい職人さんで最低でも三回です)→ペンキ塗り→ペンキ塗り

通常かかる日数は、ボードを貼った状態から約５日です。
その分コストもかかります

★ボードを現状の仕上げに施工した場合

ボード→(目地をパテ処理してある所ではメッシュ貼り→パテ)リシン吹付

通常かかる日数は、ボードを貼った状態からパテ処理した場合２日、しない場合１日です。


さて、かなりの経費削減であり、仕様のグレードダウンです。

これは全エレベーターの全フロアあるわけです。
大変な量のコストダウンですね。

皆様が515分の1払っているお金で出来るはずの仕様を落とされて、資産価値的なものが下がりました。
後は皆様のご判断にお任せいたします。

[596: 匿名さん]

単純な疑問なんですが…
なぜ売主は、細かい所（素人では気が付かない共用廊下の天井）のコストダウンを図ったのの　でしょうか？
単に儲けを多くしたかったからですかね。
でも、設計図通りに施工した方が、後から直すより経費はかからないのではないでしょうか。
あっ！
共用廊下天井の施工について、まさか素人の買主が指摘できるとは夢にも思わなかったってことなのかな？

[597: 匿名さん]

↑
それが彼らの「やり方」だからさ…

[598: 契約済みさん]

５８８

グラスウールを全戸に天井を壊して入れれば
デベの儲けがなくなるのではなく赤字になります。
デベとしては貴方が手付け放棄で出てもらった
方が合理的と思うわけですよ。
私がデベならそうしますけど、こんなにマンションが
売れない時世だから、何を言われてもじっと我慢の子なのかもね。

[599: 以前の８９３]

建築業界ではたまにある事ですが、
やはり変更しても素人には解らない的な感じですよ。
設計図書読めばすぐ解ることなのですが。
難しい事はあまり書いてないですしね。
見方をモデルルームの営業さんに聞いてみるのも一石二鳥かもですね。
こちらは設計図書の見方が解る
あちらにはプレッシャーを与えられる。

[600: 契約済みさん]

＞５９５　＞５９４
貴方は契約書に以下の文書が有ることを確認してサインをしてますよね。
いくら言っても目地のことは無駄だと思うが？

第７条（設計変更）
本物件について法令その他やむ得ない事由によって売り主が軽微な設計・仕様の
変更を行う場合、売り主は買い主対して何ら異義を申し出ないものとする。

[601: 契約済みさん]

非常に残念ですが、デベの方が一枚上手ですね。

[602: 匿名さん]

>>598

>>588 は別にグラスウールについてはなにもいっていないが誤爆かな。　
引用は正しくね。

>>600

軽微な変更にはあたらんでしょうし、仮にそうだとしても、
法令などのやむを得ない事由があったことを説明する義務は売主にある。

監督官庁などからの指導でもあったという証明ができるならやむなしだが、
場所によって、設計図書通りだったり、5日かかるところを2日で済ませることの
できるコストダウンを、適当に行っていたことが白日のもとにさらされたわけだ。
　現地見学会の後の説明会でいっていたことが嘘であったという点についての
責任は、この免責規定をどのように読んだところで逃れることはできないと考えるが
如何？

[603: 匿名さん]

>> 600

この契約書の文言を持ち出すとむしろ困るのはイニシア。

「法令その他やむ得ない事由」による変更だということを証明する必要がありますゆえ。ネット対応部隊のレベルが低い・・・？

[604: 匿名さん]

戸数が大きいから無理という論理は、買主側が思いつける理屈ではないんだけどね。
どうしても会社擁護の方向での書き込みには無理がでてきやすいものだ。

[605: 匿名さん]

でわ裁判してみれば！！

[606: 物件比較中さん]

この事案は裁判すれば必ず負けるので弁護士が付かないと思う。
私もそちらの関係をしてますので、１００００円出せば弁護士さんが
相談にのってくれますよ

[607: 匿名さん]

>>605
そんな面倒なことをしなくても、証拠がちゃんとあるなら、もっと簡単な方法があるよ。

[608: 匿名さん]

単純な素人質問ですみません。

>>606さん
必ず負けるのは売主ですか？買主ですか？

>>607さん
簡単な方法とはどんな方法ですか？

[609: 物件比較中さん]

買い主

[610: 匿名さん]

>>606さん
負けるのは買主ですか。
話し合いで解決するしかないのですね。
ありがとうございます。

[611: 契約済みさん]

今回のケースが、デベの意図的なものか、それともゼネコン、あるいは下請けが原因のものかはよくわかりませんね。工場の設備設計をやったことがあるのですが、設計書通りにはなかなか作ってくれないものです。

ただ、銭高さんがマンション施工に不慣れなことが影響しているかもしれません。基礎的な部分はしっかりしているという定評があるのですが、内装なんかは得意ではないようです。ちなみに閑散としているかと思って、昨日ＭＲをのぞいてみたのですが、意外に人がいっぱいいてびっくりしました。春までに完売してもらいたいものです。

[612: 契約済みさん]

多分、８９３さんと同じく脅し、強請のたぐいかな！

[613: 川]

んー
ほんとにものを言える人が最初の組合の理事にならないと

たいへんなことになりそうですね。

まじめに造ってもらいたいものです。

[614: 匿名さん]

嘘を言われたってのを指摘すると脅しにされちゃうんではね。　指摘した人がかわいそうですね。

[615: 匿名さん]

>>594
>>595 さん

売主の説明会における嘘についてのご指摘に感謝いたします。

[616: 詳しい人]

＞594さん、皆さん
天井のAEPと吹付リシンとでは「恐ろしい程のコスト差」は出ないと思いますよ。
AEPの下地パテシゴキ×3は結構念入りな下地処理でもありますし、AEPには簡易な養生で作業が出来る小面積にも有利なローラーなどの工法もありますが、リシンは完全な養生が必要ですしね。
PB（プラスターボードであり不燃ではないパーティクルボードではありません）に対するAPEもハケ塗り、ローラー（通常）、吹付があるけど、現場はどっちでしょ？
仕上げ表に方法が記載されていない場合、一定以上の面積が有れば天井なら吹き付けてしまうと奇麗に仕上がるけど、AEP吹付はリシンと同じく補修が難しいからどちらが良いかは後工程（傷が懸念される作業が有るかどうか）により迷うところですね。
もし天井が壁と同じ仕上げでリシンなら天井を単独で養生しなくて良いのでその分コストは減らせると思いますが。

それとは別にAEPからリシンへの変更って、申請上の「軽微な変更」にあたるんでしたっけ？
（不燃認定番号や物によってはシックハウス対応の扱いも違うはず）

何れにせよ売主側は変更箇所の説明はすべきだと思いますよ。

＞本物件について法令その他やむ得ない事由によって売り主が軽微な設計・仕様の変更を行う場合、売り主は買い主対して何ら異義を申し出ないものとする。

というのは、設計変更を安易に容認するものではなく、納まりの改善や原料・天候による工法の改善、諸官庁の指導に対応するための謳い文句でしかありませんから。

[617: 契約済みさん]

説明会での嘘とかの件は私は知りまませんが、
一般的に裁判以外の解決方法では２通りちか
有りません、話し合いと、８９３やさんが
よく使う脅かし、強請と言ったまでです。
貴方の文章からは８９３さん臭いがしただけですよ。

[618: 以前の893]

616さん
詳しい説明有難うございます。


＞594さん、皆さん
天井のAEPと吹付リシンとでは「恐ろしい程のコスト差」は出ないと思いますよ。
AEPの下地パテシゴキ×3は結構念入りな下地処理でもありますし、AEPには簡易な養生で作業が出来る小面積にも有利なローラーなどの工法もありますが、リシンは完全な養生が必要ですしね。

↑ペンキローラー仕上げの場合と、リシン吹付の養生は一緒だと思いますよ。
ローラーのしぶきって結構飛ぶので簡易養生では汚すと思いますよ。
少なくとも私の経験ではそうです。

PB（プラスターボードであり不燃ではないパーティクルボードではありません）に対するAPEもハケ塗り、ローラー（通常）、吹付があるけど、現場はどっちでしょ？
仕上げ表に方法が記載されていない場合、一定以上の面積が有れば天井なら吹き付けてしまうと奇麗に仕上がるけど、AEP吹付はリシンと同じく補修が難しいからどちらが良いかは後工程（傷が懸念される作業が有るかどうか）により迷うところですね。

↑仰るとおりですね。

もし天井が壁と同じ仕上げでリシンなら天井を単独で養生しなくて良いのでその分コストは減らせると思いますが。

↑壁はもともと吹付タイルから勝手にマスチックに変更になっていますよ。
吹付タイルよりもマスチックのほうが優れていると勘違いなされる言い方をされる方がいらっしゃいますが、あれはあくまでも弾性の吹付にすれば問題ないのです。（専門的ですいません）

それとは別にAEPからリシンへの変更って、申請上の「軽微な変更」にあたるんでしたっけ？
（不燃認定番号や物によってはシックハウス対応の扱いも違うはず）

何れにせよ売主側は変更箇所の説明はすべきだと思いますよ。

↑他にも沢山ありますよ。
２月にモデルルーム解体ですし、引き渡されると設計図書から竣工図書へと闇に葬られるのを私は恐れ、書き込むことを決断した次第です。

適切なレス、有難うございます。

[619: 契約済みさん]

＞６００です

もちろんデベにも変更した場合変更箇所を買い主に知らせる義務
は当然ありますよ、図面通りやり直しをさせることは難しいと言ってるのです。

[620: 匿名さん]

619さんはご存じがどうか知りませんが、先の変更点における説明会のあと変更点がほかに
あれば連絡を行うと説明されましたが、少なくとも私は何も聞いていません。
619さんは一体誰の立場で書きこんでおられるのでしょう？　あまりにも購入者視点とは
食い違いが大きく、不思議に思えます。

[621: 契約済みさん]

６１９です

余り細かいことにこだわらない方がいいのではと思う一人です、
目地がどうのとか、マンションを買う人には余り興味
が有る問題ではありません、マニヤの方は別なのでしょうが。
私に言わせてもらえば重箱の隅をツツク様に思えるのです。
未だベランダの仕切板の件は皆さんのの言うとおりだと思いますが。
又余りに似もイニシアに対する不満が多いのにも驚いています
その原因の一つがマンションオタクと言われる人の書き込みだと
思ってます。節度のある書き込みをお願いします。

[622: 契約済みさん]

６１９さん
重箱の隅をつつくとおっしゃいますが、よーく考えてみてください。
売主が黙って変更したところはグレードダウンの可能性が高いのですよ。
そして経年劣化も早い可能性もある。
修繕費用を出すのは誰ですか？
売主の利益追求主義のせいで将来入居者のお金が余計にかかってしまう可能性があるのですよ。
とても重箱の隅とは言えない重要な問題だと思います。

あなたはそれを理解した上でイニシアを擁護するのでしょうか。

[623: 契約済みさん]

イニシア新川崎でも引き戸多様とのことですがなぜ健さんブログでは指摘されないんですかね？
こことは異なる仕様だっだんでしょうか。
どなたか詳細知ってますか？？

[624: 匿名さん]

上吊引戸+ストッパーという一般デベの標準レベルだったのかもしれませんね。

[625: 契約済みさん]

＞６２２へ

経年劣化が有ると言われるならきちとした化学的的根拠
及びデーターをまず出すのが先だよ！

[626: 契約済みさん]

建築関係の人しか解らないような専門的な事は言葉で丁寧に説明されても素人の私には良く解らんが、マンションの資産価値が減少するような設計変更・仕様変更は買い主として絶対に許容できない。


唯でさえクソ高い買い物だし、値引きなしの定価販売（このご時勢で！）なんだから当然、買い主の権利を最大限に行使するつもりだ。

これから値引きするって言うなら話は別だけど

[627: 契約済みさん]

６２３
イニシアに直接聞いたら教えてくれると思うよ！

[628: 契約済みさん]

６２５さん、私が経年劣化と表現した懸念個所は以下になります。

５９４さんを引用しますと・・・
（以下引用）
もう一つ。
ボードの端には「フクビ」と言う物でボードの隙間を隠したりするものが付きます。
これはプラスチック製であり、塗装は乗り難く、剥がれる恐れが「大」です。
以前に私が「フクビには塗装が乗りませんけど、塗装していませんよね？」
と質問したところ「フクビは塗装しておりません」との回答でした。

が、塗装しっかりしてある所が沢山ありました。
コレにつきましては詳しくお知りになりたい方、
お手数ですが「ＳＫ化研」にでも電話して頂き、「シポカケンのアクリルリシンは、プラスチック（製のフクビ）の上に塗装して剥がれる事はありませんか？」
と聞いてみて下さい。「剥がれる可能性が大きいです」と言うような答えが返ってくると思います。
コレに付きましても質問致しました。
「プライマー（簡単に言うとノリですね。）を塗れば剥がれません」との事ですが、
私は少し剥してみました。が、はっきり言ってプライマーは塗っておりません。
（引用終わり）

これがはがれた場合補修するのはだれでしょうか？
売主？管理組合？
アフター2年の間なら補修するかもしれませんね。
でも全部ではないかも知れませんね。
2年以降剥がれた個所はボロボロのままにしますか・・・？？

[629: 契約済みさん]

まずは、仕様を変更したイニシア側が変更理由とともに根拠として示すべきでは？

[630: 契約済みさん]

＞６２８さん
心配しないでくださいゼネコンに落ち度が有れば保証されますよ。
特に共用部分は、何年間かは不明だが！２年ということはありませんが。
塗装の場合１０年は難しいかも５年ぐらいではデベに聞いたら。

[631: 川]

重箱の隅をつつくねー
100円ショップで買い物すんじゃないんだから。
つつくのは悪いことじゃないよねー。
こういうマンションに詳しい人が購入したがる
マンションだから　また良いんだろうなと思うな。
私もできるだけの事はします。言います。
後悔だけはしたくはありません。

権利　ですよ　購入者の。

[632: 契約済みさん]

イニシア新川崎でも引き戸多様とのことですがなぜ健さんブログでは指摘されないんですかね？
こことは異なる仕様だっだんでしょうか。
どなたか詳細知ってますか？？

なんだたら私が聞いてここに書き込もうか！

[633: 建築]

625さん

「経年劣化」と最初に言い訳をしたのはイニシア側で、なんのデーターも提示されていませんが？
ボードにパテをすると「経年劣化で」割れるのでやりません
と。
だれか何かデーターを頂きましたか？
フクビの件でデーターが必要であれば、まず最初にイニシア側が上記の件で出すほうが先ですよね。

[634: 建築]

川さん

賛成です。
皆様がいいやいいやで行くと、本当に後で大変だと思います。
これから先の何十年かの収入のほとんどが家のローンを返す為に無くなるというプレッシャーを考えると、絶対に失敗できない買い物です。
その為に、私は私のできることをしようと思い行動しているのです。
皆様も妥協しないほうが良いですよ。

関係無い例えを出しますと
クロスのつなぎ目なんて、一回気になったらずっときになる物ですよ。
それを「直せ」と言うか、「この程度か」と我慢するか。
「直せ」と言いましょうよ！
後悔しますよ、きっと。

[635: 匿名さん]

629さん
イニシア側は後出しが得意なので、今必死に言い訳を考えてるんじゃないですかね〜
変更理由ね〜
「購入者にはたいした人間いないし、会社も厳しいし、うまくコストダウンすると会社も誉めてくれるからやっちゃうか〜」
的な。
まあ、今回の件で矛盾が一箇所ではなさそうなので、言い訳は無理なんじゃないかな〜
一回目の嘘がばれてるからみんな信用しないだろうし。
まあ、やり直せば良いんですよね〜
イニシアさん
職人さん今余ってるから、お金出せば沢山来るから人海戦術でぱっと直しちゃって下さいよ〜
お金がかかるのはもともとそっちの責任だから我々には関係ないし〜

[636: 匿名さん]

自動車業界等やってる

リコール


イニシアさん、はいやり直し(^O^)

[637: 匿名さん]

>>632

引き戸が問題なのではない、レールが問題なのだ。

[638: 匿名さん]

＞６３７

レールが同じ仕様ならどうするの、
多分会社が同じなので代わらないと
思うがな。

[639: 契約済みさん]

６３７さん
後は施工者の違いぐらいしか言い訳出来ないですね。

[640: 契約済みさん]

すべては１月８日以降イニシアが営業を開始すれば分かることです。

[641: 契約済みさん]

１月８日？

イニシアってそんな長く休みなのか・・・
すげぇ〜な

[642: 匿名さん]

最低限、自分ではどうにも解決しようがない、
バルコニーの隙間問題と、
引き戸のブレーキ問題が
早期解決されることを願っています。

[643: マンション住人]

別のマンションの住人です。
バルコニーの隙間の件について教えて下さい。

現在問題になっているバルコニーの隙間というのはどの位なのでしょうか？
例の建築家さんのご指摘されているレベルを知りたいと思います。
ちなみに我が家は外側が約２cm空いており、隣を覗こうと思えば覗けるのですが、
正直この程度なら止むを得ない、と考えております。

是非、争点をお教え下さい。宜しくお願いします。

[644: 川]

↑　
外側だったらそんなに気にならないよね。

逆梁設計のせいか、バルコニーの中央にあることで内側の隙間が非常に目立ちます。

覗こうと思わなくても覗ける仕様だとどう思われますか？

普通なら嫌だと思います。

[645: 詳しい人（非契約者）]

＞633さん
経年劣化によるボードの目地割れ予測は大変難しく、施工地域や施工時の天候、屋内か屋内か、湿度変化と直射日光の有無、周辺材との相性や振動の有無、下地構造（吊り天井なのかGL壁なのか等）で発生する割合は千差万別。職人の腕でもまた大きく違います。データーはあるのかなあ。（私は見た事が無い）
だからこそイニシアは経年劣化してでも目立たない、目地を見せる（目スカシ貼りのこと？それとも単なるパテしないツキツケ？）工法に変更したと言ったのでしょうが、言っている事（説明）とやっている事（施工現場）が違うとすればそれは問題ですね。
まあ、リシンにせよAEPにせよ実際はどんなに良い職人が仕上げをしても定期的（5年程？）な修繕は付き物と考えられている仕様ですから、何をするにせよ半永久的に保つものではないとお考えください。


ちなみにフクビはコーナービートのことだと思いますが、その上からグラステープ＋パテ＋塗装という方法もありますから、上から塗装を乗せること自体は常識に反した仕上ではありませんよ。
まあ、塗装しないと決めて契約者に説明したのなら塗装すべきではないと思いますが、現場作業を考えるとその仕上って結構難しいのではとも思います。


図面（契約設計図書）通りの仕上げを求めることは契約者の権利であると思います。
その一方で図面と異なる仕上がりの箇所を施工後に何もかも元の図面通りに直す作業を行うことは、売主だけでなく契約者にとっても最善の方法とは限りません。
妥協ではなく、最善の改善方法を共に模索することが必要ですね。
その労力を契約者にかけない売主であることが理想ではあるのですが。

[646: 匿名さん]

バルコニーの隙間は、外側にも内側にも両方にあって、うちの場合で、2cm強程度隙間が
ありました。　モデルルームの同じ箇所は確かにぴったりとは埋まっていませんが、実際に
メジャーをあてて実測して1cm未満であることを確認すみです。

[647: 川]

だいたい　隙間の争点？　

　何争わせたがってる訳？

これだけの人が気にしてんだから、それが事実だろうよ。あんたんとことは違うつくりって事だけはわかってる。

[648: 匿名さん]

635さん
少しだけ追加します。

経年劣化によるボードの目地割れ予測は大変難しく、施工地域や施工時の天候、屋内か屋内か、湿度変化と直射日光の有無、周辺材との相性や振動の有無、下地構造（吊り天井なのかGL壁なのか等）で発生する割合は千差万別。職人の腕でもまた大きく違います。データーはあるのかなあ。（私は見た事が無い）

↑私も無いです

だからこそイニシアは経年劣化してでも目立たない、目地を見せる（目スカシ貼りのこと？それとも単なるパテしないツキツケ？）工法に変更したと言ったのでしょうが、言っている事（説明）とやっている事（施工現場）が違うとすればそれは問題ですね。

↑目すかしならまだしも、ただの突き付けですね

まあ、リシンにせよAEPにせよ実際はどんなに良い職人が仕上げをしても定期的（5年程？）な修繕は付き物と考えられている仕様ですから、何をするにせよ半永久的に保つものではないとお考えください。

↑仰るとおりです

ちなみにフクビはコーナービートのことだと思いますが、その上からグラステープ＋パテ＋塗装という方法もありますから、上から塗装を乗せること自体は常識に反した仕上ではありませんよ。

↑コーナービートでは無く、躯体との取り合いに付ける10mm位のものです。
因みにコーナービート自体もプラスチックでリシンはのり難いと思いますが、
素のコーナービートにすらリシンを吹いていますよ。勿論パテすらせずに段差はそのまま。

まあ、塗装しないと決めて契約者に説明したのなら塗装すべきではないと思いますが、現場作業を考えるとその仕上って結構難しいのではとも思います。

↑塗装と書いたのは私ですが、「リシン」と書いてもなじみが無い為、あえて「塗装」と書きましたが、実際は「リシンを吹付る、吹付無い」と言う会話でした。

図面（契約設計図書）通りの仕上げを求めることは契約者の権利であると思います。
その一方で図面と異なる仕上がりの箇所を施工後に何もかも元の図面通りに直す作業を行うことは、売主だけでなく契約者にとっても最善の方法とは限りません。
妥協ではなく、最善の改善方法を共に模索することが必要ですね。
その労力を契約者にかけない売主であることが理想ではあるのですが。

↑仰るとおりです。有難う御座います。

[649: 契約済みさん]

イニシアさん

幾つかの問題について、買主にとって最善の改善方法を銭高さんと早急に模索してちょうだいな

時間の余裕あまりないからさ

[650: マンション住人]

＞644＆647　川さんへ

「争点」って書き方が悪かったですね。
某建築家さんは、ブログ等で、よくバルコニーの隙間を指摘されてるので、
具体的にどのレベルか知りたかっただけなのです。
おっしゃる通り、内側だと自然と見えちゃって嫌ですね。

みなさま、お教え頂きありがとうございます。

[651: 匿名さん]

>>歩く音にしたって、実際どんな歩き方をしたら、どんな響き方がするのか、前もって実感して知っ>>ておくのって、結構重要だとおもうのですが、それも必要ないと思いますか？
⇒何の価値があるのか？
入居後に上の音が響いたら、あんな歩き方してるなとかどの程度の音量だなとかいって悦に浸る程度であり、まさに引きこもりマンションオタクの発想そのものだな。

未入居の内覧会での音は気になり易いが、引き戸の音など日に何回もあるわけでもなく、生活開始後は「そんな音したか？」程度、深夜に何度でもやられれば別だが、、、

それに、気になるような音がするのであれば、前持って実感することに何の価値があるのかの説明が欲しい。せいぜい、どの程度なら怒鳴り込むかの見極めが出切る（逆にいうと我慢が出切る）程度の話しでしかない。

もし、自分が迷惑かけるというのであれば、自分の感性でこの程度までなら構わないという発想になるわけで、実際は迷惑をかけていても「そんなはずは無い」という可笑しな理屈で迷惑を掛ける可能性すらある。そもそも、迷惑を掛ける心配をする人は、事前に声掛けをしたり、全てに注意を払うから事前実感の必要などないって。

さあ、一づつ反論を下さい。（但し、喧嘩をしているわけではないので論理的に））
まあ、大は小を兼ねるように、事前実感検査をしないよりは行った方が良いのは事実です。
ただ、逆切れしてまで業者はけしからんという問題ではないと言っているだけです。

その他の項目に関してはノーコメントです。


全般的にいえることは、村上氏の指摘は電車で「お降りの際はお忘れ物なく。」的なものがかなり多いと思う。自分で注意する力がなくなれば人間ダメになる。日本を悪くしたのは村上氏の様な人間があらゆる分野で必要以上に騒ぎ問題視するからだと思う。

マンション検査で必要なのは、根本的な構造問題や水漏れなど維持に問題があることだけでいいよ。
あとは、入居後でも根性さえあればデベに対応させることは可能。
それとも皆さんデベが潰れることを心配してるのかな。皆に受け入れられないデベは放っておいても潰れるよ。

一方、本質でない間違った住民運動は世の中を悪くするよ。
本質は、契約前のチェック、契約後は住民の生活意識とコミュニケーションだよ。
氏のブログでも契約前の注意事項のノウハウなんて一つも書いてないだろ、悪いとはいわんが、その程度だって。

[652: 匿名さん]

なにか必死ですね。

必要と思う人は検査すればいい
必要と思わない人は検査しなければいい

で十分すみ分けは可能ではないの？

651さんが気に入らない人の存在によって、651さんに具体的にどのような不利益が
あったのかをまず書きこんで頂きたいかな。他人に具体的な不利益をもたらさない
限り、個人の自由は制限できないと思うんだけどね。

[653: 匿名さん]

>>652
やはり、真面目に投稿しても論理的な反論は出てきませんね。
あくいまで騒音検査の話限定なのに、、、

言いたいのは、
「本質でない間違った住民運動は世の中を悪くするよ。」

だからやりたい人はやればいいが、ブログでこのデベはけしからんと公開するものじゃないだろ。
自分でものを考えられないマ ヌケな人間が追随して世の中が間違った方法にいくことを憂いている。俺が心あるデベの社長だとしてブログを見たら、何だ連勝記録程度の話かとガッカリしてししまうということだよ。


それに解決方法はすでに存在してるからね、金を掛ければ問題は発生しないとね。
全ては、金との兼ね合いだけ。
100円ショップと違うというが、海外では100円が非常に価値のある国もある。
たかだか５・６千万程度の家など掘っ立て小屋と同じだという発想だってある。
どちらが良い悪いではなく、個々の話であり、デベが一方的に悪いという話でも、ブログで騒ぎたてる話では無いと言っているだけ。
ここらの意識さえズレていると思う。

ＣＩが潰れようが興味は無いわけで、本当に騒音確認が必要で価値があるのか、真面目な議論を求めているのに。。。

[654: 契約済みさん]

私は別に騒音検査を要求していませんが、する人がいてるなら、その結果がどうであったかというのは知りたいと考えています。　デべ評判板のほうにも書き込みをしましたけれども、あることに賛成の人がいても、反対の人がいてもいいでしょう。

何が正しいってのは人の数だけあるわけですから、どちらの立場の書き込みもできるだけたくさん読んだ上で自分で判断したいと考えます。　

議論はおおいにやっていただきたいと思いますが、ここまでせっかく削除依頼などなしで、ずっと情報の交換が続いてきている流れは大事にしたいです。　652さんも 653さんも熱くなりすぎではないでしょうか？　相手にすぐに返事をせよというのはいかがなものかと思います。　各々が自分の思うところをちゃんと書いていって、あとは読者の心の中でどっちにより同情できるかを決してもらえばよいのではないでしょうか。　熱くやりあっている場合、心情的にどちらにも肩入れしにくいものですから。

[657: 匿名さん]

音の問題は取り敢えずその辺に置いといたら、どうかな？

この問題（上下階・左右の部屋の音）は私個人も関心ないし大多数の買主の同調は得られないとも思う。
私的な事柄という事で良いんじゃないかな。
最低限のモラルが各住人にあれば全く問題ない事だしね。

この問題を外しておかないと無駄な論議に終始してしまいそうだよ。

[658: ６５７]

とは言え、引き戸のストッパーだか涙目だか何だかの防音対策は入居前にイニシアさんに対処してもらいましょう。

[659: 匿名さん]

>>657
それでは止めにしますが、一事が万事であり、他の項目も本質が間違っていると同じことになるので宜しくです。

また、快適な生活とは何なのか、これも重要です。
海外の貧民窟と言われるところで生活インフラは不便でも、家族全員仲良く、また、周りの関係する人とも笑顔で仲良く、楽しく生き生きとした人生を送っている人は一杯います。

[660: 匿名さん]

バルコニー隙間問題　/ 引き戸ブレーキ問題 / 目地問題　かな。

[661: 匿名さん]

ここは日本だし、新築のマンション買ったら、隣が部屋にではいりするたびに煩い
なんてのに、35年ローンを払っていて、ここは貧民窟よりはましと思って我慢しなさい
というのが、659さんのおっしゃる、大多数の同調を得られるともねぇ。

[662: 匿名さん]

そういう人は売却して他のところ探したほうがいいと思います。
ウルサい人は、数人だけなのですから。。。そういう人は出て行ってほしい。

[663: 匿名さん]

>>661
貧民窟を例えに出したのは、快適（幸せ）とは何かの比喩のため、貧民窟と同じなわけがない。
我慢しろとは決して言っていない、わかってもらえるかと思ったが説明不測だったかな、残念。

[664: 匿名さん]

戸当たりにすれば、たいした費用でもないようなので、
　-　バルコニー隙間
　- 引き戸ブレーキ
は、直すあるいは追加するってことで、もうこのスレッド的には総意がとれているんで
よいのでは？?

　建築さんと、もう一人の詳しい方の目地問題の書き込みは難しいながらも、参考になりました。
こっちは、完全に設計図面通りに直せといっても難しいようですが、どのあたりが購入者側から
みて納得のできる解決策になりそうに思われますでしょうか？　建築さんほかのご意見を聞いて
みたいです。

[665: 匿名さん]

>>663
　隅田川沿いのブルーシートの人よりはいい環境でしょうけど、それよりよければ
あとは我慢せよとしか読み取れませんよ。　もしも売主がそう思っていたとしたら、
あまりにも志が低すぎです。　　たとえが悪すぎましたね。

[666: 匿名さん]

しかし、引き戸が多いマンションというのはある意味羨ましい。
開き戸は、使い勝手やデッドスペースなどが出来て嫌いだ。
そういう意味でデベを評価する。

[667: マンコミュファンさん]

正しく防音対策をしていれば、引き戸のほうがいいだろうね。

ここ LL40の床に、23cmのスラブ厚に、床下へのグラスウール充填もあり。
案外ありそうでない仕様なんだから、音の検査くらい受ければいいのにと思わんでもない。

[668: 建築]

問題をもう一度整理したいと思います。

結局は共用部の仕上げなんか普通の人には解らないから、設計変更はだまっておいて、引き渡し時に竣工図書に書き直すから、いいや。と言うのが現地見学会でばれて、慌てて考えた言い訳が「目地部にバテをすると割れる可能性があるからやらない」だったわけで、実際にはエレベーター三機(四機？)×２４の部分でバテが施工されている。
わざわざこの問題の為に説明会まで開いて、これですから。
そしてさらに仕上げまで変えている始末です。

因みに仕上げを変えて起こるであろう入居後の問題ですが、ペンキ仕上げは表面がフラットな為に、反射光で明るさが上がりますし、汚れも付きにくい。
リシン吹き付けの場合は表面がザラザラしている為に反射光が少し下がり、なおかつ汚れが付きやすい。
反論があるかも知れませんが、一般論です。
ここは設計がゼネコンだった記憶があります。
と言うことは、ゼネコンが勝手に変えたのであればゼネコンの設計に落ち度があったのか、施工側が勝手に変えたのか。
売り主が変えたのか。
建築許可はもともと現状の設計図書で通しているはずですから、販売はこれに乗っ取った施工単価で出ていて、住戸の値段に反映されているはずですから(建築施工単価の載っている本も売っていますよ)、コストダウンの場合には全住戸に何らかの値下げをすべきだと私は思います。
それが嫌なら全てをやり直すべきです。
嘘ついたんですから。
妥協案は必要ないかと思います。
今から直そうと思えばいくらでも出来ます。
人間たくさん入れれば良いのですから。 一番の選択肢は「やり直す」だと私は思います。
そうすれば多少の信頼は戻るのではないでしょうか。

[669: 契約済みさん]

＞６６８
そんな目地問題が気にくわないのなら
手付け放棄で出ていた方がいいのでは、
こんなマンションに一生そんな考えで
暮らすよりは、貴方取っての理想のマンション
探しの旅に出た方がよほど貴方のためですよ。

[670: 匿名さん]

手付放棄でなしに手付倍返しでしょうに

[671: 匿名さん]

気に入ってるからこそ、文句だって言うんだろ。
669こそ668の言うことが気に入らないんだったら、勝手にやってろ、って放っておけよ。

[672: 契約済みさん]

651さん
生活音の確認が内覧会で必要な根拠を書きます。

■まず自分が隣近所に迷惑をかけてしまうレベルがわかる。
内覧会をされていればわかると思いますが、引き戸を閉める音はかなり響きます。
急いでいるときなどはちょっと乱暴な閉め方になってしまうかも知れません。
ちょっとうるさかったかな？という場合、どのレベルで響くのか確認していないため
疑心暗鬼となってしまい、自分の家なのに必要以上に遠慮して生活しなければならなくなってしまいます。
生活音の確認をすることで、実際に聞こえてしまう音のレベルがわかるため
身の丈にあった配慮が可能となります。

■逆に隣近所から音が聞こえてきた場合も、自分が確認していれば
「ちょっとしたことでも聞こえてしまうんだな」という実感を持てますので
聞こえてしまうのはしょうがないと寛容になれます。
生活音の確認ができなければ、音は隣近所に聞こえないものだという前提のもと、
ちょっとした音でも、もしかしたら自分も出しているかも知れないのに
「うるさい」と感じてしまい近隣との関係に悪影響を及ぼす可能性があります。

■ただ、そもそも今の引き戸の現状は生活者が気を使う使わないレベルではなく
生活者のことを考えられていない配慮不足の製品です。
生活音の確認をすることで、売主がいかに生活する人のことを配慮していない作りを
標準仕様と堂々と言っているかを知ることができます。
そのことを実感することで、内覧会において売主に改善要求の根拠とすることができると考えます。

■乾式壁を使用しているところも多いですから、引き戸が壁にあたったときに
どのくらい響くかを確認することは必要ですよね？

■引き戸以外でも、歩行音がどのくらいで響いてしまうのかを確認することは有益です。
極端な例ですが飛び跳ねても下に響かないことが確認できれば、気兼ねなく子どもと一緒にはしゃげますよね？
また、このくらいで下に響くなとわかっていれば子供がそれ以上の音を
出さないようにコントロールしながら遊んであげられるのではないでしょうか。

いろいろ書きましたが、契約者にとっては生活音の確認をすることで損になることは何もありません。
売主にとっては損になることは多いのかもしれません（そんなことはないと思っていますが）。

それでも生活音の確認に価値はなく少数派の戯言だとおっしゃるようでしたらぜひ全住居に生活音確認実施の
アンケートを売主に取っていただきたいと思います。
きっと売主はアンケートを取ること自体しない（したくない）と思いますが・・・。

[673: 契約済みさん]

６７０
どうして倍返しをしなくてはならないの！！

[674: さる]

この物件の資産価値減少となる設計変更が現にされているんだとすれば、売主は買主に対してそれ相当の「値引き」若しくは「直し」という処置をするのは当然だね。

イニシアさんは優秀な会社であると私個人は信じていますから、買主を裏切るような事は絶対にしないだろうと思っています。

ベランダの隔て板（隙間）の直しは当然「直し」となるでしょうし引き戸の防音対策についても前向きな検討が為されるだろうと思っています。

「住人が気持ちよく快適に住まえる、買って良かったなと心から思えるマンションを作る」イニシアさんを信じております。

[675: 契約済みさん]

６７３さん
＞６７０
＞どうして倍返しをしなくてはならないの！！

「倍返しをしなくてはならないの」って思いっきり売主側の発言になってますよ・・・・（＾＾；
ここは、「どうして倍返しとなるのでしょうか？」と書けば検討者・買主側としての質問になりますよ。

[676: 契約済みさん]

＞６７２
そんなこと管理組合が出来てからでもいいのでは！
音テストの問題は上や隣の契約者の了解なしやることに
無理があるようにおもえます、あなたが自分部屋に
入られて壁を叩いたり、飛び跳ねられたいやですよね、
少なくとも私は拒否しますが。

[677: 契約済みさん]

＞「倍返しをしなくてはならないの」って思いっきり売主側の発言になってますよ・・・・（＾＾；

売り側でもいいですよ、貴方さえ満足なら！

[678: 川]

↑　私はかまいません。

[679: 672]

＞無理があるようにおもえます、あなたが自分部屋に
＞入られて壁を叩いたり、飛び跳ねられたいやですよね、
＞少なくとも私は拒否しますが。

いやではありませんし、今は私の持ち物でもありませんのでなんら自由にしていただいてかまいません。
ただ、そういう方もいると思いますので売主にアンケートを取っていただくのがいいのではないでしょうかと提案したわけです。

また、気分を害されると思いますがあなたの発言は他の物件でもよく売主が断る理由として
安易に使われていますので、本当に契約者の多くの方がそう思われるのか疑問です。

[680: 川]

そだね。　

アンケートとってほしいね。

イニシアが言うように隙間に関しても　みんな納得しているなら　

そのデータを出す為にアンケートとってくれたらいいね。

[681: 匿名さん]

アンケートは提案して拒否された経緯があるんですね。
私は大いに賛成です。

入居してしまうと、例えば上下の関係はどうしても加害者・被害者の関係に
なりがちです。今が確認しておくいい最後のチャンスだと思うのですが。

[682: 契約済みさん]

＞６７９
管理組合が出来て上、下、隣、にコミニケーションが
取れる状態になってからでも遅くないと思いますがね。
管理組合がテストして住人全員に知らせる方がよほどあなたの
言ってることに近いと思いますが。

[683: 匿名さん]

管理組合の扱うべき話題ですかね？

例えば後から引き戸のぶつかる音問題がどんどん管理組合にあがってきたとして、
専有部分に関わる問題を、簡単に解消可能とは思えません。　まだ残金のふり込みも
すんでいない内覧会で拒否しているものがアフターサービスでなんとかなるというのも
ちょっと考えが甘いのではないだろうか。
後に問題を先送りしても得るものはなにもないと思えますが。

[684: 匿名さん]

769さんに賛成。

そのとおりです。

私も上下隣住戸から生活音テストの為に...と言われれば快諾致します。
言われなくても引き渡しを受けていない今は、売主側に権利がある訳です。

これが引き渡しを受けた後だと面倒になる事が容易に想像できます。


デベ側を擁護するコメントよく見かけますが、書き込んでるあなた！
ご自分のマンション、大丈夫ですか？

[685: 匿名さん]

672さん
騒音復活なので、というかもうお仕舞いにしますが、、、
尚、自分は個別事情では無く一般論として意見を展開しています。
また、内覧業者とはるぶーのやり方は今でも間違っていると思います。
これに関しては誰からも意見がありませんが、自分なら連勝とか書いたことを素直に謝りだったと認めますがね、その程度の人間ばかりまのでしょう。
人間の本性は普段は見えませんが、何かの拍子に読み取れるなあと今でも感じています。
ちなみに、親戚のチンピラも自分の前では良い人物ですよ（苦笑）。

>>まず自分が隣近所に迷惑をかけてしまうレベルがわかる。
これも先に書いた通りである程度の目安にはなりますが、絶対ではないですね。
自分は耳鼻科系が弱いので、普通の人より聞こえが悪いですが、逆もいるでしょうし、好き嫌いの音も違います、だから実生活でねければ意味が無い分けです。
また、デベをこき下ろす話ではない。（騒音防止のまにだめ要求は別にあって構わない。）

騒音問題に真剣に取り組むのであれば入居後に上下左右で家財や絨毯んを敷いた状況でやるべき。
デベ対策のコミュは出来ても、実生活でのコミュは出来ないことはないですよね。
内覧会時よりももっと良い結果になるのではないですか？(建具の不具合とは別の話ね。）
ぜひとも、はるぶー音頭取りで、入居後の住民間での確認ごっこを期待したい。

そういった意味で、事前検査を否定はしないが星一つ程度の問題であると考える。
続く項目も同様、損をしないことは事実（何度も書くが否定しているわけではない）だが絶対でもないし、デベに問題があるとも思わない。

なぜなら、基本設計の問題に帰結する問題と、確認しあう方法は上に書いたように他にもありうるからです。検査時が楽だと反論があるかもしれませんが、家財や実生活の他の音が無いうえでは実際よりも大きく乖離すると考えるからです。

また、騒音は普通の人であれば意図して出すものではありません。そして子供をコントロールとかとの意見がありますが、それこそ不快的な生活でしかありません。本質は室内でやっていいことや悪いことを教えることです。
意図せずに起こるからマンションの騒音問題なのです。わざとやるのは議論の対象外でいいですよね。


何か長いから説得力があるように見えますが、一個人としての私にはハテナな投稿に写りました。
人それぞれですが、、、

ここから先は堂々巡りでしょう。見るものと見る視点が違いますから、、、

[686: 契約済みさん]

６８２ですが

そんなに賛成方が多いなら内覧会で隣同士でやれば
デベも契約者のやることに文句が言えないと思うが
いいかがですか？やつてみてくだい。
（このスレは私以外みんな音のテストに賛成らしい。）