シティタワーズ豊洲 Part2

[マンコミュファン]

所在地：東京都江東区豊洲3丁目8番30他（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩4分
　　　ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩6分

[804: 匿名さん]

勿論４００超えです。

だからーここは割安なんですよ。

[805: 購入検討中さん]

＞newHP見ましたが、内廊下の出来栄えいいですね。
運河を覗くロービーも高級そう・・・
値段も自然と高そうな感じがしました。
坪３５０は行きそうかな？やっぱ高くて買えそうもないや（笑）


ドコを見ていらっしゃるのですか？↑
HP見てもnewが見当たらないんですけど。。。

[806: 匿名さん]

ＨＰ新しくなりましたね。この感じは徐々に平均350なんてもんじゃなさそうな感じが出てきましたね。

ここは拡大した完成予想図をみるとバルコニーが全くないように見えますね。それから、最近の物件の傾向ですが、内廊下ってやはり客の食い付きが良いのでしょうね、意味もなく内廊下の図を早期に出してきましたもんね。
まあ、住んだことない人には”ホテルライクな内廊下”という言葉が殺し文句なんでしょうね。ここの廊下は子供の声が廊下まで聞こえてうるさそうだけど。

なにしろ価格発表が楽しみです。

[807: 申込予定さん]

>>805さん

http://www.ct-toyosu.com/space/index.html
これデスヨ！

804さんの意見同様、私もかなり期待が持てて嬉しいです。
元々、豊洲タワーが（さほど高くない仕様で）坪300で、それを見ながら延期していた住友のことだから仕様も価格も相当上がるのではと思っていましたが、エントランス然り凄そうですね！

以前誰かが言っていましたが低層350・中層]370・高層420というのは現実的路線の気がします。

[808: 購入検討中さん]

→801

東陽町があの立地（駅10分以上）で特徴のない小型物件で坪単価３２０万円であることを勘案すると、豊洲が坪単価３５０万円以上であることの方が、住友間比較で考えると整合的。

→805

晴海との関係は難しいですが中央区と言えど端っこの晴海。しかも駅15分近くとあらば、駅4分（これはナンバー1物件と言われるPCTに比べても大きな強気ファクターだと思うよ)の方が高値できても全く違和感ないくらいです。
そのくらい、「デベ的には」晴海（中央区）と豊洲（江東区）の差は縮まってきているはず。
豊洲の発展可能性、芝浦や晴海や勝どきや港南にない商業施設至便などは事実ですし。

ワールドシティと比較したって、あの立地で後ろはモノレール、前はお世辞にも汚くないとは言えない倉庫群を考えると、ここの方が高くても欲しい方は十分にいると思うよ。

当座ここが最後の物件だしね。


これほどコンパクトアリの物件が「抽選」「殺到」など無縁な物件にすると思うよ。

[809: 匿名さん]

営業ごくろうさん。まあ、でも晴海と比較しては不利なんじゃない。

[810: 匿名さん]

べつに営業じゃあないでしょう。
現実的目線なだけが気がするよ。

[811: 物件比較中さん]

>>809
なんでもかんでも「営業」と決め付けるのは失礼だよ！
おまけに、それだけのレスする意味がわからない。

[812: 匿名さん]

ここもＴＯＴ同様、二階がエレベーターホールで一階エントランスからはエスカレーターで上がるんですね。

[813: 匿名さん]

とはいえ、そのエントランスから見える風景といったら、殺風景なテッソーの倉庫だったりするんだよな。

[814: 申込予定さん]

駅から徒歩4分というのはかなりGOODですよねー。
不動産表記上であったとしても5分未満というのはPoint高いです。

PALにもWCTの後継物件のようなことがはっきり書かれていますし、
維新にかけた作品なのでしょうね。
楽しみです。

[815: 物件比較中さん]

>>808
>東陽町があの立地（駅10分以上）で特徴のない小型物件で坪単価３２０万円であることを勘案すると、豊洲が坪単価３５０万円以上であることの方が、住友間比較で考えると整合的。

その東陽町物件が記録的に売れていないことを考慮すれば、「坪350万以上」は整合性を欠き、「坪300万限界」が整合性をもつ。

[816: 匿名さん]

東陽町320するわけないじゃん。
ちゃんと営業に確認したの？

[817: 購入検討中さん]

しかしＤＷのガラスが割れたら大変だな。
映画じゃないが、ベランダないのでそのまま落下なんだよね？
強化ガラスなんでしょうかね？
金があっても高層階は怖くて買えんよ。
小学生までのワンパクな子供が居る人にはお奨め物件じゃないね？
ファミリーには合わないんだろうね？

[818: 匿名さん]

イメージ的には

三菱＞三井＞野村＞＞住友

[819: 匿名さん]

>806 807

ここは狭い敷地に２本無理やり建ててたり、眺望も魅力が無い分、
内廊下とかエントランスとか高仕様に見えるようにして欠点を補っている。
値段によってだが、買いか、パスか冷静に見極めたい。

[820: 匿名さん]

レインボーブリッジ側の南西方面は、豊洲センタービルが正面になり、最上階でも眺望がいまいちかもしれませんね。むしろＴＯＴの南西側３０階以上の方が、３街区には７５メートルのビルしか建たないため、眺望が確保されています。

[821: デベにお勤めさん]

＞＞815
東陽町は残25戸、多いっちゃ多いけど住友では決して普通。
それに東陽町であの金額じゃ売れないよ。

何れにせよ東陽町よりここが安く設定されるなど、アリエマセンから・・・
豊洲はデベの内々では、城東地区とは思えない金額に価値を見出してくれる唯一の地区です。
住友さんはこの規模でワールドスティタワーズタワーズ以来のインパクト物件でバーゲンする筈がないよ。それは後々全ての販売に対する既定路線を構築することになりますから！

下げの印象を付けたらもう上げられんよ。

でも妥協なくお洒落で高品質な物件を作ってくれるところが魅力的

豊洲にそういう物件待ってるヒト意外と多いよ。
TOTもPCTも内装だめじゃん。

よって、
低層フロアで坪単価３５０万でも業界的には違和感ありません。

[822: 匿名さん]

イメージ的には

三井＞三菱＞野村＞　　　　　　　　　　　住友 ＝ゴールドクレスト

[823: 匿名さん]

前面ガラスの壁って入居するまえに外から見てる分には良いのだが、入居が始まると、入居者の使うカーテンの色が統一されないので、それが外から見えてバラバラで安っぽくなってしまう難点があります。

シティータワー九段下を見に行ったときにとてもガッカリしたのを覚えています。たぶん今もそうだと思うのでぜひ昼間にこのような全面がガラス張りでバルコニーの無い物件が入居するとどのように見えるか確認した方がみなさんよいと思いますよ。

[824: 匿名さん]

事前案内会でもサーベイ価格すら出さなかったりして・・・

[825: 匿名さん]

ワールドシティタワーズをイメージさせる外観ですね。
個人的には好きです、
坪３５０するかもね。

[826: 匿名さん]

よほど対策しないと、ＤＷの窓を家具が突き破るのは確実だな。
３０階でこれだ。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/movie.html

独立行政法人防災科学技術研究所　兵庫耐震工学研究センター

長周期地震動による高層建物の大振幅に備える震動台実験（2008年1月）

5層鉄骨試験体の下に積層ゴムによる揺れの増幅装置を2層にわたって組み込み、高層階の大振幅床応答を再現した。住居と事務所等の室内環境を忠実に再現し、震動台に人工波を入力した。東南海・南海地震において想定される30階の床応答を若干うわまわる大振幅床応答（最大1.5 m）が5層にわたって再現され、システムキッチン・リビングやオフィスシステム等における危険性や耐震対策の効果を検証した。
実験の概要は(20080124.pdf)に示すとおりです。
下記映像には、試験体全景、オフィス、リビング、寝室、キッチンの映像が含まれています。


加震ケース(入力地震動)
1月24日 南海地震を想定した震動実験　(20080124_T.wmv) ←上記ＵＲＬでこれを再生

[827: 物件比較中さん]

自殺的マンションだなｗ
バロスｗ

[828: 匿名さん]

>>766

2丁目へ外資系シティホテル誘致に失敗したみたいだから
大企業の本社誘致も必然と失敗するでしょ
有名どころが来れば大バケも可能だったんだけどねえ
まぁホテル誘致予定場所からパチンコ屋の駐車場の看板が見えるような土地じゃ
有名どころの誘致はちょっと厳しいわな
4丁目5丁目も含めての再開発だったらだいぶ違っただろうけど

[829: 購入検討中さん]

826を見ると高層階はちょっと躊躇してしまいますね。

コピー機があんな走る凶器になるなんて、キャスター付のテレビ台なんかも５０インチのＴＶとＡＶ機器を乗せて、総重量１００ＫＧの暴走車に大変身ですか。
冷蔵庫ものた打ち回っているし、床に座っていても座椅子ごと滑っていきそうだし、こんな揺れが何分も続くと思うと、生命は助かっても、ＰＴＳＤは確実な気がします。こういう揺れはたとえ免震でも〜ここは違うようですが〜効果ないのでしょう。

この先、一生に１度か２度なのでしょうが。

[830: 匿名さん]

今日、案内のお知らせがきて、さっそく予約しました。
ＧＷは結構混んでるみたいで、翌週にしました。
とても楽しみです〜。

[831: 匿名さん]

>>827, >>829
住友だから。あなたたちが望むようには安くならないと思うよ。残念でした。

バロスってなに？
ひょっとして２ｃｈ用語？

だとすると、そういう類の人がこのマンションを検討してるってこと？
そっちのほうが私には寒い。

[832: 匿名さん]

ますます坪４５０万が確信に近づいてきた。
住友さんよろしくね。即日完売するような価格つけないでね。

[833: 申込予定さん]

家も申込しました〜♪

4丁目の板状に始まり見続けてきましたが室内空間などに満足いかず待ち続けてきた甲斐ありそう！
場所も駅から5分以内とダントツで近いですよね。

家も抽選にならないことを祈ります。
今の家高く売れたから真ん中くらいの階で坪430位までなら予算内だし。

[834: 匿名さん]

豊洲を430で買うなんて・・・まぁ気に入ったならしょうがないですね。

豊洲の子供の多さしってますか？公園の様子みにいきましたか？
つい最近、事件がおきたの知ってますか？公立校の様子みましたか？

85平米で１億円超払うなら、それらを確認してからにしたほうがいいですよ。

[835: 申込予定さん]

833ですが・・・
子供が多いことが必ずしも全ての（ここの検討層である）人にとってネガ要素とは限らないと思いますよ。ウチも子供いますし、豊洲にもよく遊びに行きますし、PCTやTOT以上に4丁目の団地に多いことも知っていますが、寧ろプラスと思っています。
それよりも、芝浦とかの方が子供を育てる環境ではないと思っていますし。
豊洲には、私が通勤にありがたい立地であることに加え、少し郊外みたいな暮らしを家族とできることが逆に魅力なのです。
85平方の部屋を買うかは解りませんが、その程度の予算は考えています。
その予算ならもっと都心が買えるとかバカらしいとかよく言われますが、上述の理由でこのエリアに価値を見出しているわけですしそういう人も少なからずいるのではないでしょうか？

[837: 匿名さん]

三菱＞三井＞野村＝住友

[838: 購入検討中さん]

まっ、豊洲は評価が分かれる土地だから仕方ないのでは？

しかしながら、批判派が叩き続けるほど価値を見出して高値で買っていく人が多い土地であるのも事実なのでは？
そういう人が地味に集まっていけばいいってのがデベの考えだろうし、後だしじゃんけんの住友はまさにその考えでしょ。
とにかくそんな感じだから、坪350万円でも400万円でもそれなりに売れていくと思うよ。仕様が期待できるのは間違いなさそうだし、そのような物件をちょっとばかり今が下がり気味だからと言ってPCT中古やTOTみたいな安値で出すはずがないよね。
スミフの今後を大きく左右する物件だろうし。


んーでもトヨススレに来て批判しまくる人って何モノなのかな？
好きだけど手が出ないものには意地悪したくなる子供みたいなかんじ。

[840: 匿名さん]

子供が多いのはいいことだと思います。決して悪くはない。

それとも老人が多いところが好きな物好きでもいるのだろうか。

間違って港南地区を港区だからという理由で買ってしまった人が後悔でもしてるんだろう。
子供を育てる環境じゃないよね。

ベイクレストタワーならまだ売ってるんじゃないかな。
そんなに豊洲が嫌ならそっちの方が安いよ。

[842: 申込予定さん]

新しいホーム頁見ましたが、想像通りのハイセンスな感じになりそうですね。
外見的にも今までの豊洲の垢抜けない感じとは打って変わって・・・
これは期待してしまいます。
その分予算も見ておくべきなのでしょうね。坪400万円程度は今は限界ですが・・・・・・。

[843: 匿名さん]

>>840
ここって暴落間違いなしってよそのスレに出ていましたが、ホントの所どうなんでしょうか？
マクロ的には下げ局面入りしたとの見方が定着している中、ここだけが上げ続けるというのも
ちょっと無理がある気がしますが。

[844: 匿名さん]

豊洲って何年も暴落する　暴落するって書かれてるけど

一向にそうならないね

ま　敵視してる人には残念だけど。

[845: 匿名さん]

もともと都心に住んでいるひとは、豊洲をバカにするヒマ人。
もともと田舎に住んでいるひとは、豊洲に憧れるミーハー。
それがココの掲示板の実情でしょ。

大きなお世話ですが、しかし、豊洲親派の人には、
盲目的で選択肢が少なすぎるような気がします。

1億円払うならもっと選択肢ありますよ。

少なくともこれまでに豊洲に住んでいる人たちの1.5倍払うわけですから。

[846: 匿名さん]

＞８４５

内容は違ってないと思います、でもね

親派　って言葉ありませんよ。

シンパっていうのは、（シンパサイザー：sympathizer：同調者）という言葉の略です。

何となく当て字としては正しいと感じたのには同調します（言いまつがいみたいなもんですね）。

しんぱってパソコンで入力して出てこないの変だと思いませんでした？。

[847: 匿名さん]

豊洲に1億円は普通と思う人
豊洲に1億円はたけーと思う人　評価が分かれます
ま　どうせ　人の金ですから
所詮掲示板なんて野次馬の集まりです。

[852: 周辺住民さん]

豊洲運河が潤うって？新しいＨＰに書いてあったが、
う〜〜ん、本当にこんな立地で潤うのか？
ここは駅に近い意外いいことはないだろうね
それも魅力だけどね
少し遠くても、キャナルワーフ位の立地だったらかなり引き立つＭＳに思えた

[853: 物件比較中さん]

眺望より駅近でホテルライクの生活をしたい俺にはピッタシな物件です。
結構価格高くても人気化しそうな雰囲気です。
ＧＷの予約、取った人居ますか？
昨年ＴＯＴ外れた方で、東雲や有明を買わずににじっと待ってた人が結構まだ居るかなと？

[854: 匿名さん]

>>853

予約入れました。
面積はそこそこでいいんですが高層をゲットしたい！

[855: 匿名さん]

【HPより】
赤坂、麻布、四谷、本郷、小石川…。徳川幕府の江戸入城以来、首都東京にて、時の要人名士らに住み継がれてきた屋敷町はいずれも“中心と絶妙な位置関係"という共通点があります。それは、喧噪から逃れるための格好の距離。東京駅3〜4kmが、都心居住の理想的スタンスなのかもしれません。「豊洲」もまた、東京駅約3.5km圏。この地に、都心居住の新たな理想が息づき始めています。

「赤坂、麻布、四谷、本郷、小石川・・・」って、すべて城南、城西なんだけどな。

[856: 土地勘無しさん]

箇条書きにまとまったものは大好きなので、
848さんのその能力を、なにか社会に役立つのもに活用して頂きたいと切に願います。
尚、ところどころにもちっとウィットにとんだ文にすれば、ファンも増えるかもしれません。

[858: 匿名さん]

「赤坂、麻布、四谷、本郷、小石川・・・」

この辺が憧れなのね。

スミフはこの辺の路線得意だよね。なんとか無理矢理関連付ける。端から見てるとむなしいだけ。

結局言いたいのはこの辺の価格に近くしちゃいますよってこと。

[859: 匿名さん]

赤坂、麻布は憧れだけど、あとの３つは（昔はどうか知らんが）あまり憧れじゃないなあ。
（だからといって豊洲がそれより良いとか言いたいわけではない。念のため）

[860: 物件比較中さん]

3LDKは中層階以上が中心なので、坪単価は坪380万円〜のようですよ。

[861: 匿名さん]

坪３８０なら売れ残りの凄まじさで伝説物件となってしまう危険性あり。
それも悲しいな。

[863: 匿名さん]

坪３８０万ならパークコート赤坂ザタワーにします

[864: 匿名さん]

そうかなぁ・・・坪/380万円位なら豊洲に高級感ある物件が欲しい人で払える人、そこそこはいると思うけどな。
ホームページ見ましたけどすごいですね。期待が膨らみます。

[865: 匿名さん]

シティタワーズのホームページあまりにダサすぎます。
これで坪400万とかいってたら何に考えてるんだか・・・

[866: 匿名さん]

住友不のホームページってどこもそんなモンでしょ。
ホームページの造りが凝ってないからやすくなるなんてありえんよ。

[867: 匿名さん]

＞８６４
豊洲に高級感のある高額物件求めてる人なんているの？
豊洲の特徴は
・銀座から比較的近い
・他湾岸地区と比較して安い
・タワーが安い
・新しい街
そういうところがこれまでの人気の理由でしたが、ＴＯＴで他湾岸地区に近い価格になった途端に
人気が鈍化しましたよね。
住友には「都心に近く・新しい街で・買いやすい価格」という人気の理由を忘れないで欲しいですね。

[868: 匿名さん]

８６７さん
期待は分かりますが豊洲で最後の物件の根付け主であるすみふさんが安値で出すことは難しいですよ。しかも安っぽい物件なら兎も角、ＷＣＴパート２ですから。

[869: 匿名さん]

最後の物件じゃねーって!

[870: 匿名さん]

高値容認派って、どういうスタンスの人？

安い値段だと住人層が悪くなるからっていう、今豊洲に住んでいる人たちを見下している人？
すでに豊洲に住んでいて、ほらこんなに高額物件もできてすごいでしょって、ここにあやかりたい人？
豊洲に投資用に買ってる人？
単に住不関係の人？

高かろうが、安かろうが、いまさらマンションの仕様が変更されるわけないんだから、
普通に検討している人なら少しでも安い方がいいのでは？
それともそんな人ここには少ないの？

[871: 周辺住民さん]

もともと立地は悪くない場所だったから
大規模再開発で街の価値がどんどん高くなれば
当然　高値高級仕様のマンションが登場しても　ちーっとも不思議じゃないけどね。　
ま〜売れるか　売れないかは判らないけどさ
街が発展してくってそう言うもんじゃないの

[872: 匿名さん]

豊洲に欲しくて予算に余裕がある人で、今までみたいな高倍率・廉価仕様ではない物件を望んでいるだけじゃないの？

[873: 匿名さん]

＞870
安いと倍率が高くなって抽選に外れる確率が高くなるから。
ただ仰る通り、いまさら仕様が変更される訳ではないので
少々高くても良いから高仕様設定であって欲しいと望むのでしょう。

[874: 申込予定さん]

確かに今更の変更はないだろうが、住友の傾向（特に港南）、ホームページなど見るに仕様が一番期待持てそうであるのは事実。
それを待っていた身としては、PCTやTOTのような安値で出されれば恐らく殺到になると思うので、坪400万位まででじっくり良い部屋を選びたいと思うわけです。

[875: 購入検討中さん]

私も、もう、抽選落ちはこりごりです。
ゆっくりと、気に入った部屋を選べればいいと思います。

[876: 近所]

あまり安値と言わんといてくれや。当時はあれでも高かったんや。

[877: 購入検討中さん]

兎に角、あらゆる面で妥協ない物件であることを望むのみです。（仕様、それに見合う価格）

[878: 匿名さん]

高くてもハイグレード希望の方いらっしゃいますが、それって都心じゃだめなんでしょうか？

[879: 匿名さん]

＞高くてもハイグレード希望の方いらっしゃいますが、それって
＞都心じゃだめなんでしょうか？

だめです。
都心では高過ぎてそこまで手は出ません。
豊洲は都心ではありませんが、都心に近くて
都心よりは安いというのが魅力です。
都心並の価格ならパスです。

[880: 匿名さん]

そうそう
単純に坪単価比較だと400万でも都心で探せるかもしれんけど、
駅近財閥系タワーで限定すると、とてもじゃないが都心では探せない
高いほうが良いっていっても予算無制限の方はそもそも豊洲では探さない

[881: 匿名さん]

＞８７９

そのとおり。

豊洲で価格も、グレードも一番がほしい。もちろん都心と同じ価格では意味がない。

これが希望ですよね。そして当然ですが、たとえばスミフの麻布十番より安いに決まってる。そして三井の豊洲よりはグレードも価格も上となる。そのように普通に考えると豊洲一番で都心より安いというのは現実的なのです。

どうせ豊洲に住むなら周辺豊洲住民ぐらいにはうらやましがられたいというのが本音ですね。地元の一部を差別するのは地元のみ。都心に住む人から見れば豊洲なんてスミフも三井もただの埋立地でしょ。でも、豊洲に住んでる人は、ここの価値がわかる。だから意味があるのです。

[882: 匿名さん]

ただ、敷地が狭いのでお庭も狭い。好みの問題だが、どうひっくり返してもTOTにはかなわない部分もある。ゆったりとしたお庭を羨むこともある。

[883: 購入検討中さん]

眺望無視、駅近でホテルライクの生活が出来ればそれだけでもＧＯＯＤでしょ！
ＨＰの内廊下気に入りました。エントランスは前が冴えない運河なのでまぁまぁでしょうね？
一応予約はいれました。私はセンタータワー？の低層階北側がほしいが、低層階駐車場だったかな？まぁ少ないけど汗水働いて稼いだ７千万現金であるから買える所買います。しかし、７千万でも２０坪買えないＭＳだと決めるのも厳しいね！

[884: デベにお勤めさん]

7000万で20坪はちょっと厳しいでしょ。でも7500万なら検討余地はあると思うよ。

[885: 購入検討中さん]

駅から遠くなりますが、豊洲タワーの北の、ノースタワーはどうでしょう？
ここより、敷地には余裕があるようですが、更にもう一段価格が上がるのでしょうか？
同じぐらいなら、もう少し待って、比較して選択肢を増やすのも有りかなとも、思います。

[886: ご近所さん]

眺望無視は否めないけどノースの北西角で高層階なら
レインボーと富士山　東京湾花火は大丈夫でしょう
その分金額は張りますが…

[887: デベにお勤めさん]

>884
あの外観でそんなに高いのかここは・・・絶句！！
どっかの設計センスなしマンションと巷のうわさ通りと思ったからいらないや！

[888: 物件比較中さん]

前の書き込みで読みましたが、アジア系のバス営業があったそうですが、
エントランスで解らない言葉が飛び交う心配はないでしょうかね？
こんなことを気にするようじゃ見合わせた方がいいでしょうかね？
良い仕様で高い買い物しても、心配ごとがクリア出来ないMSかと思います。
皆さんどう思いますか？

[889: 匿名さん]

>>888
>エントランスで解らない言葉が飛び交う心配はないでしょうかね？
詳細は控えますが街自体解らない言葉が飛びかってますよ。
CTT横の三つ目通りは特に解らない言葉を話す人が多いです。
人によって気になる度合いは異なると思いますので現地で確認することをおすすめします。

[890: 申込予定さん]

ここ良さそうですね。
ＰＣＴやＴＯＴに落ちた甲斐がありそうです。
豊洲最後で高級路線ということで1坪400万円位は見積もっていますが、
なるべく希望の部屋（センター・中層・西）を買えればと思います。
皆さんどのあたりが人気なんですか？

[891: 匿名さん]

>885

ＴＯＴの北に建つのは賃貸では？

[892: 匿名さん]

>>890
MRも価格も見ないで、申し込み予定って…。

[893: 匿名さん]

８９１さん＞
賃貸ではないと思いますよ。現地に行くと「７月分譲予定」と書いてあります。

８９２さん＞
これまでの豊洲物件について廉価故の中身に満足していない人もいると思うので、申込予定もいるんじゃないですか？

[894: 入居さん]

私は坪800万だと思うのですが。
400万じゃ安すぎますよね。ドバイや香港を見ても豊洲に400万や安いですね。低層500万高層1000万であれば特殊な存在になれると思います。
買った瞬間200万に下がろうが別にどうでもいいです
金じゃ買えないプライスレス

[895: 匿名さん]

買った瞬間半額以下。でも売れない？プライスレスですから。

[896: 匿名さん]

ドアのハンドルとかにダイヤでもいれたスペシャルルーム一部屋だけ作って894さんに
坪1000万で売れば、手間もかからずあぶく銭が手にはいりますね。
逃げたら、ダイヤをとって坪350万で普通に売れるし。

[897: 匿名さん]

いえいえ、こういう人たちの心をくすぐるのは
ダイヤではないでしょ。
部屋番号を特別に888号室とつければ８階でも
坪1000万で買うかも。
逃げたら8XX号室に戻せば普通に売れる。

[898: 匿名さん]

>893

と言うことは、デベが言う「最後の分譲」はウソなのね？

[899: 匿名さん]

航空写真もウソでしたね…。

[901: 購入検討中さん]

>>898
ノースタワーも、シティータワーズ豊洲でしょ？
ＷＣＴのアクアとかブリーズと同じ位置づけだから、シティータワーズ豊洲が、再開発地区最後の分譲というのは、合っていると思います。

[902: 匿名さん]

予算的な制約もあってショボイとか安値論唱えている人いますが、駅距離、デベ、建物仕様、
分譲時期（延期繰り返し）など種々のFactorを鑑みると、どう見てもここが今までで最高値
（恐らく皆さんが言うように400万円@〜）になることは疑いなく推測できますよ。
いざ出てみて高いと大騒ぎする方は、沢山中古が出ているPCTやTOTの残りに回られた方が
賢明です。

[903: 購入検討中さん]

＞９００
最寄り駅は豊洲　（しかも駅近）
住所も豊洲
近くても決して枝川にする意味がわかりません
枝川がそんなにお好きならあなたが枝川に引っ越しになってはいかが？
本当に美味しい（マジで）有名人が通う焼肉屋さん結構ありますよ。

[904: ご近所さん]

ＰＣＴ購入者です。
皆さんパークは低レベルだの団地ＭＳだのおっしゃってますが、購入当時は我々一般家庭にとっては結構お高い物件でした。
ロビーも供用施設も大理石で豪華だと思います。
目の前の東京湾沿いの遊歩道も気持のいい散歩道です。
こちらの物件が３５０や４００万だのの設定でしたら、どなたかがおっしゃってたよううにＰＣＴの未入居中古物件を購入したほうがよろしいのでは？　仲介手数料をはらってもお買い得かもしれませんね。

[905: 物件比較中さん]

今現在売り出し価格が高いからって高級で当時売り出し価格が安いから団地使用と決めつけるのはどうかな。
三年前と今では当然不動産価格が高騰している。
ようするに、ＣＴＴ、豊洲タワー、ＰＣＴと比較するなら今同時に売り出したらどうかと考えるべきで当時安かったから低級で今高いから高級とは決してないし比較にならんな。

[906: 匿名さん]

904さん・905さん
仰る点は一理ありますね。（高騰要因）
但し、全てのMR見てきた限りでは、室内仕様や建物外観が劣る（CTT>TOT>PCT）のは概ね一致の見解だと思いますよ。

[907: 匿名さん]

CTTのMRは未だOPENしてないぞ〜
＞全てのMR見てきた限りでは　
なんて言う嘘はつくな。

[908: 匿名さん]

まあいーじゃん、お買い得感があって庶民にも手が届いたのがＰＣＴ
もちろん時期的なものや仕様の低さ、三井の戦略なんかもあったと思う
仕様についてはアップグレード前提みたいな感もあったしね
んで豊洲に限らず小金持ちの心理を微妙に擽るのが住不物件
好き嫌いは別にして、確実に見掛けの仕様で差別化してくるしね
ただ欲をいえば同じ坪400だったらＰＣＴの最上部プレミアだったかなぁ
まあ今となっては買えないけどね

[909: 908]

って偉そうに書いたけど、プレミアは４００じゃ買えなかったかな？ごめんなさい
方角にもよるんだろうけど

[910: 購入検討中さん]

まっ人それぞれだね。

CTTは高いけどその「見掛け仕様」を指向する人がいるのも事実だし
個人的には自分もその類。

坪400でも都心一等地はそんなモンじゃ全く買えないものね。

と言うと江東区なんかでという批判レスが飛んできそうですが、
個人的には区とか車のナンバープレートとか全然気になりません。

[911: 匿名さん]

910いまはドコに住んでるの？

[912: 匿名さん]

>>904
失礼ですが、ＰＣＴ分譲時期の他物件に比べると低仕様だったのは、
当時物件を探していた人からすると普通に認識されてた事実ですよ。
当時のＰＣＴスレを見れば分かりますが。

[913: 物件比較中さん]

TOT発売時に、TOTの売れ行き好調で世の中金持ちが多いのを現実に知った。
そして私は抽選３度外れ諦めた。
ここはTOTより高いと噂だが、それでもそれなりに売れてしまうんでしょうね？
CTTのなかでも、安い部屋は結構倍率が付く予定かな？
ただ、あまり高すぎると他の物件同様に買い手が来ないのも現実だね？

[914: 匿名さん]

>>913
TOTに3回外れたということは資金的、もしくは年収の問題か勤務先の審査で弾かれた可能性が高いような。。。
CTT大丈夫ですか？

[915: 購入検討中さん]

>912
ＰＣＴのどう言うところの仕様が低いのですか？
ＣＦＴ、アップル、スターコート、シエル、豊洲タワーとすべてチェックしましたがそれなりにゴージャスでしたよ。　
黒木瞳、田村正和、そして今回
ＣＣＴはどんなタレントを使ってくるのか楽しみです。

[916: 申込予定さん]

ＰＣＴ、豊洲タワーまでは何とか少し高級リーマン家庭が購入できるかもしれませんが、ここがもしもそんなに高くなるのならいったいどんな職業のかたが購入するのでしょうか？
今検討中の方々はリーマン？　それとも医者か弁護士？　同じ建物に住むのですから興味があります。
ちなみに私は飲食店経営ですが。

[917: いつか買いたいさん]

俺もそう思うよ。
いったいどんな職業の人が買うんだろうってね。
購入価格にもよるけどだいたい何年のローンを組んで月々の返済予定はいくらの予定なのか興味ありますね。
なんでみんなそんなに金あるの？

[918: 購入検討中さん]

>914

当時は現金３０００万あり、少ないですが年収１０００以上です。
当時は３〜５倍以上の人気部屋を応募したので仕方ないかと思いましたがね〜。

ここ平均坪３５０以上したら、アホらしいので買うのは止めます。
他の中古タワー広い部屋を買います。

外見がセンスないし、買えてもカーテン生活しそうですね？（笑）

[919: 匿名さん]

すみふの知人に聞いたのですが
「結構ふっかえた値段出してくるよ」
「1回値段公表したら会社方針として値下げはしないよ。竣工後1年
以上じゃないとないな」
ということで、知人も売れ残り必死と予想しているようです。
そろそろ銀行等もローン審査厳しくなってきて、年収制限が厳しくなってきてるご時勢で
ローン審査通らず、購入できない人も増えるであろうってことです。
ふっかけた値段が知人の基準なのでどれくらいかは分かりませんが、
不動産市場の地価の下落等は一切考えていないということです。
情報までに。

[920: 匿名さん]

> 919

まったく想定内ですな。
と言いますか、スミフの価格設定はここに限らずどこもそんな感じ。

[921: 匿名さん]

>>917
アッパーは∞だから置いといて、
年収1000万強、頭金2〜3千万がボーダーじゃない？
頭金はコツコツ貯めた人も居れば株で当てた人も居るだろうし援助の場合もあるでしょう
カツカツ生活は免れないけど、2馬力だったら現実味もある
5000万30年の借り入れで月20万前後の支払い＋管理費って感じじゃないかな？

[922: 匿名さん]

ココ買うなら　年収1,000万程度じゃ　頭金相当ないとキツイよ
あくまで例だけど
借入れ5000万　年利3％　30年　
返済月210,000万　管理費修繕35,000円　駐車場代25,000円
これで毎月２７万　年間3,240,000円

可処分所得が6,500,000円だとして
6,500,000−3,240,000=3,260,000円
月27万しか残らない
ココから　本当の生活が始る
奥さん子供いて　車所有してたら・・・　カツカツだぜ

[923: 購入検討中さん]

>９２２さん

９１８ですが、カツカツ生活などしたくありませんから
中古タワー広い部屋の方がベターです。

豊洲なら、最近キャナルワーフが安くなって来たので
１００㎡前後の部屋を探します。

眺望はこちらより断然いいし、天カセ付きで内廊下他などなど・・・
なにより借り入れローンが少なくなるのがいいね（笑）

しかし、年収１０００万以上でも新築タワーははかない夢とはね〜
いやな世の中です（笑）

それも、ここ豊洲でも買えないには参った！

[924: 匿名さん]

年収１０００万円超でたかが豊洲の新築マンション買えないなんてそんなバカな話ですよね。
それが現実になったら、さすがのすみふも値下げてくるかもしれませんね（笑）
しかし、銀行が貸し渋りを始めたら現実に１０００万円超の年収の方が買えないなんてことあるんですかね。
貸し渋るのは年収５００万円程度かと思っていましたがどうなっちゃんでしょうか。

[925: 匿名さん]

そんなに無理しないで川崎、横浜、大宮、市川などにしたらどうですか？。みんないいとこですよ。
豊洲が都心かは別として、23区内のMSを年収1000万ぐらいのサラリーマンが買えないなんて特に不思議じゃないでしょ。通勤時間が1時間以上のサラリーマンなんてそれこそ何万人もいるわけで、それが嫌なら頭金をコツコツためるべき。それをしないで値段が高い方が悪いなんてどうかしてる。

[926: 匿名さん]

豊洲はこの様な事件が多いですね。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080402-00000071-jij-soci

[927: 匿名さん]

豊洲って性犯罪が多いですね。
大丈夫なんでしょうか？

[928: 匿名さん]

>>901

ＴＯＴの北に建つ別のタワーについて話してたんだがね・・・

[929: 匿名さん]

901ではないけど
ＴＯＴの北（8-4街区）に建つ別のタワーも住友不動産だって事を
言いたかったんじゃないかな。

[930: 購入検討中さん]

PCTとかTTTには坪170万円の部屋がごろごろあったわけだが。
同程度のものを2倍払って買うって気にもならないし。
ほんの2年前だけど、もう完全に購入時期を逃した。

[931: 匿名さん]

930さん
いまさら言っても仕方ないよ。
しかし今回のCTTが坪350-400万円であるのは元々の住友不の傾向や仕様の要素もあると思うな。
住友不はこのクラスの金額を支払える方をターゲットとしてます。

[932: 購入検討中さん]

パークシティ豊洲って本当に転売業者の購入が多いね。
特に下層階はほとんどそうなのでは？って思うほど、ほとんどのフロアからゴロゴロ中古出ているね。

[933: いつか買いたいさん]

なぜ転売業者だと思われるの？
我が友人はごく平凡なサラリーマン家庭ですが二人とも購入後すぐに売りに出しました。
当初は住む目的で抽選に臨んだそうですが、２年たってこの値上がりは売りでしょう？と

[934: 申込予定さん]

そうだよなぁ〜
３年前の書き込み見てみると江東区だとか足立ナンバーだとかで＊＊にしていた人達がたくさんいたよ。　その当初そんな書き込みに惑わされずに申込していればよかった。
江東区でも化けるところは化けるってことだ。・・・そういう意味でも豊洲は江東区でもブランドなんだよ。　その中でも２丁目、３丁目はこれまた別格よ！おれはもっと化けるほうに賭けるよ！
ららぽやホームセンターが郊外イメージだのって言ってる人は買わなきゃいいいいよ。　何てったって都心に近い駅近で日々の生活が便利が一番。

[935: 申込予定さん]

＞９２３
キャナルワーフってどこですか？

[936: 購入検討中さん]

年収１０００万円で借入５０００万すると月々２７万で暮さなきゃならないのか〜
ボーナスがあるとしたら月々は２０万位での生活？
無理だよ〜
車は手放さないとね。　だからタワマンの駐車場確保率は４０％以下って所もあるんだ〜
そういえばＰＣＴの駐車場はがらがらで再度募集してるって言ってたよ。

[937: 不動産購入勉強中さん]

もちろん車種にもよるけど車にかかる経費はローン、駐車場、ガソリン、保険、高速代などを入れると月々８万位かな。
車手放して８万を住宅にあてると約２０００万アップの部屋購入できる。悩むところだ。

[938: 申込予定さん]

そんなに高くなりそうなら一番狭い一番安い部屋を申し込むよ。
その建物に価値があるんだから、眺望や間取りはどうでもいいいいや。　他人に部屋を見せるわけではないし、１億だの２億の住人と同じロビーや共用施設を使えるわけでしょう？
同じようにタクシーも横づけできるんだから優越感はあるよね。
俺はどんな部屋に住むってよりどの建物に住むってが大事かな。

[939: 匿名さん]

都心の他の住友マンション（パークスクエア）住んでるけど　管理とても良いよ！
8年経ってもいつもピカピカ！
うちはなんだか維持費もメチャメチャ安い！
何でだろう？
住友マンション悪くないと思います！

[940: 匿名さん]

すみません。情報についていけません。教えてください。

TTT＝ザトウキョウタワーズ
BMA＝ブリリアマーレ有明
PCT＝パークシティ豊洲
では
TTとは？
TOTは？

[941: 物件比較中さん]

＞９３５
キャナルワーフ
芝浦工大、道挟んだ反対側のツインタワーです。
安くなってきてる。
http://house.goo.ne.jp/buy/um/detail/0/13108/4308054501/00066592%0A/43...

[942: 匿名さん]

キャナルワーフやPCTなど豊洲の中古価格を見ていると、港区などの都心タワマンに比べて値の持ちが悪いね。
高値希望している人は大丈夫？

[943: 匿名さん]

>>936
誰からの情報か知らないけどPCTの駐車場空いてないよ？
もし空いてたとしても軽しか止められない所くらいかなあ

[944: 匿名さん]

>>939
マンションのマスターキーを紛失して、週刊誌沙汰になったのはどこの管理でしょう？
それも、日本一旧家のお姫様の住んでいるマンションでの不祥事。

[945: 匿名さん]

944
そうなのですか！？
どこの事を言っているかわかりましたが そういう事をこの様な公共の場で発言するのは とても問題ですよ

[946: 匿名さん]

アンケートから推測すると
40㎡　3480万　坪287万円
これが最低価格でしょうね。
やっぱり　平均350万〜は噂ではないようです。

[947: ご近所さん]

I am sure it's going to be a fabulous condo, but it's uncomfortably
too close to the notorious Edagawa area. That's my concern.

[948: 匿名さん]

くせー芝居オンパレード

２　ち　ゃ　ん　の記事がが事実なんだなと・・。

[950: 匿名さん]

>>938

無理して狭い部屋はやめたほうがいい。
気に入ったソファやベットも置けなくて、小さな家具をギュウギュウづめにした
貧乏くさい部屋になるだけ。
豪華な共用施設を抜けてしょぼい自室に帰るのって、泣けるでしょ。
悪いこと言わないから、地方で買える広いマンションにしときな。

[951: 物件比較中さん]

このマンションのどこがどう高級なのか、さっぱりわからん。
予想図見る限り、エントランス、ロビー、内廊下とも、最低限ってかんじだが。
ホームページの雰囲気も公団かと思った。

[952: 購入検討中さん]

946さん
そんなに安いのですか？？豊洲タワーが一番狭い５０平方前後の部屋で４０００万位しているからそれ以下はありえないと思うのですけど。
普通に考えるとこの仕様だと坪３５０万円位なきゃおかしいですよね。そうじゃない場合は人が殺到して本当に欲しい人が困ると思います。

[953: 匿名さん]

「この仕様」って何で分かるの？
あ、デベの人か…(´・ω・`)

[954: 匿名さん]

坪３５０だと７５ｍ２で８０００万円
将来中古で売る時には６５００万円程度か

[955: 匿名さん]

>>954
将来なんで6500万なの？
将来って何年後？
1年後ならその値段で売れると思うが30年後だと4000万でも売れないよ。
少子高齢化・人口減少で買う人居なくなります。
リセールや転売目的の購入は昨年までなら良いがもうやめたほうがいいね。

[956: 申込予定さん]

>>954
リセールバリューは分からないけど売値はそのくらいでしょうね。
種々の条件を勘案すると妥当なラインかと。

[957: 物件比較中さん]

港区WCTの２の舞の物件てここですか？
まさかWCTよりは安いですよね？今坪２６０位で中古が出てますよ！

[958: 物件比較中さん]

＞９５７
あんな安い中古物件出されちゃ残り物販売物件売るのは大変だね
ここも新築買わずに、中古待った方が安く買えるのかね？（笑）
ここを坪３５０なんて言わないほうがいいよ

[960: 匿名さん]

了見が狭いね〜。上昇基調の都心のMS以外は新築より中古が安いなんて当然でしょ。

金があればほしい階のほしい向きを買うわけよ。

どの階のどっち向きがいつ、いくらで出てくるか分かんないのに待つなんてあんたたちこそどうしてもここが欲しいってアピールしてるみたいに見えますよ。　安ければどこでもよいから買いたいって意見なわけで、読んでると切なくなるから船橋あたりで探したら？。

それとも、どうしても23区にあこがれてるなら、港南の借地権の爆安すみふタワーにしたら？。秋に売り出されるって話だから、価格発表されたら高くてスレが荒れるだけのここ検討するよりあっちの方が現実的じゃないの？。

[963: 匿名さん]

北西とか一般に人気がないと思われる方角で坪単価の安い物件が美味しいとみた。
南に拘る必要なんてまったくないしね。

[964: 匿名さん]

・ショッピングモール隣接 VS ホームセンター隣接
・海に面した眺望 VS ビルに囲まれた眺望

誰か、ここがPCTより坪１００万も高い（予測）という事を納得させられる根拠を教えてくれ。

[965: 匿名さん]

住友だから

[966: 匿名さん]

>>964
売り出された年が違いますからね。
価値については指摘の通りなので中古の価格はPCTの方が上でしょう。

[967: 匿名さん]

高いほうが、マンションウオッチャーとしては長く楽しめる。
多分楽しませてもらえると思う。

[968: ご近所さん]

買うつもりはないって言うか買えないけどうちからよく見えるからかっこよく作って欲しい

[969: 匿名さん]

豊洲のランドマークはＰＣＴで決まりだからここはきついね。売れそうな感じもしないしね。

[970: 匿名さん]

＞966

確かに。
中古価格はPCTのほうが上だと思う。
仕様や設備は年々陳腐化する一方ですからね。
やはりマンションは立地がすべてです。

[971: 匿名さん]

PCT転売屋（地場業者、にわかリーマン）が、あまりにPCTがはけないので
ここにきて荒らし始めたか。
この間までは、便乗高値転売をもくろんで「400、いや、500、いやいや600」とか
騒いでたのにね。
見てるとすっごくかわいそうな気がする。高値で売れるといいね！

[972: 匿名さん]

そもそもWCTが坪350でハケてないのに、それ以上ということはありうるのか？

[973: 近所をよく知る人]

ＰＣＴ？だめでしょ。
住民のモラルは低いし、内容は団地そのものだし。あのマンションはレベル低すぎて
買えないわ。
立地ってったって、駅遠じゃどうしようもない。潮風まともに食らって窓はあっという間に白くなるし、冬の寒さは想像を絶する。
橋と花火も小さいしのぉ。
見るなら晴海のほうがドンだけかましじゃ。
ＰＣＴはお買い損候補だな。
こっちの物件のほうがましだよ。

[974: 匿名さん]

PCTの中古って、仲介手数料・税金等を含めると元値に何％上乗せしないと利益出ないんですかね？

[975: 匿名さん]

やたらと面積の大きい説明資料を送ってきましたね。

[976: いつか買いたいさん]

ここはＣＴＴのスレよ。
ＰＣＴをけなす場所ではないわ！

[977: 匿名さん]

ヤフー不動産で、仲介⇒東京都⇒江東区⇒築２年以内　で検索してみてください。
100件以上の物件が出てきますよ。
それもほとんどが豊洲・東雲エリア。
予想はしていたけど、こんなに早く、多くの中古物件が出てくるとは・・・。
年々中古物件は増えていくから、5年を過ぎると価格競争もすごいことになってそう。
そのうち『週間ダイヤモンド』で特集組まれたりして。
特集【湾岸中古マンション戦争勃発！】とか。

[978: 購入検討中さん]

＞９７３
この人怪しい！
何者？
ご近所さんって豊洲タワーもまだ完成してないしＰＣＴ以上のＭＳにいそういうあなたはお住まいのつもりですか？
いったいどちら？
知りたいです。

[979: 物件比較中さん]

＞＞９７３
関西の方のようですね。

[980: 匿名さん]

＞９７９
住友も関西企業ですからね。
住不関係者でしょう。

[981: 購入検討中さん]

この間、PCTの新築未入居物件をみましたよ。
エントランスとかは豪華だが、共用よ占有の質のギャップが大きい。
ってか、はっきり言って室内仕様は長谷工レベルだと思うんですが。

立地はいいといやいいけど、風が強すぎて外出た瞬間に髪の毛はめちゃくちゃになるよ。

個人的には2丁目より3丁目の方が落ち着いてていいのでは。

ここの坪350は、今日送られてきたパンフ見ても違和感なしです。

[982: 物件比較中さん]

>980
そういえばそうですね。　やたらＰＣＴをけなしてＣＴＴにひっぱって行こうとするということは結局すみふの必死な営業ってことね。

[983: ご近所さん]

駅まではどちらもそこそこ便利だけど、パス結構使えるんですよね。改札や地下まで降りること考えるとパッと乗れるバスが以外と便利なのよ。
新橋、銀座４丁目、門前仲町、東京駅、丸の内と、、、都心だから朝の渋滞もないしね。
そう考えると３丁目より２丁目かな

[984: 匿名さん]

共用施設はエントランスとゲストルームぐらいで落ち着きそうですね。

[985: 匿名さん]

超高層マンションって眺め以外に何のとりえがあるの？
眺めがすべてでしょ？

でなければ低層階と高層階の価格差の説得力が無くなる。
普通南が一番高いが、眺望良いほうが北だろうが超高層マンションでは価格高くなる。

[986: 匿名さん]

>>983
でも、バスだと時間が３倍くらいかかるよね。。

[987: 匿名さん]

>>980

まぁ>>981とかもあなたが言ってるのと一緒だしね
残念ながらPCTは確かに既存の湾岸マンションより仕様は落ちても
腐っても鯛であり長谷工レベルではない
他を貶してしか自己を持ち上げられないのはお里が知れますよね

[988: 匿名さん]

＞腐っても鯛であり長谷工レベルではない
＞他を貶してしか自己を持ち上げられないのはお里が知れますよね

長谷工を貶めて自己を持ち上げてる貴方のお里もねw

[989: 匿名さん]

マンションは立地が一番
仕様はその次以降

誰もが知っている原則です

[991: 匿名さん]

マンションの立地で重要な駅徒歩。

シエルタワー（直結）＞シティタワーズ豊洲（4分）＞豊洲タワー（6分）＞パークシティ豊洲（8分）

[992: 匿名さん]

所詮ららぽーと物件だろ。あの値段なら仕様が多少貧弱でも納得だろ。ここは許さないけど、フフフ。

[993: 匿名さん]

989、立地に仕様は比例する。これ常識です。

[994: 匿名さん]

立地はPCTの方が上でしょ。

[995: 購入検討中さん]

しかし送られてきたパンフ見るに、かっこよすぎ。未来のマンションをイメージさせます。オフィスビルにも見えますが。単純に見た目で一番。

[996: 匿名さん]

クールなデザインだと思うけど、現地を見るたび思います。
狭い敷地の窮屈なツインタワーという感じなんだよなぁ。

[997: 匿名さん]

ああよかったアンケート見ると予算３５００万があったよ。
でもあえて、アンケートには予算５０億現金、最上階と書くよ。
どうせ買えないからいいや。
最低価格の部屋を買っても、管理費ほかで月１０万位かかるんだろうな。

[998: 匿名さん]

>993

目白とか大塚のいま売れ残りまくっているスミフの現実をあなたは知るべきです。

どんな立地でも高いものを作って高く売る。これがスミフの商売です。

[999: 匿名さん]

ＭＲは外観がほぼ完成。
早くオープンしないかなぁ〜

[1000: 匿名さん]

1000番かな？
住友のマンションは安心できますよ〜

[1001: 匿名さん]

次スレッドですので移動お願いします

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43954/

[1002: 匿名さん]

>>997

2LDK 65.37m2 南東向き 2600万円からあるよ。
デザイナーズマンションでアフタヌーンティーとのコラボ。
MR行ってみなよ。絶対おとくだよ。

http://www.presia-tower.com/

[1003: 管理担当]

いつもマンションコミュニティをご利用頂きありがとうございます。

こちらのスレは規定の1000レスを超えましたので、
クローズさせていただきます。

下記URLに移行をお願い致します。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43954/