シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン Part7

[マンコミュファンさん]

[ 豊洲。] に立つ住友不動産のツインタワー スレもいよいよPart7です
否定的意見だけでなく、冷静で建設的な意見も望みます
高い？それとも安い？喧々囂々話し合いましょう

所在地：東京都江東区豊洲3丁目8番30他（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩4分
　　　ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩6分

【過去スレッド】
Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43964/
Part2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43965/
Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43954/
Part4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43959/
Part5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43966/
Part6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43957/

[181: 匿名さん]

チャリ意外にも使えるならかなり嬉しいなぁ。
規約変えられないのかなぁ。

[182: 匿名さん]

>>181
どうなんでしょうね。規約事体変えられても、区の条例や建築の優遇処置関係を裏切ると、とんでもないしっぺ返しがきそうですしね。

[183: 匿名さん]

竣工後の管理組合に期待してます！

[184: 匿名さん]

>>181
こういうのって、規約はそのまま、使い方に関しては個人の判断でってやつに
落ち着くんじゃないかな？　でもそれを良く思わない人によってあーだこーだ
いわれて、結局規約通りに使ってねって組合から言われる。
それがいやなら他の物件へと極論をつきつけられる。
こんな展開でどうでしょうか？

[185: 匿名さん]

184さん
確かにそんな展開になりそうですね。

チャリ置き場としての使い方が最優先ってのは区の条例で拘束されると思うけど、チャリを持ってない人と、1台しか持ってない人について何か別の使い方が出来る方法を考えて欲しいな。
住友さん、いかがですか？

[186: 匿名さん]

私達もこのマンションを購入に傾いてますが、サイクルトランクに関しては
私達家族はみんな自転車は乗りません。したがって、もしマンションを購入
した場合ほとんど無用の長物状態になるのは目に見えてます、
出来れば自転車を置かない人は、有る程度のもの（冬のオイルシーターや夏の扇風機などを）
を保管出来るような規約出来ればよいですね。

[187: 購入検討中さん]

他物件の住民板を見ると、駐輪場２台希望したが抽選に当たったのは１台だけで困っているって方も多いようでした。
自転車２台持っているので、サイクルトランクはありがたいです。
ただ、やっぱり自転車を持っていない人にとっては無駄ですよね。

住居のみの面積＝販売価格（今の価格）にして、サイクルトランクは無料で使用可とかにしたら、
坪単価高い！ってだけで、ここまで叩かれなかったのではないかな？？

[188: 匿名さん]

やっぱり住友って金持ちに相手にされてないんですね。

https://www.＊＊＊＊/enquete_result/id20x.html

[189: 物件比較中さん]

>>187
確かにそれもあるよね。
でも受益者負担の原則を取った方が妥当で納得性も高かったと思う。

[190: 匿名さん]

嫁に家を叩きだされた時に使えるな、サイクルトランク

[191: 匿名さん]

扉もちゃんとついてるわけだし、美観を損ねる恐れもないし、自転車利用に限定しなきゃいけない理由なんてあるんですか？

[192: 匿名さん]

それが規約だからです。管理組合が変えてもマンションの組合ごときが条例を変更できるはずありません。

[193: 匿名さん]

サイクルトランクを自転車置き場にすることはないでしょう。共有エリアでもありませんし、占有エリアでしょう。仮のそこに住んでいようと排除することは出来ないでしょう。バルコニーのように共用エリアの場合は規則に従う必要がありますが、専有部分が仮に自転車を置いて欲しいというのは、売主の要望でしかありません。したがって、所有権をもっている人は自由に使うことが出来ますし、共同組合もそれを禁止することは出来ません。デベが専有部分に含めて販売したということは、契約者の財産ですから、何人も侵害することはできません。

[194: 匿名さん]

↑
その通りあんたは偉い！

[195: 匿名さん]

常識の範囲内ならOKとしないと、大多数は納得しないでしょうね。
ごく少数の人は反論するでしょうが、そもそも専有部として販売していることは皆承知なんだし、そこにサーフボードやゴルフバッグを置くことで他の住居者にデメリットを与える可能性も極めて低い。
よって、明らかに自転車に限定することの方が不自然かつ、多くの住民にとってデメリットですよ。

[196: 匿名さん]

193さん
その通り！
よく言った！

[197: 匿名さん]

サーフボードやゴルフバックは問題ないでしょうけれども、臭いのでるものとかは？
あと、使っていない石油ストーブとかの火のでるものとか。非常識ですが買い置きのガソリンのポリタンクとか、、、
上が網になっているだけに、簡単に燃えるようなものは消防法か何かで規制されていませんかね。
本来は燃えにくくて臭わないもの、劣化しないものぐらいの縛りでしょうかね。

専有部分ならば文句は言えないというのはゴミ屋敷と同じ論理なので、あくまでも常識の範囲内でしょう。全員に常識があればですが。
だから自転車に限定列挙的に縛っておいて、常識はずれのものは排除できるようにしているのではないでしょうか。

[198: 匿名さん]

自転車以外他に入れていいのではと、デベの営業に聞いたら空気入れぐらいはいいのではと、
のたまわっていたが専有部分と考えればあの中で一夜を過ごすことも可能かな？

[199: 匿名さん]

以前のレスにあったが、住人同士のサイクルトランクの貸し借りとか、売買なんて事はないんだろうか？

[200: 匿名さん]

もうここだめぽ。

[201: 匿名さん]

管理規約無視しようって人がたくさん居住される物件のようですね。
まあ、都内のこの価格帯の物件は正直最安値圏なので、住民もそれ相応ですね。

[202: 匿名さん]

先日ＭＲで見たフローリングの板はなかなかの優れものですね、普通の材質の板ですと
すぐ傷が付いてしまいますが、このマンションで使われるものはかなり強い力で叩いても
傷一つつきませんでした。これはいいです！

[203: 匿名さん]

↑ただし、これ板の上にシール張りよ。

[204: 匿名さん]

バルコニーは共有部分ですよね？
だから規制に従わないといけないでしょうがトランクは専有部分ですからそもそも規制ないのでは？
江東区も自転車置き場の確保ができれていればどう使おうが文句言わないでしょ？自転車持ってない人も含め何おいてもいいんじゃない？
それよりなんで豊洲バブルで高値つかみになること分かってここ買うの？
今までバブル、ITバブル、原油バブルがあって、それぞれ高値で買ってる人がいるからそれぞれの人の思惑があってのこととは思うけど、なぜ今豊洲なのかが分からん
これから安い土地がどんどん出てくるし、人工減少でよりよい住まいが出てくるのになんで今マンション購入？なんで豊洲？
と悩んでいます
誰か私を説得して後押ししてください

[206: 匿名さん]

市況は、まだまだ原油高による物価の高騰は続きますし、消費税アップ、金利の上昇という懸念材料もあります。
たしかに、スレ物件は高級とはいいませんが、まだマンションが売れると強気の姿勢で計画されたものです。おそらく今回の値付けは住友は不本意だったのではないでしょうか？言わば、これでもお買い得物件なのです。今はピンとこないかもしれませんが。

また、豊洲はある程度開発が進み、成長期から安定期に入りつつある点で開発途上の土地に比べ、リスクが小さいと考えるのが自然です。
このスレではネガティブ派がいろいろ言ってますが、立地を考えても、豊洲の人気が急降下する可能性は極めて低いと思います。

[207: 匿名さん]

>これから安い土地がどんどん出てくるし、人工減少でよりよい住まいが出てくる

それどこを想定してます？少なくとも湾岸で利便性のよい場所に安い土地は出ないし、
日本全体で人口減少って言っても人気エリアに人が集まるのは不変です。

港南狙いですか？
ま、有明とかはまだこれから大量に出てくるので微妙ですが。

[208: 匿名さん]

まだ本格的な検討には入っていないのですが、価値があると思ったのは豊洲全域的に整合性の取れた開発計画です。
佃があれだけ価値が落ちないのも、三井がきちんとした周辺の開発を行ったからだと考えるようになりました。

一方で、佃は住民以外が入りにくい雰囲気も演出しておりそれが高級感を産みだしているとも思いますが、豊洲や港南は複数業者で開発しているだけに今のところそういったプライバシー感は感じられません。そこをどの程度割り引くかでしょうか。

日本でもゲーテッド・アパートが好まれるようになるのかもしれませんね。

[209: 匿名さん]

この先安い物件が出てくるかもしれない。でも仕様はかなり落ちるかもしれない。
今は少し高いかもしれないが、それなりの設備が整っている物件が多い。
「〜かもしれない…」そんな事を考えていると、いつまでたっても買えない気がしてきた。
悩みますね。

[210: 匿名さん]

人気エリアとそうではないエリアの逆転現象はほぼありません。
豊洲の資産価値がさがれば、他のエリアの資産価値もさがります。
豊洲だけ下がるとは考えにくいですね。
むしろ、減損率は低いエリアになる可能性は大だと思います。

[211: 匿名さん]

豊洲＝人気エリア　という図式が理解できません。
土地に人気があるのではなく、リーズナブルな価格のマンションエリアなので
購入検討者が多いということでしょう。
供給が終了したら、普通の街なんじゃないですかね。
城南住民からは不人気ですし。

[212: 匿名さん]

いろんなマンションを見たんだけど、三井物件の立地はの良さと街全体をプロデュースするhow toはさすがと思わされた。
ただ、住友物件のエグいデザインは「ここにどんな人が住んでいるんだろう？」って思わせる魅力とステイタスを感じる。
湾岸地域のウィークはなんと言っても、交通網の未成熟さ。

スレ物件は豊洲駅上のシエルの次に駅に近い駅近No.2物件になる。
今後No.2の地位は変わることはないだろう。

立地の良さといってもいろんな要素があるけど、その点では三井より優位にいる。

悩む。

[213: 匿名さん]

211さん
「リーズナブルなエリア」だけでよければ、豊洲意外にも山のようにあると思うけど。

[214: 匿名さん]

>>210

逆に何があれば決定打になるの？値段？仕様？場所？
一ついえるのは、価格が安くなれば、みんな買えるわけで、、
投資でないならどこか自分で納得するポイントを設定して
おけばいんでない？外野を気にするといつまでも買えないよ。
まあ多少の知識を持って買おうとする必要もあるけど、
結局その知識が曲者なんだよね。

[215: 214]

ごめん
>>210じゃなくて
>>209ね。

[216: 匿名さん]

>>214
その通り！

[217: 匿名さん]

シエルは駅近ではなく駅上。唯一無比。
No.2はありません。

また、211さんの意見には同感。
中央区の佃とは比べ物になりません。

[218: 匿名さん]

２０９さん

設備面で言えば４、５年前の物件のほうが数段良いですよ。
天カセ、タンクレストイレ、無垢フローリングetc...
中古も対象に入れれば選択肢は広がりますよ。

[219: 匿名さん]

>213
やはり大きいのは大義名分じゃない。
同じリーズナブルな地域の選択でも、
妥協してあきらめたうえでの選択だと思われるのはいやだが、
ここは可能性にかけて積極的に選択したといえなくもない点かな。

[220: 匿名さん]

４、５年前の物件の方が仕様がいいってよくいうけれど本当かなぁ。
例えば、新車だと国産大衆車しか買えないけど、中古なら高級外車が買えるって意味なら納得できるけど。
それに、当時のマンションって、構造計算書偽装の事件の直前くらいでしょ？
大丈夫なの？

[221: 匿名さん]

>>219
同感。
それを人気エリアっていうんでしょ。
もちろん人気エリアにも順列はありますが。

[222: 匿名さん]

> ４、５年前の物件の方が仕様がいいってよくいうけれど本当かなぁ。

何と何を比較してこのように言うのでしょうね？。ここみたいな低仕様と4年前の高仕様と比べたらそうなりますけど、一般論として少なくとも昨年冬ぐらいまでのマンションバブルの物件は仕様が十分なものばかりですからね。5年ぐらいさかのぼると、天井の高さとか、部屋がでこぼこしてるとか、耐震構造などにかんしては今よりもよいものは少ないと思います。

確かに、これらの事象はここには当てはまらない（ここは5年前の物件とおんなじ）と思いますけどね。

[223: 匿名さん]

↑俺の理解力がないのか？
いまいちどっちの立場か分からないけど？

[224: 匿名さん]

佃も最初はあまり評判良くなかったですよ、、、月島だろっとかいわれて。
大規模開発なのでうまくいくかどうかはこれからですが、本当に雰囲気が良くなった場合には激変するかもしれません。
高級住宅街が細分化されてスラム化する事があるように、バラック街や倉庫街が再開発で人気地区になることもあると思います。

[225: 匿名さん]

222ですが、わかりにくいようなので明確に書きますと

この物件のような低仕様と比べないで、最近（特に去年）の都心の大手でべの高級物件を5年前の大手デベの高級物件を比較したら去年のほうが明らかに優れています。

5年前と言ったら底でしたけど、ここはいってみれば5年前レベルです。

[226: 匿名さん]

＞２１９、２２１
そう思ってるのは購入者だけでしょう。
まぁ、そう思いたくなる気持ちは理解できなくもないですが・・・。

[227: 匿名さん]

＞214
＞218

ありがとうございます。周りに惑わされず考えてみようと思います。

[228: 匿名さん]

226さん
豊洲に興味がないのになぜこのスレにいるのですか？

[229: 匿名さん]

>>225
だから220は最初から「5年前は仕様が良かった説」に疑問を投げかけてんじゃん。

[230: 物件比較中さん]

東雲にあるピンクタワの販売元アーバンが倒産しましたね。
郊外の小型物件の話かと思いきや…一般的に資産価値暴落必至ですから、やはり大手がいいですね。変なのが一つでも交じっているのはｎｏ。

[231: 匿名さん]

豊洲って成熟しちゃったから最高値買いはしかたなしか
これからはオフィスビル建築などネガティブなものしか出てこないですね
一生住むならいいか
買値から売値が上がるここ数年が異常だったのかもしれませんね
無理してここを買うか投売り状態の土地に建つマンションを数年後に買うか悩みどころだ
でもここの土地も安いときに買ってるでしょ？
市場に合わせて価格上げてきたんだから市場に合わせて価格下げてくるのでは？
とTOTの隣を期待してます
外観はCTTより一回り大きく同じデザインなんでしょ？

[232: 周辺住民さん]

先日の花火の日にＮ棟で鑑賞会をしていたようですが
契約者はよばれたんでしょうか？

[233: 匿名さん]

呼ばれてないですよ。

[234: 匿名さん]

アーバンが倒産ですか・・・。
本当に厳しい市況ですね。
ここは住友だから潰れる事は考えにくいけど、完売までには相当な時間が必要でしょうね。

全部賃貸に計画変更して、既契約者に手付け金倍返しなんていうシナリオも想定内だね。

[235: 匿名さん]

お盆までMRをオープンしていますが、人は来ているのでしょうか？
一期も不調？のようですし。電話営業は控えてほしい！！

[236: 匿名さん]

手付け倍返しはないでしょう。あまり契約が進まないと一棟売りになりかも。困った時代になりましたね。アーバンの物件１００件はどうなるのですか？

[237: 匿名さん]

＞236　困った時代になりました

時代が悪いのではない、物件が悪いのだ。既出だが、住まいの＊＊に出ているが住友は高額所得者からの支持が極めて低い。ここもそうだがエントランスだけが豪華のような実質の伴わない派手さは本質を見抜かれてしまうのである。

ここ１年程度に限っても良いが、大手デベの都心（ここは都心ではないが）の物件で１期販売が戸数の１割にも満たなかったいわゆる惨敗の物件が住友以外にあっただろうか？。繰り返すが時代が悪いのではない、悪いのが何かはあえていわない、何かが悪いからこの物件はこの結果なのである。

[238: 匿名さん]

↑だったらこのスレ来るのやめれば？

[239: 匿名さん]

↑本当は買いたいけど、お金が無くて買えなーい！と言ってるように聞こえる。
悔しさがにじみ出てますよ。

[240: 匿名さん]

↑237さんのことね！

[241: 匿名さん]

>>237
「エントランスだけが豪華」

スミフとゴクレは似てますね。

[242: 匿名さん]

↑
部屋も豪華です！（＠＠）

[243: 匿名さん]

あからさまな売り惜しみでも住友とゴクレが目立ってましたね。

そして、共に取らぬ狸で恥かいた？

[244: 匿名さん]

この物件がお金がなくて買えない人なんて都内の物件を検討している人に居ないよ。

239さんにはここも高かったみたいだね。高いと感じたのはあなただけじゃない？。だれもそんな感想持ってないと思うよ。ここが高いと思って購入止めた都心物件検討者は存在しないと思いますが、この物件が酷いと思って購入止めたひとはたくさん居ると思いますよ。だから237となるわけね。

[245: 匿名さん]

↑んなわけないだろう。都内だってもっと安いところいっぱいあんじゃん。

[246: 匿名さん]

ＣＴＴはＴＯＴより売り出しが遅いだけ、遅いには遅い戦略があることも考え無くちゃ！
売り出しの出足が悪くとも差し足が良ければ結果は同じ、ＣＴＴはサウスをオープン
させて、豪華なエントランスと洒落た外観、ヘアの作り等でお客を取り込む作戦ですよ。
間違いない！

[247: 匿名さん]

出足が悪く、差し足も悪いのが最悪
差し足が良くなる材料は全くないような

[248: 匿名さん]

＞244
またまた僻み根性丸出しですね。
ＣＴＴを高いと思ってる？勝手な想像ありがとうございます。
年内にマンション購入予定の為、ＣＴＴ含め都心のタワーマンション比較検討中なんですけど。

というか、酷いと思ってる物件に244は何の用があるのかしら？
どうぞ、別の物件へ。

[249: 匿名さん]

＞２４７

だから言ってるだろ、豪華なエントランスとナイス外観と機能的な部屋の作り
それに２階〜１３階迄を全部使った駐車場、圧倒されそうです！

[250: 匿名さん]

もう一つ忘れてた、１階と地下を使っての１０００個のサイクルトランク、ドウダ！

[251: 匿名さん]

サイクルトランクサイコー

[252: 匿名さん]

コリアタウンの枝川に近い物件なのに持ち上げてる人って何なの？

[253: 匿名さん]

また荒らしたい人が増えてきてる。
醜いだけだな。

スレ物件に興味がないなら、ウダウダ言ってないで何処か行け！

[254: 匿名さん]

>253

同感です。

>249&250
正しい階数知らないで書いてますね。検討者だったら知ってるはず。

[255: 匿名さん]

>>245
都内って言ったら県境外周区まで含んじゃう。みなさん少子化でも資産価値が維持できる都心部ねらいですから、現在様子見で虎視眈々とねらっているって感じじゃない？できれば安く買いたいからアラシも増えますよ。人気物件にはつきものですよ。
様子見が終わったら、この値段だとどんどん売れていっちゃうキガス。

[256: 匿名さん]

こんなに幅が広い廊下ってないでしょ？

それに買った柱にポスター貼ってもいいんですよね？？

だったら、お買い得では？サイクルトランクはまさか天井が抜けていて、よく玄関先についているようなトランクルームよりもひどいスペースってことはないですよね。自転車置いたら本当に倉庫スペースにもなりゃしない・・。それなら自転車置き場で十分ですよね、あ！でも部屋っぽくしないと坪単価の算定に使う空間にむりくり入れれないですか・・。

[257: 匿名さん]

高層階ならＤＷは多少魅力あるかもしれませんが、低層階だと意味がないよなー。バルコニーがあった方が良くないか。さらにここのＤＷは開口高さが低いからなー。

[258: 匿名さん]

ここも本当、盛り上がらないね。ＭＲも人が来てないねー。

[259: 匿名さん]

今日も暇人が荒らしてますね！

[260: 匿名さん]

ＤＷって普通のアウトフレームのタワーとかと比べて、外側の窓拭きコストってどのくらい
違うんでしょうか？
ほとんど共用施設もない中で、管理費が高いのはこういうことも一因？

[261: 匿名さん]

>>260
？？？　もしかして高層マンションの窓掃除のこと全く知らない？？

普通のマンションの角部屋などのＤＷを手間隙は同じですが、館全体での面積と頻度が多いぐらいの差ですね。
ほとんど作業員の人件費なので、管理費全体からすればたいしたことはないでしょう。

[262: 匿名さん]

購入者の自己満足スレになってきましたね。

[263: 匿名さん]

＞262
はぁ!?逆でしょ！
荒らし目的の外野が増加中。
そういうオマエも。

[264: 購入検討中さん]

多額のローンをして高層タワーマンションで暮らすか、ぼろ家（持ち家）でのんびり暮らすか思案中・・・。

[265: 匿名さん]

そりゃ、何もしないなら「ボロ家」に住んでいた方が良いですね。これから現金が無くては暮らしていけません。でも何かチャレンジしてライフスタイルを変えたいなら、何かしないとね。人生つまらないでしょう。

[266: 物件比較中さん]

そのチャレンジがここの購入だとしたら、人生もっとつまらなくなるでしょうね。

[267: 比較検討中]

↑
あなたみたいな「つまらない人間』にとってはね!
さぁ、荒らしはさっさと消えてくれ。

[268: 匿名さん]

> 267 人様を「つまらない人間』　扱いしたり

＞262　知らない人を　オマエ　と呼んだり、

＞259　暇人　と決めつけたり、

＞253　醜いだけだな。スレ物件に興味がないなら、ウダウダ言ってないで何処か行け！
と全くの他人に汚い言葉を使ったり、

この物件の購入された方でしょうか？、明らかに物件の側にたって、汚い物言いをすることにより、結果としてこのスレを荒らしているのはあなたですよ。御自分で良く読み返してみて下さい。あなたのレスが無かったらこのスレは（この物件も）もう少し上品に見えると思います。

おそらく、また汚い言葉で返すのでしょうが、是非、一度御自分の書き込みを読み返されてからがよろしいかと存じます。私もあなたと同じ購入者、もしくはマトモな購入検討者かもしれない（本当に）とおもって呼んでみて下さい。書き込みにはどのような立場でも自分と合わない意見はあるものです、正当な理由を挙げて、まともな表現で反論するか、無視するか、どちらかが良いと思います。汚い言葉で単に罵倒するとあなたの大事な物件のスレをどんどん荒廃させて行く原因に自分がなってしまいます。
どの物件にも短所はあるものですが、ここはまじめな購入検討者も少しでもその様な書き込みをすると異常な反応をされるため、だれもマトモな検討者が書き込んでくれなくなったのだと思います。とても残念です。

[269: 匿名さん]

＞＞２６８

第一期の購入者？
ＣＴＴの購入を決めたポイントは何？

[270: 匿名さん]

オフィスビルだと天井高や部屋の広さで緩和されるけど、あっても20畳のリビングでオフィスビルと同じ太さの柱は違和感を覚えます。外観はいいだけに残念です。内装も麻布十番と同じくらいの仕様をオプションで選べるとよかったと思います。明らかに材質が総じてTOTより低いように感じました。

[271: 匿名さん]

↑ＴＯＴに勝てる要素ってないのでは。内廊下が勝ちといえるレベルのものでもないし。価格（坪単価）だけは買ってるか（トランクルームなり柱のぞいて・・）？

[272: 匿名さん]

正直どっちもどっち。

[273: 匿名さん]

TOTに勝てる要素は契約者の満足度。

ここの契約者は冷静沈着な思考で納得して購入を決めたのだから。

TOTの時はそんな余裕なかったよね。

[274: 匿名さん]

ここの登場人物は、ＴＯＴと比較することが執念だね。どうしてかな不思議だ。もっと幅広く物件を比較しないと自分の住まいは選べないよ。高い買い物だからね。もしデベ仲間だったら少し品性を持たないとね。不動産関連に品性は無理かな。

[275: 匿名さん]

↑隣同志の建物だから比較してるんでしょ？？豊洲内だけで比較することが悪いとは思えないが・・。

[276: 匿名さん]

比較するのは良いけれど、実際は、その筋のネガティブキャンペーンか、その片棒を自作自演でやっている人たちだけのスレッドでしょう。ＰＣＴもＴＯＴも当然ＣＴＴも今からでも買うことは可能ですから、裏づけのある比較をお願いしますよ。価格は誰でもわかりますので住む価値、資産としての価値、等を丁寧にお願いします。

[277: 匿名さん]

私は３月のサウスのオープン、でじっくり建物を見てから契約するつもりです。

[278: 匿名さん]

276

君の掲示板かい？

[279: 匿名さん]

実需が中心の地域はスレの伸びも早いし、
内容も細かくなるよね。
様子見ムードが終われば一気に動きそうな予感。

[280: 匿名さん]

>>276

結局、価値の違いなんて個々に依存してるわけで、
決定的な違いなんて見いだせないから各々のスレが
荒れてるんでしょ？まさかここで出てきた意見を
参考に決定しようなんて考えてるわけじゃないでしょ？