住友不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン Part8」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2009-02-25 10:23:00
 

[ 豊洲。] に立つ住友不動産のツインタワー。
とうとう上棟したようです。喧々囂々語りあいましょう。

所在地:東京都江東区豊洲3丁目8番30他(地番)
交通:東京メトロ有楽町線豊洲」駅 徒歩4分
   ゆりかもめ豊洲」駅 徒歩6分

【過去スレッド】
Part1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43964/
Part2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43965/
Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43954/
Part4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43959/
Part5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43966/
Part6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43957/
Part7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43952/

[スレ作成日時]2008-10-08 02:11:00

現在の物件
シティタワーズ豊洲ザ・ツイン
シティタワーズ豊洲ザ・ツイン
 
所在地:東京都江東区豊洲3丁目8番30他(地番)
交通:東京メトロ有楽町線 豊洲駅 徒歩4分
総戸数: 1063戸

シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン Part8

781: 匿名さん 
[2008-11-10 01:01:00]
>>779さん
実際に再販業者が完成物件を仕入れて売る際には2割引くらいが妥当な線なようですよ
その再販業者が入ると本当に売れるみたいなので2割引いてくれれば買うってのは
あながち間違いじゃないかと思います

実際に5000万の物件が4000万に下がったら安いと感じるんだよねぇ
俺の友人はこないだ某調布の完成物件を2割引で買いましたよ
80m2を5000万ちょっとが4000万ちょっとになったらしい
お祝いしに行ってきましたが質実剛健なマンションでした
住むには悪くないんじゃないでしょうか
782: 匿名さん 
[2008-11-10 02:34:00]
僕は都心ビューでないと関心ない。パークは角部屋が僕の好みじゃなかった。
783: 匿名さん 
[2008-11-10 02:35:00]
再販は、基本的に「中古」ですからお間違いないように。
784: 匿名さん 
[2008-11-10 02:40:00]
このスレ物件、いろんな意見があると思うけど、豊洲の中ではTOTと並びグレードは一番高いと思うよ。
価格も建物の質と立地に見合ってるんじゃないかなぁ。
当たり前だけど都心部に比べて凄く安いし。
あまりお金は出せないけど、質と立地も重視したい人にはいいと思うけどな。
逆にここで高いと思う人は23区は厳しいかもね。
785: 匿名さん 
[2008-11-10 08:32:00]
どんな値がついても値引きしろコールは止みませんよ。CTSでも高値って言ってた人いましたから。
我侭言って騒ぐことで、ちょっとでも他人よりいい思いをしたい自己中心的な人はどこにでもいますね。
786: 匿名さん 
[2008-11-10 09:03:00]
そりゃこれから買う人はできるだけ安く買いたいと思いますよ。
787: 匿名さん 
[2008-11-10 12:17:00]
っというか、現実の購入者は状況や価格をみて、黙々と買っているわけですが(笑
だから、買えない人が(ネットで)叫ぶ!と言われるわけです。

根拠もなく高いとか暴落とか言い人は、ネットばかりで実際には永遠に買わない人ですよね。
788: 匿名さん 
[2008-11-10 12:37:00]
グレードも、
PCTUG>CTT>TOT>PCTST
って感じで微妙な感じ
789: 匿名さん 
[2008-11-10 12:50:00]
しかし、地震の時によく揺れそうな形してますね。
DWのガラスは、TVやチェストが飛んで直撃しても割れることはないんでしょうか?
790: 匿名さん 
[2008-11-10 12:50:00]
>>788
CTTとTOTは逆じゃない?
791: 匿名さん 
[2008-11-10 15:09:00]
PCTに関しては会員期で、東向でも良いから買っておくべきだった。会員期以降は高倍率で買えんし。
下手こいた〜
792: 匿名さん 
[2008-11-10 15:40:00]
色々話題が古いなw
793: 匿名さん 
[2008-11-11 08:13:00]
シティータワーズ総崩れの予感。
どの電車に乗っても広告がすごい。
マンションの管理費が酷いことになりそう。
794: 匿名さん 
[2008-11-11 08:27:00]
豊洲の中では上位グレードのマンションですね。
23区の中では中位の少し上といったところでしょうか。
但し、23区内にマンションを買いたくても買えない層がいる事を考えれば、このマンションを買う人は世の中的には高所得者の部類に入るね。
管理費位あまり気になってないんじゃない?
795: 匿名さん 
[2008-11-11 08:30:00]
広告が多いから管理費が上がる?

もっと勉強しましょうね。
796: 匿名さん 
[2008-11-11 10:47:00]
ここ値引きで無理して勝っても将来の修繕管理費高くて払えないんじゃない!?
ポイントは総額だと思うけど。
797: 匿名さん 
[2008-11-11 10:55:00]
だから勉強しろって!
798: 不動産購入勉強中さん 
[2008-11-11 18:42:00]
第二期販売は、もう直ぐですね。50戸だったら予約で完売でしょう。高額部屋が目玉ですね。
一期と合算して200戸ということですかね。この時期2割でも頑張っている方でしょうね。
今はみんなが慎重になっていますし、この地域の価格の下落が無いようですので、これから販売も盛り上がるでしょうね。この不況感や品川ショックをまともに受けた物件ですから、これからが勝負です。
799: 匿名さん 
[2008-11-11 18:52:00]
販売ペース、いくらなんでも酷すぎるだろ
先に比較的リーズナブルな部屋だけさばけて、これからさらにペースダウンしていくんだぜ?
引き渡し時点で6〜7割空き家というお寒い状況になるんじゃないか?
800: 匿名さん 
[2008-11-11 19:07:00]
>>791
東側なんて
ただの僻地の団地だぜ
801: 匿名さん 
[2008-11-11 20:16:00]
ここいつ竣工?竣工後半年したら、叩き売りセールを見学にいく。
どこまで下がるかな?
802: 匿名さん 
[2008-11-11 20:32:00]
豊洲で今後新たなマンションが売りに出なければみんな豊洲から離れていくんじゃないかな?
京浜東北の東ですよ ひ・が・し
803: 匿名さん 
[2008-11-11 20:39:00]
あ、教授。お疲れ様です!
804: 匿名さん 
[2008-11-11 20:55:00]
京浜東北線の東西で分類する理論は、初めて見た。
805: 匿名さん 
[2008-11-11 21:16:00]
それが意外と売れているんだよな、!なことに。確認してみ。
806: 匿名さん 
[2008-11-11 21:33:00]
汐留もアウトです!
807: 匿名さん 
[2008-11-11 22:05:00]
>>804

港南、芝浦、東新橋、勝どき、晴海、月島、佃、豊洲、有明、東雲
すべてナカーマですね。
808: 匿名さん 
[2008-11-11 22:18:00]
唯一汐留だけだね<東でいいとこ
809: 匿名さん 
[2008-11-11 23:02:00]
汐留?ディスポーザーなし、高速沿いの中途半端仕様より、pctプレミアフロアの方が、仕様も間取もぜんぜん良かったぜ!
810: 匿名さん 
[2008-11-12 00:33:00]
>794

壁掛けエアコンにシート床、人感センサーまでケチった此処が23区中の上って、最近のマンションはそんなに程度低かったっけ?
811: 匿名さん 
[2008-11-12 01:08:00]
あの圧迫廊下と圧迫天井・壁はMRで体験するとなえたね。
ロビー以外自慢できる点がなくて売れないのもよく分かるわ。
812: 匿名さん 
[2008-11-12 02:15:00]
え?!人感センサーもないの???
どんだけケチった仕様なの???
813: 匿名さん 
[2008-11-12 05:54:00]
>799
先に比較的リーズナブルな部屋だけさばけて

勉強不足ですね、今のところ高値の部屋の方が売れている状況。
814: 匿名さん 
[2008-11-12 06:58:00]
今まで発売されたタワーの中で、一番販売ペース遅いだろうな・・・。
伝説と化したブリ明でさえ、はるかにいいペースでしたから。
815: 契約者 
[2008-11-12 09:03:00]
ここは本当の検討者がいないと言われるけど、本当にそうなのかな・・・?
先日、パナソニックショウルームど行われたオプション会に行った方いませんか。
どんな家具を選ぶ予定ですか?
816: 契約済み&ご近所さん 
[2008-11-12 11:55:00]
パナソニックショールームのオプション会に行きましたよ〜。
私もどんな家具を買おうか迷っています。

ソファーは皮製のカウチソファーが
ブラインドは木製がほしいと思っています。
これから色々な家具屋に行ってみようと思っています。

>ここは本当の検討者がいないと言われるけど、本当にそうなのかな・・・?

実際には見てはいてもほとんどの方がここに書き込まないと思いますよ。
書き込んで叩かれるのも嫌ですし。。。w
私も初めて書き込んでみました。

平和に意見交換が出来るようになればいいなと思います。
817: 匿名さん 
[2008-11-12 20:56:00]
>815
>816
サーフィンも見てね!
818: 匿名さん 
[2008-11-12 21:22:00]
どこのモデルルームに行ってもここの名前が出てくるけど
買った後も「あの売れなかったマンション?」って付いてまわる?
買っても会社で隠さないといけない気持ちになるのかな?
819: 契約済みさん 
[2008-11-12 23:55:00]
私もパナソニックショウルームのオプション会行きました。

9月にMRで開催されたオプション会にも行きましたが、
どちらも子連れの方が全くと言っていいほどいないことに驚きました。
(うちもそうですが)

皆さん子供はどこかに預けて来てらっしゃるのでしょうか。
それとも、やはりファミリーの方は少ないんでしょうかね。

ちなみに、家具は…
なかなか決まりませんね。
カーテンはFISBAの生地でいいものが見つかりましたが。
820: 契約者 
[2008-11-13 02:29:00]
>>801

叩き売らなくたってここは出来上がれば売れるでしょ。
WCT然り。スミフマンションは仕上がり良いからね。
下がるのを期待して見学に行くなんて
営業の人が可哀想だからやめてあげて欲しい。
821: 匿名さん 
[2008-11-13 06:16:00]
WCTはマンションバブル到来で売れただけ。
アクアなんて、2年くらい売れ残りが全然減らなくて嘲笑されてましたから。
822: 匿名さん 
[2008-11-13 08:29:00]
ノースタワーの中高層って、売り出しするの?
契約された方います?
ひょっとして賃貸用?
823: 契約済みさん 
[2008-11-13 21:36:00]
契約した皆さんは何を決めてにしましたか?
駅近?それとも価格?
TTTにくらべれば、安い気がしますが。
824: 匿名さん 
[2008-11-13 22:22:00]
>822
ノースタワーは今のところ36階〜40階と最上階しか出てません。
営業さんの話しではサウスタワーの販売が優先と言っていたので
公にいつ販売開始になるかわかりませんね。
実際に欲しい間取り・希望階数が決まっていたら値段聞いてみたらいかがですか?
825: 匿名さん 
[2008-11-13 22:27:00]
>>823

TTTと比べて安いですか?
中古だとTTTの方が単価安いと思うんだけど。
826: 匿名さん 
[2008-11-13 22:36:00]
>824
ありがとうございます。
賃貸ではなく販売予定なんですね。
竣工がノースタワーの方が後だから、サウスタワーを先に販売してるんですね。
827: 匿名さん 
[2008-11-13 23:14:00]
スミフの都合だけですね…。
828: 匿名さん 
[2008-11-14 08:46:00]
↑当たり前じゃない。売る側なんだから。
買う側は取捨選択する権利があるし。
829: 匿名さん 
[2008-11-14 08:50:00]
TTTの中古が大量に売られてますね。
90平米で6千万台くらいなので、ここよりは安いかな。
ただ、当時の分譲価格を知ってると、心情的には手が出しにくいです。
830: 匿名さん 
[2008-11-14 08:53:00]
安いノースの低層だしちゃうと、ツイン買う人がいなくなるから、高層階のみに限定して売るつもりなのでしょうか。
831: 匿名さん 
[2008-11-14 13:39:00]
ツインのノースなわけだが。
832: 匿名さん 
[2008-11-14 14:37:00]
ああ、なるほど。
セントラルが高層だけ売り出されるのかと勘違いしました。
833: 周辺住民さん 
[2008-11-14 15:00:00]
来年1月にシティタワー有明も販売開始みたいだし
シンボルもでてくるしでスミフは目白押しですね。
比較検討できていいですね。
834: 匿名さん 
[2008-11-14 15:00:00]
セントラルって・・・
835: 匿名さん 
[2008-11-14 15:15:00]
新手の釣りかと思った
836: 匿名さん 
[2008-11-15 01:34:00]
シティタワー有明は仲介で買いたい人が物件検索するときにまず徒歩分数で検索にひっかからない物件だから永住目的になるのかな
シンボルだけが気になる
けど仕様はPCTなみに落として坪250かな
京浜東北の東で250以上は考えられないけど
CTTとの比較では割安感があるかも
以前はCTTが売れないマンション特集によく写ってた気がするけど最近シティタワー大崎が写るね
837: 匿名さん 
[2008-11-15 07:17:00]
シティタワー系はテレビ映えするからね。
売れないって言ったって豊洲は安いし都心から近いし、バランスは悪くないからなんとかなるでしょ。値引きかっ?みたいな事このスレで書かれてるけど最初からそこそこ安いから値引きはないと思うけどなぁ。
838: 匿名さん 
[2008-11-15 07:23:00]
豊洲位で高いといったら23区内ではマンション買えないな。
839: 匿名 
[2008-11-15 11:06:00]
結局ここ含め湾岸系スレは買いたくても買えない所得層が安くしろとか言いたい放題ネガネタを書き込んでるだけだな。俺もだか。
840: 匿名さん 
[2008-11-15 11:34:00]
そんなことはない。8千万位ならキャッシュで買えるけど、値段にシビアな層は場所と価値、値段のことを言っている、安けりゃ、どこでもいいということではない。
豊洲は価値に比べて高い。

2005年近辺は都内JR内山手線駅5分で大手デベ物件が5,6千万円代から買えた。
今の豊洲はそれと同じ、もしくはそれ以上だ。
もちろん、他ももっとあがってるが、これから下がるんだから、やっぱり高いんだよ。
841: 匿名さん 
[2008-11-15 11:38:00]
そう思っていても離れられずネガレスを続けてる人って一体、、、
842: 匿名さん 
[2008-11-15 11:51:00]
ネットの情報を重要視してるみたいだし、ネガ続けてりゃ買う人が減って売り値が下がると信じてるんじゃないかな。
843: 匿名 
[2008-11-15 12:31:00]
俺も842さんの書いてるとおりだと思います。
844: 匿名さん 
[2008-11-15 12:50:00]
売値が下がっても豊洲は買わない。ここは今後の湾岸市況を占う意味で見に来てるだけ。
豊洲が下がる=他も下がる
だったら、港区か中央区買うよ。バイバイ
845: 匿名さん 
[2008-11-15 12:53:00]
840さん
「昔はよかった」的発想だと豊洲に限らずどこでも価値に比べて高いって話になると思います。
質問ですが、価値に見合ってる物件はどこですか?
846: 匿名さん 
[2008-11-15 12:54:00]
どうせまた来るんでしょ。
847: 匿名さん 
[2008-11-15 14:05:00]
いや、バイバイって言ってんだからもう来ないんでしょ
それでも来たら・・・
848: 匿名さん 
[2008-11-15 22:37:00]
すみふの経営方針が独特だから成功するかどうかすごく興味ある

それだけかな
849: 匿名さん 
[2008-11-16 12:57:00]
ここって、目白、東陽町みたいに再来年のナイター営業確定ですか?
850: 匿名さん 
[2008-11-16 13:28:00]
東陽町は半分近く売れてる。
目白は・・・・・・・・・・・
851: 匿名さん 
[2008-11-16 14:16:00]
予算と相談して買えそうなエリアを決めてからマンション探そうよ! 
金額と価値の乖離が大きいお得な部屋見つけても予算オーバーだと意味無いじゃん。
投資目的の人でトレンドの変化を見通す上で豊洲に注目してるようなことを言う人がたまにいるけど、投資家として恥ずかしいと思うよ。 
もう一相場終わったんだから…、自分を自慢できるパフォーマンスがあげれなかった素人なんちゃって投資家だって暴露してるようなもんだよ。
852: 匿名さん 
[2008-11-16 15:01:00]
お金があまり無い人はどこに投資すればいいのでしょうか?
http://selldata.realestate.yahoo.co.jp/new/shuto/unit_price_ranking_1....
853: 匿名さん 
[2008-11-16 15:16:00]
【実録】日本一安い漫画喫茶に行って来た
11月14日16時45分配信 ツカサネット新聞
日本で一番安い漫画喫茶を知っているだろうか。
1時間なんと100円。
それは、田舎にあるわけでもなく、東京都の蒲田駅のすぐ近くにある。
少し錆びれた雑居ビル、受付は4階。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081114-00000006-tsuka-l13
854: 匿名さん 
[2008-11-16 20:43:00]
ここの最近の売れ行きはどうなのでしょうか? 
PCT販売時位の価格なら、豊洲なので検討してみたいとは思うのですが、TOT並みのままだと、?ですかね。
855: 匿名さん 
[2008-11-16 23:05:00]
TOTとここが同価格だったら、ここはかなりお買い得でしょう。
ここは内廊下だし、ここの方が駅近いし、外観も良いし。
856: 匿名さん 
[2008-11-16 23:18:00]
>>840

> 2005年近辺は都内JR内山手線駅5分で大手デベ物件が5,6千万円代から買えた。

具体的な駅名と広さは?
5〜6000万円台というからには5000万円台、ギリギリ5,980万とするとして
5,980万で例えば80平米を買おうとすると坪246万になるんだが
2005年売り出しで坪246万の山手線駅徒歩5分以内大手デベなんてあったか?
そりゃ山手線北東側ならあっただろうし広さを70平米にすれば坪単価は上がるが
もう少し具体的な物件名や駅名、広さを書いてくれないと
せっかくの書き込みも検討材料にならないんだよね

例えば6000万円台のギリギリ6980万円で広さも住めるギリギリ65平米程度にしちゃうと
坪単価は354万になり、これだと今でもある程度の場所が買えるからさあ
頼むからもっと具体的に書いてよ
857: 856 
[2008-11-17 00:45:00]
人任せにしても仕方ないので自分なりに調べてみたんだが

○2004年07月分譲 カテリーナ三田タワースイート 田町駅徒歩4分 平均坪単価284万 売主 日本ハウズイング
○2004年10月分譲 プラウド駒込 駒込駅徒歩4分 平均坪単価280万 野村不動産
○2004年11月分譲 パークハウスオータワー 大崎駅徒歩4分 平均坪単価260万 売主 三菱地所
○2005年04月分譲 ミッドサザン・レジデンス御殿山 大崎駅徒歩5分 平均坪単価290万 売主 東京建物
○2005年08月分譲 ステーションガーデンタワー 日暮里駅徒歩1分 平均坪単価245万 売主 積水ハウス他
○2006年01月分譲 道灌山パークハウス 田端駅徒歩5分 平均坪単価270万 売主 三菱地所

この辺のことかな?
確かに今見ても安いなあと思える物件はチラホラありますね
プラウド駒込やパークハウスオータワーなんかは現物を見てみないと分かりませんが
この表だけ見ると普通に買いたい
巷で言われてるように3年前に戻るのだとしたらこの辺が入手できる可能性もあるって事かな
ただ減損会計導入による企業保有地の放出があった時期だからなんとも言えないけど
858: 遠い目… 
[2008-11-17 01:48:00]
エアライズタワーも安かったよ。外国行くから見送ったけど… 坪225〜
2006年初期までだったなぁ、安かったのは。
WCT会員価格、TTT,ケープ、PCT会員価格、どれも激安だった。
平均でなければ、どれもこれも坪230以下からあった。(TTT,ケープはもっと安かった坪160〜)
上にあげている物件も、安い部屋は坪225〜あったよ。

早く戻らないかな…
来年か再来年か、そのあとか。2011年が底っぽい気がする。
859: 匿名さん 
[2008-11-17 01:55:00]
あの頃は6000万出せば、どこでも買えた。
中小デべなら神保町1分で2LDK5000万代もあった。
コートレジデンスタワー(飯田橋?6分)も6000万前後で買えた気がする。5千代からあったかな?去年の千代田富士見なんて2千万+でしょ。
東京駅6分の丸紅 グランスィートも坪300〜あったよ。平均はしらんが。
860: 匿名さん 
[2008-11-17 01:58:00]
>>858
エアライズは確か東池袋徒歩1分だったよね
山手線の駅から5分ってのをあげただけで
他の駅の、しかも徒歩5分以上ってのは沢山あったけどあえて載せてないのです
と言うかお見合いとか低層の安い部屋を並べたってあまり意味ないと思うよ

この辺に戻るのはいつだろうねえ
官舎の土地放出が予定額未達で落札されずに進んでないみたいなんで
これがバンバン落札されるくらいに政府の希望最低額が下がったらいけるかな?
861: 匿名さん 
[2008-11-17 02:02:00]
>>859
神保町は東京パークタワー以外は・・・どうだろ
862: 匿名さん 
[2008-11-17 11:00:00]
エアライズタワーは池袋駅からは少し遠いな(徒歩8分)
863: とくめい 
[2008-11-17 15:47:00]
日本の人口は減っているし、駅遠物件は魅力がない限り今後厳しくなるよね。
864: 匿名さん 
[2008-11-17 16:08:00]
あの頃ネタ言ったって始まらないよ。
865: 匿名さん 
[2008-11-17 16:14:00]
あの頃(安かった時?)でさえ買えなかった人が どうして あの頃に戻って欲しいのか不思議

どうせ あの頃に戻ったって買えないじゃん
866: 匿名さん 
[2008-11-17 16:19:00]
↑ うけた!
もう一度やり直したいんじゃないの?
今度こそ。。。
867: 匿名さん 
[2008-11-17 16:27:00]
で、今後の豊洲はどうでしょ?
過去から未来へ〜〜〜
868: 匿名さん 
[2008-11-17 17:02:00]
坪240くらいで安定
869: 匿名さん 
[2008-11-17 17:15:00]
あの頃は抽選が厳しくて、買いたくても買えない人が多かったのです。
そして、そういう人達の多くが、デベに煽られ豊洲タワーとかの高掴みマンション買わされてしまってるんですね。

まさに踏んだり蹴ったり。
870: 匿名さん 
[2008-11-17 18:04:00]
デベに煽らようが 高掴みマンション買わされようが

無い袖は振れないよw
871: 匿名さん 
[2008-11-17 18:20:00]
ということで豊洲も暴落決定!
872: 匿名さん 
[2008-11-17 18:29:00]
>>869
確かに煽られた。
「この値段じゃもう二度と買えませんよ」
「早くしないと、どんどん高くなりますよ」
「去年からどんどん上がってるんですよ」
「これから出るマンションはもっと高くなります」  と焦らされたな。
873: 匿名さん 
[2008-11-17 18:35:00]
どうせ 買えないんだから 焦る必要もないだろうw
874: 匿名さん 
[2008-11-17 18:38:00]
【盛者必衰】マンション物語 2004〜2007年(盛者)2008〜20011年(必衰) 

 これにて完
875: 購入検討中さん 
[2008-11-17 19:01:00]
シティタワーズ豊洲最高じゃないですか・・・

ツインタワーはやっぱりカッコイイ

凄く買いたいのだけど、自分の予算だと70平米しか買えないんだよな〜。

隣の東雲のツインタワーのWコンフォートだと早く売りたい住民がいるみたいで
一つだけ飛びぬけて110平米の角部屋が格安でている

駅は隣だが建物は悪くない。

迷うなぁ。あの値段の中古はすぐ売れちゃいそうだけど・・・まだ見にいけてない。
876: 匿名さん 
[2008-11-17 19:16:00]
ここも一時は坪350だ400だ言われてましたから、そりゃトヨタワ買わなきゃもう後がないと焦っちゃった人は多いよね。
877: 匿名さん 
[2008-11-17 20:41:00]
キャナルコートに住んでるけど東雲は楽しくないよ。
878: 近所をよく知る人 
[2008-11-17 21:12:00]
そんなトヨタワは、内覧会で華やいでいます。同じレベルで駅近なのになんで売れないの?やっぱり訳ありなんだろうね。
879: 匿名さん 
[2008-11-17 21:25:00]
TOT,華やいでいる割にはーーー。PCTやここと比べ、○普請なのが難点と言えば難点かな。
880: 匿名さん 
[2008-11-17 21:36:00]
で高級なここはどうしたら売れるでしょうか。
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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