シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン Part6

[マンコミュファン]

豊洲。に立つ住友不動産のツインタワー
Part6です
登録開始しました
否定的意見だけでなく、冷静で建設的な意見も望みます
高い？それとも安い？喧々囂々話し合いましょう

所在地：東京都江東区豊洲3丁目8番30他（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩4分
　　　ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩6分

【過去スレッド】
Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43964/
Part2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43965/
Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43954/
Part4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43959/
Part5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43966/

[861: 物件比較中さん]

自転車持ってない人は検討してはいけない物件でしょうか？
自転車置き場にゴルフバッグとかキャンプ用のテーブル・チェアを置くのは規約違反ですか？

[862: 匿名さん]

規約違反です。

規約違反を前提に契約する様な人がいる事は迷惑です。

[863: 周辺住民さん]

うちは４人家族で２台は電動自転車、残りはカスタムとプジョーです。
家に置こうかと思うぐらい高価なのでこういうほうが安全だしサイクルパーツも置けるから便利でいいと思うけどなぁ

[864: 申込予定さん]

自転車置き場のトラブルって、マンションのトラブルの中でもとても多いんですよ。
デメリットもあるかもしれないけど、一つの試みとしていいかも、と思っている人も多いんじゃないか。

[865: 匿名さん]

私は2年前船橋にマンションを買いました。
第三者からみると、豊洲で一番ステイタスのあるマンションだと思います。羨ましいと思いますよ。
検討中の方、結構ネガティブが多いですが、気にしないで下さい。
私の経験から言わせて頂くと、住んだ後、そういった発言をする人は周りにいませんから。

[866: 匿名さん]

一つの試みとしては正しいと思っている人は多くないからそんなに売れないというのが現実かと。

高級な自転車を持っていてその格納庫がほしい方、日常の生活で自転車利用が多くて確実に２台分の駐輪場が確保したいという方にはいいんだと思います。しかしそれは少数派なのでしょう。

そして、駐輪場いらない人もいるんですよ。そういう人には無駄なスペースでしょ、それを理解してほしいです。管理規約を最初から違反するのは当然間違ってますし。

それより疑問に感じたのは専有面積にいれて売ろうとしていること、そこにとても小賢しさと嫌悪感を感じました。トランクルームを専有部分として記載している物件は他にもあると思いますが、無料の駐輪場、駐車場などの広さを専有面積の広さに入れている物件ってありますか？。それなぜかというと部屋の中に入れるべきものをトランクルームにおけるから専有面積に入れることがあるのだと思います。それをあいまいにするためにトランクという言葉を使って曖昧にしている。多くの人は自転車、車を自分の部屋には入れないと思います。ここは、駐輪場の面積を入れない専有面積を記載して、駐輪場２台分無料と記載すべきものだと思います。

[867: 匿名さん]

船橋に慰められるとは…

[868: お金持ち]

↑
この人回りくどいですね。
異性に嫌われますよ。

[869: 匿名さん]

866さんの最後の、
駐輪場２台分無料と記載すべきものだと思います。
（使用料は修繕積立金に）

これを除けば、TCCの不快の元を言い当てていると思う。

[870: 物件比較中さん]

サイクルトランクの件、むしろ自転車を頻繁に使う人にとって
かなり不便だと思うんですよね。

というのも、共用図面集を見て分かる通り、
2Fならまだしも、3F、4Fにも相当数、そして5F、6Fにまで
かなりの数のサイクルトランクコーナーが。。

これって、一部の5F、6F居住者ならば良いですが、
それ以外の人って、自転車を使う度に1Fから
(スロープもしくはEVで？？)3Fでも4Fでも5F、6Fまで戻すのって。。

この件だけでここが候補から消えた！とまでいかずとも
かなりのマイナスポイントです。

[871: 匿名さん]

トランクルームとあやふやにしてごまかすためにサイクルトランクなんて言葉まで作っちゃうんだもんね。消防署の方から来ましたみたいな感じです。

[872: 物件比較中さん]

まぁいいじゃない。
２平米ちょっとのことなんだし・・・

[873: 匿名さん]

>>872
試算によると200万円の資産らしいですけどね？

[874: 匿名さん]

200万円の自転車置き場に相応しい自転車を紹介して下さい(´・ω・`)

[875: 匿名さん]

上の方に何人もいましたよ２００万の駐輪場ないといけない自転車もってるって主張してるひと。その人たちに聞いてみたら？。

[876: 匿名さん]

＞870
あなたの説明はちょっと間違っているようですね。
共用図面集を確認したところ、サイクルトランクは１階から６階まであり、住居用のエレベーターで各サイクルトランクのある階へ降りられます。
サイクルトランクから自転車を出したら自転車用のエレベーターで１階まで降ります。

[877: 購入検討中さん]

ベイクレストタワーというのが芝浦にあります。

現地を見て、驚いたのですが、数弱台の自転車が乱雑に駐輪されてました。
あれだけでベイクレストタワーを買いたい気持ちはうせました。

また、PCTでは生協の配達物を廊下に置くべきか、否かが議論されています。
ホテルライクのマンションを買ったのに内廊下に余計なものが置かれていたらなえそうです。

お金払って、いい環境を手に入れられるならそれのほうがいいかも知れません。
逆にいうとお金を払わないとふつうのものすら手に入れられないのですね。

[878: 匿名さん]

ここも入居したら生協やるやつ出てくると思います。

[879: 匿名さん]

878↑こういう人が１番先にルールを乱しそうだね(笑)

[880: 匿名さん]

これに反応しちゃったってことは生協会員の方ですか？。内廊下もアルコープも共有部分ですから生協の箱置かないでね。もちろんコンシェルジュなんか使って一時保管させたりもしちゃダメだからね。

[881: 匿名さん]

はーい。

[882: 物件比較中さん]

>876さん

この話題を続けるのもなんですが。。

1Fにはサイクルトランク無いですよ、図面集P1、2で確認しても
バイク置き場はありますが、サイクルトランク、自転車置き場は2Fからのみ。
2Fのサイクルトランクで３２９台収納なので、まあ2Fで確保できれば
そんなに面倒ではないかもしれませんが。

でも自転車使用時、仮にスロープなし、皆EVでの移動だとすると、
一度１Fから自分のサイクルトランク割当階へEV待ち後割当階へ、
割当階から自分の居住階へ(出かける時も逆で然り)。。面倒なのは否めません。。

まあ自転車使う頻度次第ですかね、そんなに気にならない人もいて然りだとは思います。

[883: 匿名さん]

882さん
あっ、１階はバイク置き場の番号でしたね。すみません。
あなたの言うとおり頻繁に自転車を使用する人には少し面倒ではありますね。
週末乗るくらいなら、問題はないかと思います。
あとは部屋番号でサイクルトランクの位置も決まってしまうので、エレベーターから離れてしまうと面倒かも。

[884: 匿名さん]

>>877
価値感の異なる集合住宅では、ありがちなことですが、
一定の収入以上の居住者が集まれば、ワリとその手のマナーは維持されます。

生協箱の放置などに疎い住民は、今まで低家賃住宅などの生活感充分な環境に居た人か、
もっと対処に困るのは、そもそものマナーに関してお国柄の違いを持つ方々です。
海外生活の長い方などは比較的安心ですけど、その方の家族や知り合いが居住すると、匂いの問題やゴミの捨て方など高い確率で問題が発生します。
これは、内廊下の物件だとかなり深刻な状況になりますよ。
例）内廊下の玄関扉開けたまま、匂いの強烈な料理をするとか。

実話ですから。海外で諸国の旅行者のマナーを知る人には理解できる内容です。

[885: 匿名さん]

マナーが良い内廊下マンションに住んでいるんだけど

一番くさいのは、油系。　ポマード臭、加齢臭、おばさん化粧品臭。

共有廊下のエアコンにも染み付いて、超臭い。

家を出た途端に吐きそうになるが、下呂臭だけは最悪なのでみんな耐えている模様。

[886: 匿名さん]

↑
マナーは知らないけど、管理は悪そうですね…。

[887: 匿名さん]

ここは将来外国の方の入居も多そうですので、匂いは問題になるでしょう。

[888: 匿名さん]

匂い→臭いの間違えでした。すみません。

[889: サラリーマンさん]

内廊下に住んでいるけど、匂いは気にならないな。
おっと、匂い→臭いの間違えでした。すみません。

[890: 加齢臭さん]

廊下にまで臭いを移してしまって、どうもすみません。。。

[891: 匿名さん]

売れてる？

[892: 物件比較中さん]

自転車持ってないからキャンプ用品置けないのはつらいなあ

[893: 匿名さん]

悪いのは江東区。
江東区が１戸あたり２台分の駐輪スペースの設置を義務づけたりするから、こういうことになる。
郊外ならともかく、近隣で何でもそろう駅近マンションにこういう義務を課すのは＊＊げている。
銀座まで自転車とか台場まで自転車とか、中央区や港区に住んでいる人に迷惑をかけるのを推奨するのはやめた方が良い。
区長や議員が変わって江東区の方針が変われば、こんな義務づけはなくなり普通のトランクとして使えるようになる。

[894: 匿名さん]

＞893
江東区の決まりだったんですか？
知りませんでした‥。

[895: 匿名さん]

自転車置場を敷地内に設置しろとは言っているが、なにもサイクルトランクに
することはない。しかも専有面積に含めるところがよくわからない。
近隣のマンションも同じ条件なのだし。

[896: 匿名さん]

サイクルトランクについては賛否両論あるようですが、一つの共用施設と考えれば合理的で新しい試みではないですか？
それが占有面積に含まれているのが納得出来ない人もいるみたいですが、一部の人しか使わない華美な共用施設にだって設置面積辺りの坪単価と設置費、ランニングコストは入居者全員の負担になっているのだし。
同じ事だと思う。

総合的に考えて、このスレ物件は良いと思う。
立地、外観、内廊下、ダイレクトウインドゥ。
豊洲の中でのステイタスは一番じゃないか？

[897: 物件比較中さん]

896@契約者様

朝から宣伝活動ご苦労様。
それならば、1期300戸売出で100戸しか売れない訳ないでしょ。
市場の評価に目を向けたらどう？

[898: 購入検討中さん]

>>884
他地域の物件とCTTを検討してるものです。同感です。

豊洲では興味をもったのはこの物件だけですが、外観や中身のデザインとかのハード面だけでなく、美観上、洗濯物を干さないようにする規定(海外では当たり前)の分、ガス仕様の浴室乾燥機採用などのソフト面、町の雰囲気と東京からの距離とか、それに合わせてサイクルトランクをつけているとか、総合的にコンセプトに筋が通ってて明確なのが気に入りました。MRのビデオは苦笑でしたが。。

なので、万人受けするタイプのマンションではないと思いますし、そのコンセプトを好まれる方が購入されると思いますから、入居者のマナーもいいんじゃないかなと感じました。他国の人がご入居されていたとしても、それ相応の人だとも思います。その家族の方がこなければ。。ですが。

しかし、このスレを全部読みましたが、何戸売れてるかとか人の趣味志向に対して揚げ足ばかりですね。同業者でない限り、第１期で何戸売れようが、在庫が残ろうがここで住む生活には関係ないと思います。高くともその価値を認める人を対象にしているわけで、そこがこのマンションの他と違うところだと思います。財閥系だからこそ体力的にそういうマンションや販売方法ができるわけですし。。。

通りすがり失礼しました。。あ、業者ではないです。

[899: 匿名さん]

↑なんのためのコメントなの？買いたかったら買えばいいのでは？特に新しいことも言ってないし。

[900: 匿名さん]

898さん
この物件は確かにコンセプトが明確で筋が通っていると私も思います。
私もタワーマンションを幾つか見ましが、どれも「これ」という決め手に欠けていると思いました。
どこも豪華な共用施設ですが、今の購買層に受けそうな小手先のテクニックというか、逆にそれがチープな印象すらある。
スレ物件は愚直というか、武骨というか。眺望を追求するために柱が出る事・バルコニーがほとんどない事などを覚悟でダイレクトウインドにしたり、アピールになる豪華な共用施設を作らず敢えてサイクルトランクを設置したり・・・。

そんな愚直な所に普遍性を感じる。

万人向けではない所がいい。

[901: 匿名さん]

スミフって財閥系で安心って言ってるけどそうでもないよ。
やっぱり地所、三井不動産とは明らかに差がある。
自己資本率でもみれば？
自己資本も４０００億台でここがこけると結構苦しいことになるんじゃない？
自己資本４０００億なんだから１０００戸で平均６５００万で６５０億の
プロジェクトは結構負担はでかいはず。

[902: 匿名さん]

＞899、何のためのコメントなの？

あーっ、
揚げ足ばかりとる人って、あなたのような人の事ですねｗ

[903: 匿名さん]

1.2メートルの廊下幅、聞いた事のない駐輪場の占有面積組み込み（２００万相当！）、
恵まれない眺望や見合い、値段を抑えても？一期でも３分の１も売れない人気のなさ
どれをとっても豊洲一番とかいえる材料ないと思うんですが・・・。

[904: 匿名さん]

＞903

では、どうぞ他物件へｗ

[905: 匿名さん]

営業の方または内情に詳しい方へ

　あの「サイクルトランク」は、どのような構想（経緯）で試みとして導入されたのでしょうか？

推測でも構いませんので、どなたが理由を解説願います。
とても気になって夜も爆睡しかできません。

[906: 匿名さん]

>>898
通りすがり失礼しました。。あ、業者ではないです。


この文面じゃムリムリｗ

[907: 匿名さん]

898さん
この物件は確かにコンセプトが明確で筋が通っていると私も思います。

建築費がかかる一方で売り上げに貢献しない共有施設を排除。
内廊下を狭くして居住スペースを確保。
安くしか売れない低層階は駐輪場にして自転車要らない人にも販売。
柱もついでに専有面積で販売。
イマイチの内装。

徹底した利益追求というコンセプトが明確でとても株主にとって好印象です。

[908: 905]

なるほど
＞安くしか売れない低層階は駐輪場にして自転車要らない人にも販売。
そういう理由も考えられますね。
同時に「賃貸需要」は排除したということなのでしょうかね。

[909: 匿名さん]

サイクルトランクって自転車しか置いちゃダメなの？
デカいトランクと見れば、なかなか便利なような気も。
前はタワマンにトランクなんて当たり前に付いてましたが、最近は付いてる物件少ないですね。

[910: 匿名さん]

前も書いたけど、江東区は1戸あたり2台の自転車置き場が無いと建築許可が降りない
そしてここは平置き2段の駐輪スペースを住戸分作るだけのスペースが無い
いっそそれなら専有スペースを作って販売してしまおうという話でしょ
低層はビバの駐車場スロープや通りから見られる可能性があるから
そこをスペースに当てたってだけ
それが良い事なのか悪い事なのかは私には分かりません

[911: 匿名さん]

真剣に購入を考えてる人は、サイクルトランクや柱を引いた面積＝価格と分かってて検討中なんだから、周りがとやかく言う問題じゃないんじゃねーの？
シッシッ！！

[912: 匿名さん]

909
ダメです。
タイヤ空気入れぐらいは置いてもいいらしいですが。

[913: 匿名さん]

人の感覚は千差万別。
どんなマンションでも良いと思う人もいればそうじゃない人もいる。
それでいいんじゃないかな。
お金払うのは本人なんだし。


それと、ネガティブ入れている人は具体的にどの物件が良いと思うのか明示してほしい。
もちろん、今新築で買えて坪単価が同等の物件。
是非参考にしたい。
いや、変な意味でなく、他人の意見も聞いてみたいと正直に思う。

[914: 物件比較中さん]

マジメに検討しているのに自転車持ってないだけで候補からはずさないといけないって信じられない
規約は何て書いてあるの？
自転車2台義務付けは分かるけど、自転車持ってない人のために幅広に規約読めるように書いてないの？
空にしておくのもやだし、他の物置いて、住民に白い目で見られるのも嫌だ

[915: 匿名さん]

外国人と自転車好きさんに好評の物件のようです。

[916: 匿名さん]

915さん、
消えて下さーいｗ

[917: 匿名さん]

>>913さん
他の物件と比較するのは荒れる原因となりますので控えた方がよろしいかと。
物件にはポジ、ネガの両面があるので多かれ少なかれネガティブな話題が出るのは仕方がないとは思います。

[918: 匿名さん]

隣の涙目タワーはまだ高値掴みに売れたが、
こっちは高値掴みにすら売れず、企画倒れ。
東陽町などのシティタワー同じく完成後ゴーストタウン化必至。

もちろん、こんな所でネガうってる安値でも買えないプアーな連中より
高値掴みの方が100倍マシなのは言うまでもない。

[919: 匿名さん]

プアな連中って、918さんの事？？

[920: 匿名さん]

高値で掴んじゃったのよりはましでしょ。あ、購入者にとってはの話ですけど。

[921: 匿名さん]

高値とか安値が全てですか？
人それぞれのライフプランで、買い時、買い時ではないっていう価値観もあると思います。
むしろそちらの方が重要ではないですか？

[922: 匿名さん]

ライフプランで買い時と思うなら買えばいいんじゃ？
しかし、よほど余裕で買うというのでないなら慎重に。

結構本質ついているレスが多い。

[923: 匿名さん]

>>９２１
920は別に全てとは言ってないと思いますが。
価格は全てではないにしても、相当に重要な要素であるのは間違いない。
人生においての大事な買い物、いきなり大幅な含み損を抱えるような事態は避けたい所ですね。

[924: 匿名さん]

シティタワー品川が売ってる間はこっちは申し込みなさそうですね・・・
坪100万からとか・・・同じ住友なのに信じられない

[925: 匿名さん]

ほしい場合竣工してから買っても全く遅くない。
一期で１００なら１０％も売れてないぐらいだからもう竣工前完売は困難。
最悪多くが住友おかかえの賃貸になるってことだってあり得ないとは言えない。
そうすれば住友は原価で資産化して費用をを後延ばしにできてゆっくり減価償却
できるしね。大体減価なんて坪１５０もしないでしょうに。
むしろ販売管理費のほうが高そうだ。
ということでふつうに頭が働けば売れ残るのを待って値引き待ちでしょう。
他の住友の物件も余ってるからどこかで安くせざるを得ないと読むのも一考だと思う。
今買わなくても後で定価でかってもいいしね。その間頭金回してもいいし。

[926: 匿名さん]

>>925
住友が値引きするなんて聞いた事無いわけだが
どっちにしてもシティタワー品川の結果待ちは変わらんて

[927: 購入検討中さん]

待つのもアリと思います。
シンボルも出てくるし。
今買うメリットは、
この物件では数少ない良い（使える）間取り、
希望の階数が今なら選び放題。

[928: 匿名さん]

＞＞９２６
住友は値引きはしますよ。私の情報では。

[929: 匿名さん]

>>928
どこで値引きしたの？
直近の例を挙げてみてくれないだろうか

竣工してるのに80%くらい残ってるシティタワー東陽町や
三軒茶屋で値引きを打診してみたが
けんもほろろに断られたが

[930: 匿名さん]

住友の、完成まじかというような大規模物件が、住友のHPに山のようにある。
でも工事してるけどまだ表に出てきていないものも。

いったいいくらくらい在庫してるんだろ。

[931: 匿名さん]

住友の話ではないのですが、私は三井の竣工後物件で5%の値引きと家具をつけるからすぐ契約金を払って欲しいと言われた。
嬉しいはずなのに、何故か腹が立った。
結局、購入はしなかった。以後、三井の物件に興味がなくなった。

[932: 匿名さん]

やるやるとは思っていたが、とうとうやったか！
三井さん！！

[933: 匿名さん]

三井は平気で値引きしますよ。マジで。
既購入者を愚弄してます。
住友は絶対そんなことしないで欲しい。

[934: 購入検討中さん]

私も某三井物件で５％値引きを提示されました。
人の足元見て、かけひきされているようで非常に感じ悪かったです。
買いませんでした。

こちらにはいい感じ持ってます。

[935: 匿名さん]

三井は会社ぐるみで売れ残り物件の値引き奨励か！？
実は、私も値引きをちらつかされ、（やはり５％位）購入の意志を固めて営業マンに伝えた。数日後、他に要望書が入ったから抽選になると言われた。
結局落選。
憶測だが他にプロパー購入希望者が現れたのだと思う。

その時、絶対三井は買わないと決意しました。

[936: 比較検討中さん]

もしかしてＴＯＴも値引きしてもらった人いるのかな？

[937: 匿名さん]

929
東陽町は値引きしたとスレで書いてあったが、値段まで出ていたが、ちがうの？

[938: 匿名さん]

935みたいな経験は確かにイヤだけど、最初から客をナメてる住友はもっとイヤ。あの強気さ、意味わかんない。

[939: 匿名さん]

値下げじゃなくて価格改定をするでしょう。
まあ、購入者もほとんどいないからいいんじゃない？
買ったひとも安くしてもらえるかもよ。

この値段で今買う人ってとてもお人よしだろうね。
いい人すぎるね。スミフのかも。

[940: 匿名さん]

価格改定の場合は、当然既契約者に対しても適用するでしょう。
たしか足立区の某物件で最近そうしたと。スミフではなかったが。

[941: 匿名さん]

豊洲はなんだかんだ言われながらも人気エリアだし、長期戦で完売目指すでしょう。
住友だから、価格改定はあまり期待出来ないのでは？

[942: 匿名さん]

値下げは渋るけど値上げはしまくり
客の足元みながら商売する住友の売り方は最悪だろ

[943: 匿名さん]

今都内でそこそこステイタスのあるマンションを年収1000万以下のサラリーマンが買おうと思ったら選択肢は限られると思います。
この物件をは注目していますが、他物件あったら教えて下さい。

[944: 匿名さん]

「住友は客をなめてる」って思った人は買わなければいいだけ。
それだけの事。

あの強気さ意味わかんない…とか言いながら、強気で荒らしに来てるだけの人←もっと意味わかんなーい。

[945: 匿名はん]

＞943

　ビーコン

[946: 匿名さん]

シティタワー品川

[947: 匿名さん]

シティータワー品川って最近よくネットで見ますけれど、何なのかよくわかりません。
簡潔に分かり易く教えて下さる方いらっしゃいませんか？

[948: 匿名さん]

>>947
http://www.ct-shinagawa.com/
ほらよ。
感謝しな。

[949: 匿名さん]

定借だろ、対象外。

[950: 匿名さん]

シティータワー品川、定期借地とはいえ、ありえない値段。１１４平米４３００万って！！

[951: 物件比較中さん]

スレ物件のことに集中しましょうよ。もう興味なしですか？早すぎ！それにしてもこの外観は、どうかなりませんか。デザイナーの感性を疑いますね。ＰＣＴやＴＯＴの色使いが豊洲だと思います。

[952: 匿名さん]

シティータワー品川！！！
驚きの安さです！！！

早速、検討版に行ってきます！！！

みなさんさようなら〜〜〜。

[953: 匿名さん]

ここってCT品川と検討者が重複するレベルなんですね。

DWはどうなったんですかね？
豊洲の利便性は？
サイクルトランクの利便性は？

結局東京に新築マンションを安く買いたい人が検討してたって事でしょ、ここは。
ここを選んだ理由がDWが良いとか、かっこいいとか、サイクルトランクが便利なんて事は、予算が限られる事への後付けのいいわけですね。

[954: 通りすがり]

数千万人が住む首都圏の、たった一人の動向で「えっ、えっ、それって○○ってコトなんですかね。△△ってことでしょ、そうに決まった」という自らの滑稽さに気付かない953。

リアル社会では、笑われないように、少なくとも確率論としてサンプル数がどれくらい必要かは知っておこうね。学生さんなんだろうなぁ。

あ、ちなみに別のマンション買っててココと全く無関係だから、お得意の思い込み推測は不要じゃ(笑)

[955: 匿名さん]

一人じゃないよ。

このスレには品川の抽選の結果待ちって話が何度か出てくる。

[956: 匿名さん]

はいはい、数人だよね。

[957: 匿名さん]

現実的にはここに書き込みしてる人が数人いればその数十倍、数百倍の人が実数としていてもおかしくないですね。

品川の抽選結果が出たら書き込みが増えるよ。

[958: 匿名さん]

そこを検討していない人も同じ倍率で増えるわけで。
書き込みしている人数が変わらないのだから書き込みも増えないと思いますよ。

[959: 購入検討中さん]

品川みました。
確かに価格は、仕様うんぬん抜きにしてこことは比べちゃいけないぐらい安い。
半分以下。港区だし。
品川外れた人がこっちくるかな？こないんじゃない？これないんじゃない？
価格帯が全然ちがうもの。

[960: 匿名さん]

951さんのＰＣＴやＴＯＴの色使いが豊洲、って思う感性もよく分からんが。
何処にでもある色使いに何処にでもある外観…それこそデザイナー要らずで安上がりｗ
ＴＯＴ購入検討で見に行ったが少し離れた場所から見た瞬間、思わず「しょぼッ！」。