シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン Part7

[マンコミュファンさん]

[ 豊洲。] に立つ住友不動産のツインタワー スレもいよいよPart7です
否定的意見だけでなく、冷静で建設的な意見も望みます
高い？それとも安い？喧々囂々話し合いましょう

所在地：東京都江東区豊洲3丁目8番30他（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩4分
　　　ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩6分

【過去スレッド】
Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43964/
Part2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43965/
Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43954/
Part4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43959/
Part5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43966/
Part6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43957/

[756: 匿名さん]

みんな地図で確認してみ？
シンボルから駅入り口は8分くらいだけどそこからホームまで遠いから。
経路考えずに直線距離だけでも改札のある位置まではPCTの方が若干近いくらい。
今後シンボルの方がPCTより真っ直ぐこれるようになったとしても結局同じくらいだよ

シンボルよりPCTよりツインの方が断然近いね

[757: 傍観者]

皆さん、２〜３分の徒歩の距離に拘りますね？

頑張って通勤＋労働してください。

756さんは、ネットと卓上作業だけでなく、ちゃんと外出て体動かしたほうがいいですよ。

[758: 匿名さん]

>>751
PCT再販物件は完売だそうです。プレ値でも未だに売れてしまうのには脱帽します。
早くここも半分でもいいから売れてほしいですね。入居時スカスカじゃあ寂しいなぁ

[759: 匿名さん]

PCTスゴイな
この不動産局面で上乗せしているのに10戸くらいあったのに全部売れちゃったのか
しかも一般販売前の水面下で・・・
同じように上乗せしたTTT再販売はまだ残っているというのに何だこの違いは

豊洲の潜在能力はまだまだあるって事ですね
ここも入居までにはもっと売れるのかな

[760: 匿名さん]

>>758
再販売は完売していないのに、なぜ虚偽の情報を出してまで終わった豊洲を盛り上げようと？

[761: 匿名さん]

>>748
北・東が圧倒的に安かったから、転売・賃貸目的の人はそちらの向きを買った人が多いんでしょう。
同じ階、同じ間取りで高層階だと2000万近く価格差がありましたから。
分譲時も高い倍率が付いてたのは北・東ですしね。

[762: 匿名さん]

>>757
>皆さん、２〜３分の徒歩の距離に拘りますね？
普通はこだわるでしょ。
資産価値にも大きく影響するんだし。

[763: 匿名さん]

>762
同意。
だから豊洲のマンションでも駅に最も近い物件＝ＣＴＴが資産価値ありって事だよね。

[764: 匿名さん]

豊洲のマンションでも駅に最も近い物件は、他でしょ。

[765: 匿名さん]

募集や入居開始から半年経った豊洲新築賃貸の惨状。
豊洲の市況感は、この1年で住民や検討者の想像以上に悪化したのではないか。

豊洲レジデンス
　豊洲駅 徒歩6分
　2008年3月入居開始
　135,000円〜322,000円
　全384戸中、空室250戸（契約率3割強）

Park Axis 豊洲
　豊洲駅 徒歩8分
　2008年3月入居開始
　130,000円〜314,000円
　全401戸中、空室190戸（契約率5割強）
　※フリーレント絶賛実施中

キャナルスクウェア豊洲
　豊洲駅 徒歩9分
　2008年5月入居開始
　144,000円〜252,000円
　全140戸中、空室50戸（契約率6割強）
　※各種キャンペーン絶賛実施中

[766: 匿名さん]

勝どきのＴＴＴの賃貸も悲惨な状況みたいだし、豊洲というより新価格に合わせた賃貸は壊滅状態みたいよ。

[767: 匿名さん]

>>766
豊洲のスレは至る所で勝どきのTTTが出てくるけど、何かコンプレックスでもあるの？

[768: 匿名さん]

でもロイヤルパークス豊洲はほとんど埋まってるんだよね。あそこ空きが出てもすぐ埋まるのが不思議。

[769: 物件比較中さん]

CTTの話題はないものかね。
最近MRに行った人とかいましたら、状況とかおしえてほしいです。

[770: 匿名]

分譲だろうが賃貸だろうが豊洲の需要なんて一時まで。
高けりゃ買わないよ、軟弱地盤に土壌汚染みたいなとこ。

[771: いつか買いたいさん]

金融マーケットが混乱してる中、ローン組んでで株や不動産投資するなんて私にはできません！やっぱり現金持ってる人の勝ちだなあ．．．しばらく様子見ます。

[772: 匿名さん]

分譲マンションの賃貸も同程度の賃料だし、高層も選べるし、賃貸専業は、ビジネス街ができる
まで、まだ時間が掛かるのではないでしょうか。ロイヤルパークは、その中でも質が上ですし、駅近とも言えますし。長谷工は魅力がないな。それでも想像以上には埋まっているのですね。

[773: 匿名さん]

五反田や大崎、PCTやTOTの値段を見てると意外とここは高くないような気がしてきた。
他が高すぎて自分の感覚がずれちまったかな。

[774: 匿名さん]

ここの掲示板を読んでいると“様子見”という人が多いな。

豊洲という高級なんだか庶民的なんだかわからない高額物件を
狙う人たちだから、そこそこみんな金もってるんだろうな。

私もそうだけどみんな持ち家で、緊急にどこか移り住まわないと
いけない人たちではないから、売る方は苦しむだろう。

[775: 匿名さん]

そうと分かればじっくりと売ればいいだけです。

[776: 匿名さん]

というか、豊洲っていうだけであちこちから嫌われてません？

今、「絶対に住みたくない街ランキング」なんてアンケートを採ったら、
ダントツで一位になりそうな気がするんですが。
住みたい街ランキングでも、そこそこ上位には入るんでしょうが。

[777: 匿名さん]

土壌汚染、埋立地、人種問題を抱えてるからなあ…。
実際、好き嫌いは激しい場所だと思う。

[778: 住まいに詳しい人]

>>776
>>777
西側近郊業者の自演には目に余るものがあるな。
売れなくて大変で暇なのはよく理解できるが・・

[779: 匿名さん]

豊洲北小学校の学区に枝川、塩浜が追加されたら大騒ぎしそうだなw

[780: 匿名さん]

>> 778
> 売れなくて大変で暇なのはよく理解できるが・・

ええと、売れなくて大変で暇なのは豊洲地区のことですよね？

[781: 匿名さん]

>>778
誰もネタ振りしてないのに、なんで西への対抗意識丸出しなの？

[782: 匿名さん]

高級と庶民の中間なのがいいんじゃないですか
庶民的では自分的に納得できない
だからといって高級すぎるとよそよそしくて居心地が悪い

背伸びしすぎず、自分にあった感じが良いと思うのですが・・・

調布辺りでもまだ坪250万とかしますし通勤に便利でいい場所だと思いますが
人によっては駄目なんでしょうね
東京生まれの私の父も豊洲なんて潮干狩りしに行った場所って思いしかないらしく
住む場所なんて無いだろって最初言ってましたよ

[783: 匿名さん]

>>781
教授は病気なんだよw

[784: 匿名さん]

>西側近郊業者の自演には目に余るものがあるな。
>売れなくて大変で暇なのはよく理解できるが・・

その通りなんだよ・・・危険領域に突入している業者名を列記したい衝動に駆られる。

後は転売出来ない個人の悲痛な叫びでしょうね・・現物件売れなくて新築マンション入居、
ダブルローン状況・・大変だよね。

[785: 匿名さん]

>>784
本当に誰もネタ振りしてないのに、なんで西への対抗意識丸出しなんだ？
電波でも受信しているのか？
見えない敵とでも戦っているのか？

危険な兆候としか思えん。

[786: 匿名さん]

世田谷で子供を育てたい気持ちになるのに豊洲ではそういう気持ちにならないのはなんでだろう？
豊洲買う人はお子さんが物心付いたら出てっちゃうのかな？

[787: 匿名さん]

自分の棲家だから、好きな所に住めば良い。他人がとやかく言う必要もない。豊洲に価値を見ている人も多いし、そうでなく人もいる。今の相場が高いとも思わないし、安くなるとも思えない。
それで良いのじゃない。そんなに屁理屈つけて、煽っても何も変わらないのでは。安くなれば、手抜きをするだけだよ。あの問題で学んだ筈だけど。

[788: 匿名さん]

>>787
その通り

つーかこんな場末の掲示板で煽っても本当に何も変わらないんだよねぇ

ずっと掲示板やネットに張り付いている人って
溢れる情報を取捨選択してる気になってるけど
実は自分にとって都合の良い情報だけを注視し掘り下げる傾向があるんだよね
そんな偏った情報の世界が全てになっちゃうから物事に対し偏った考えになり
匿名なのも幸いして攻撃的になり、対人である掲示板等で煽るのが楽しくて仕方がなくなる

どれもネット上の同じ情報だから煽る言葉もネタもいつも一緒
違う人が煽ってるっぽいのにいつも一緒
もしかしたらずっと同じ人なのかもしれない

もう飽きたよ

[789: 匿名さん]

色んな意見があり、少しは参考になったけど、やっぱり湾岸が良いと思う。そうなると、芝浦、品川、台場、晴海、月島そして豊洲ですね。芝浦は、湾岸だけど、工場、倉庫街と並存だし、台場は、ゆりかもめだけだし。生活は難しそう。晴海は、駅から遠い。月島は小規模な物件ばかり。やはり、将来性を期待して豊洲かな。と思います。ただ、５年後にどのような街になっているか、今ひとつ判らないんだよね。どうせ長く住むつもりだから、見届けるのも楽しみだよね。老いて行くだけの街は、これからは住めないよ。

[790: 匿名さん]

月島は湾岸ではないんじゃない？
湾岸からちょっと入った川沿いだし

つか湾岸は不動産としてはギャンブルなんだよね
地震などの天変地異による不確定要素が多いから無に帰すおそれがある
ギャンブルだからもちろん勝つかもしれない
今のところは住んだ人全員の勝ち

色々考えても湾岸で汐留のツインパークスを越える物件はまだ出て来てない
その中でもライトウイング高層南東角が良すぎる
分譲時の価格で誰か売ってくれないかなあ

[791: 匿名さん]

>>790
ツインパークスと比較してもしょうがねえべ…
ありゃあ文句なしに仕様・立地が良すぎだし、誰に聞いても高評価。

[792: 匿名さん]

ここが安いか高いかは市場が判断するよね
資産価値はあると思うけど将来の資産価値以上の価格を織り込まれると価格に対する資産価値ってかなり減少してしまうと考えると高いかも
ＷＣＴやＴＴＴが販売時の価格に戻ってそれを買う人と比べたらそっちのが資産価値高いような気がする
ましてここが２割安なんてことになったら
１０万円ぐらいなら我慢できるけど１０００万円以上の差はねぇ
価格は下げないって聞こえるけどそれが経営判断力乏しいとかマーケットを読めないって聞こえるのは気のせいかな？

[793: 匿名さん]

>>792
損得の話をしてるのか、価値の話をしてるのか、意味がわかりません。

[794: 匿名]

ツインパークス見に行きましたが、ディスポーザーがないのが難でした。
眺望は確かに最高でしたね。

[795: 匿名さん]

ツインパークスの話題が出たので参考までに

http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1713483.html

明らかに当該物件ですね

[796: 購入検討中さん]

市場で価格が決まるというけれど、不動産に権威のある市場というものは存在しないのでは。土地の価格にしても実勢価格もいい加減だよね。そんな取引実態がありましたという程度。同じ町内でも
大きく坪単価が異なります。ここのような再開発地域は、売り手の事情が大きく影響しますよね。
これから２棟売り出す住友だけが、値引きするようなことは出来ないと思いますよ。時間はかかるでしょうけど、売り切るつもりでしょう。どんなに煽っても無駄なことでしょう。

[797: 匿名さん]

値下げ狙いで煽ってるんじゃなくて、すでに高掴みした人達の食い付きが楽しくて煽ってるんじゃないかと思う。

[798: 匿名さん]

>>797
よく株の掲示板で、似たように「暴落！暴落！」で叫ぶ人がいるけど、それを同じじゃない？
本人はほんとにそう思い込んでるんだと思うよ。
問題は、その根拠を正しく分析したり理由を添えるわけでもなく、ただ思うだけらしい。

[799: 匿名さん]

大量の新築が塩漬けになりつつある状況を考えれば、旧価格に近い水準までの下落は期待できそうです。
暴落ではなく、異常な暴騰がもとに戻るだけですね。

[800: 匿名さん]

豊洲は坪２４０万なら適正だという声があるね。８０平米で６０００万弱ですね。現状は、低層階で坪２５０万で高層階（３０階程度）で坪３００万ですか。高層階が割高なんだね。坪２４０万としても庶民が健康で暮らせるには、６０００万は高いで。年収の６倍を超えるでしょうから、金融機関は貸し渋りですかね。要するに、豊洲は、庶民の住むところではないし、銀座でショッピングする層を狙っているということだね。デベの狙う層と検討している層が違うのだろうね。そんな場所だと思えばよいのかな。都内にはいろんな物件あるし、もっと高い所もあるし、安い所もある。庶民なら郊外物件で良いのでは。

[801: 匿名さん]

>>799
暴落はしませんね、ただ数年前までの相場に戻ることは必至ですし景気悪化で売らざるえない人が増加するのも予想されます、じっくり腰を据えて待つ事が重要かと考えるよ。

[802: 匿名さん]

国内は、購入意欲冷めちゃった感がありますけど、
例のご近所大国で、大儲けした層の動きはどうなんですかね？

この物件は、そもそも庶民向けというより、そういう特殊層向けな造りじゃない？？＜カラオケとか。

豪勢なクルーズが流行っているニュースもあるようですが・・・今の日本ではとても流行らないでしょ？(笑

[803: 匿名さん]

株価半減で虫の息です

[804: 住まいに詳しい人]

>>800
いわゆる庶民には無理だけど、
かと言って高年収のリーマンであれば余裕で手が届く、
こんな売れ筋価格帯ってことでしょ。

[805: 匿名さん]

日本がとんでもない格差社会になって、ここで論議していることと別世界もあるんだよね。今までも大手の不動産業界は、勝ち組と外人しか相手にしていない。今度の不況で庶民派はみんな淘汰されるよね。残念だけど。ツインは、流石に一段の値上げを抑えたけど、チャンスを狙っているよね。シンボルも同じか高めだと思うけどね。要するし、豊洲の再開発地区では、安い物件は将来も出ないということ。

[806: 匿名さん]

↑意味不明ですｗ

[807: 匿名さん]

率直な所、金額が高く見えないだげで(見せ方が上手い)、中身との比較では余りお買い得には感じないかなぁ。
確かに外観は豊洲物件では一番良く見えるけど中身はイマイチで、せめてオプションが充実してれば良かったけど、実際は選択余地すら無いし・・・。
正直、アピールポイントが乏しすぎて、最上階以外は微妙な物件といった印象です。

[808: 住まいに詳しい人]

でも坪400万円超えるとガクンと実需で購入できる人が減っちゃいますから。
千戸超えるような大規模物件には坪400万円超えは無理な価格設定ですよ。
仕様を豪華にすればいくらでも坪単価高くなるけど、現実的じゃないよな。

大規模マンションは立地と、お値段で選ぶってことじゃない？

[809: マンション凍死家さん]

＞大規模マンションは立地と、お値段で選ぶってことじゃない？
間違いとは言わないけど、やっぱそれプラス「付加価値」がほしいところだね。

ちなみに大規模マンションというと、横に広いタイプや複棟タイプもあるので、ここで話すのは高層マンション（縦長屋）の話ね。

[810: 匿名さん]

豊洲は、庶民的でしょ。
230〜250が妥当じゃないですかね。
それでも、スミフは焦って販売しないよ。価格目線が合わなければ、シンボルに振るんじゃない？
もしくは、同じ江東区内で、ＣＴ東陽町とか。

[811: 匿名さん]

高層の付加価値＝眺望？
レインボウブリッジが見えるとか、東京スカイツリーが見えるとかですかね。
後、季節物だけど花火ってのもあるかな？
ＴＤＲだと毎日かｗ

横に広いタイプの付加価値は、広いルーフバルコニー？

[812: 匿名さん]

坪300万円になると一般人向けじゃない？
坪400万円だと超セレブ向け？
このあたりになると個人の財布の中身しだいで見方が変わるから面白いね。

[813: 匿名さん]

でもここは共有の高層階のラウンジもないし屋上にも出れないから、低層階のひとはタワーの付加価値享受できないね。

[814: 匿名さん]

>>813
その分安くしてあげないとね。
横に広いタイプだと専用庭とかあって楽しいのに。

[815: 匿名さん]

低層階いいじゃないですか！東なら運河みれるし。

しかし、要人を接待するようなビジネスマンがここに住みますかね？？

[816: 住まいに詳しい人]

>このあたりになると個人の財布の中身しだいで見方が変わるから面白いね。

そんなことはない
不動産の世界ではきちんと公式と言えるぐらいの常識となっている

＠280未満なら（金持ち）サラリーマンでも買えるが
これを超えるとサラリーマンがほとんどいなくなる
＠340以上なら100m2以上の住戸が中心の億ションに
＠450以上なら住戸の1/4は1.5億円以上の富裕層向け住戸に
って感じで、坪単価とターゲット、プラン組み合わせはほぼ決まっている
　
　
この物件が＠330予定だったのが＠280に値下げしたのにも
ちゃんとしたマーケティングの結果なんだよ
　
まあ、それでも今ではマーケットアウトしているけどね

[817: 匿名さん]

>>815
江東区はほとんどが実需ですから、眺望も個人的な楽しみの範囲内ですよ。
だから価格もリーズナブル。

ゲストハウスみたいな使われ方したらバブルになるし、
普通の人は住み難くなりますよ。

[818: 匿名さん]

リーズナブルね・・・

ほんとうにそうなら第1期完売してるでしょうね

[819: 匿名さん]

運河ってそんなにいいのかな？
ドブ川にしか見えないのは俺だけ？
キャナリーゼってドブ川おばちゃんって訳してた。＾＾；
そういえばおばあちゃんが川の側のマンションだけはやめとけって言ってたの思い出した。ｗ

[820: 匿名さん]

そんなに急ぐ必要は無いよ。
価格がリーズナブルだから、じわりと売れ始めるよ。

始めからバンバン売れるのは逆に投機目的って疑ったほうがいいよ。

[821: 匿名さん]

あれだけ電車の中吊り広告やら広告費かけりゃ、じわりくらいはするだろう…。1期であの契約数しかとれなかったことが全てを示してるよ。
マンションは最初が一番関心が集まるもの、それがあの燦々たる結果。

[822: 匿名さん]

販売時期が、とてつもなく悪かったからね．．．．回復基調は年末以降？？？

[823: 匿名さん]

回復時期はそんな早くないでしょう。
今回みんなわかっちゃいましたよね、アメリカのサブプライムの深刻度合いが。
これが解決しないことには海外からの要人さんも来ないしね^^;

[824: 周辺住民さん]

>>820
>そんなに急ぐ必要は無いよ。
>価格がリーズナブルだから、じわりと売れ始めるよ。
>
>始めからバンバン売れるのは逆に投機目的って疑ったほうがいいよ。

余りに珍説すぎませんか。

[825: 匿名さん]

ベイクレは売れ残ってるけど、転売多いよな。

[826: 匿名さん]

そう、川の傍とか海辺とか、住まない方が良い。なんて言われていたし、超老年者は今でも言うね。
その間の技術の進歩は大きいし、マンションなんか無い時代の話だね。今は、川の傍も海の傍も住宅密集地に住むよりは、断然快適だよね。８１９さんは、そんな年齢の方ですか？（笑）

[827: 匿名さん]

川や海の傍のタワーは転落事故も多いですね…。

[828: 匿名さん]

川のそばは、昔は洪水とか災害の多い場所だったからね。
昔からある風習には他にも意味がある場合も多いから、無視すべきじゃないけど、
水のそばに＊＊ができる（人が集まる）のも、また事実だね。

低層で運河がキラキラするのも乙だし、水面を見るのは飽きない眺望だと思うけど、都内の運河は場所によっては臭気が強いので、要注意でもある。

プラス思考の人もマイナス志向の人も、内容ある発言をしてほしいね。

[829: 匿名さん]

川や海の傍のタワーは飛び降り 自殺も多いですね。

[830: 匿名さん]

>>829
？？？？

まじめな話、タワーでの事故は低中層マンションの事故に比べると、とても少ない。
詳しい話は自分で調べてください。

[831: サラリーマン]

川や海のそばは水の臭いが臭くてダメです。
東京は海も川も汚れてますから、四国で育った私には無理です。

[832: 匿名さん]

海辺の歩道や公園を歩くのは、解放感があって最高ですよ。
朝のジョギングが楽しいです。
住んでみて、ライフスタイルがすっかり変わりました。

[833: 匿名さん]

先日、豊洲から芝浦迄アーバンランチに乗りました。潮風を受けて最高でした。チャーターすると何処でも行ってくれるようです。こんな生活にあこがれていたのですが。東京湾も綺麗になっていますよ。将来は、免許とって自分の船を持ちたいですね。それが、ここで出来るのですよ。

[834: 物件比較中さん]

シンボルのファサードは黒とグレーで落ち着いていていいね。
シンボルの詳細が早く出て来ないかね？
シンボルは駅から遠いけど、この並びのタワーの中じゃ一番カッコよく出来そうだね。
ＭＲがオープンしたら即予約に行きます。（笑）

[835: 匿名さん]

シンボルは、ノースタワーの一年後のようです。
とすると、販売は来春くらいですかね？

[836: 匿名さん]

シティタワー品川と同じ、完成売りの激安価格を希望。

[837: 匿名さん]

シティタワーは安すぎでしょ？
あの色といい作りといい夜入るのが恐い
それにあそこに入る年収層のところに住むのはまた別な苦労が出てきそうな気がする

[838: 匿名さん]

シンボル南高層は再開発地域内、最高のパフォーマンスになるんじゃない。

[839: 匿名さん]

>>838
4街区と2街区次第でしょ
特に2街区は超高層が建つって話だからその通りになるとレインボービューは無理じゃないかな

[840: 匿名さん]

豊洲・・・5回来たら飽きてきた。

[841: 匿名さん]

豊洲・・・韓国人が多かった。

[842: 匿名さん]

どうして？　学校か企業があるんだろうか？

[843: 匿名さん]

>>839さん
ららぽ超えでレインボーだから2街区の影響は無いと思います。

[844: 匿名さん]

そのららぽの真ん中にビルが建つんでしょ

[845: 匿名さん]

西側は高層でも、ゆくゆくは景色がビルの間からしか見れなくなるからダメだね。
南か東がいいけど千葉の田舎毎日見ても仕方ないし…
やはり、ここはパスですね

[846: 匿名さん]

豊洲で眺望は無理あるんじゃないかな？
ＰＣＴからでもレインボーは意外としょぼかった。

[847: 匿名さん]

東京で足元から海に面したマンションは、そぉは無いけどね。

[848: 匿名さん]

>>東京で足元から海に面した

海ったって、しょぼいドブ運河でしょ・・・ましてや北東面。

[849: 匿名さん]

眺望で選ぶなら素直に港区でしょ。
豊洲物件の眺望でまともなのは西高層、北と東は×。

どっちかというと豊洲は安さと利便性。

[850: 匿名さん]

港区側からの眺望って良いか？
眺望だけで言うなら勝どき晴海〜有明台場側の方が良いと思うぞ。

[851: 匿名さん]

>>849
眺望になんで「区」が関係してくんのよ(笑

[852: 匿名さん]

>>851
東京タワーやレインボーブリッジなど、ランドマーク的建築物が見えやすいという意味で書いた。
849を読んでもらえればわかると思うけど江東区を貶めようとする気はさらさらなし。

[853: 匿名さん]

江東区スレにあったので転載。
近隣地域を含めたコミュニティ形成は大事ですね。

小学校選択制見直し　江東区、徒歩圏に制限へ
町会役員などから「入学式や卒業式に出席しても、自分たちの町の子が少ないのはさびしい」
など、地域の核となる小学校を中心としたコミュニティーの崩壊を危ぶむ声も寄せられた。
区はこうした声を受けて検討し、小学校に限って原則指定校入学に戻すことにした。
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2008092690070822.html

[854: 匿名さん]

どのスレ来て、
＞眺望で選ぶなら素直に港区でしょ。
をわざわざ書くのやら・・・

だいたい港区の物件だってピンキリなのは、冷静になればわかってるでしょうに。

[855: 匿名さん]

>>854
イチ意見として書いたまでだが気に障ったようだな。
自分の気に入らない意見にいちいち目くじら立ててたら検討スレの意味ないよ？