シティタワーズ豊洲 ザ・ツイン Part8

[匿名さん]

[ 豊洲。] に立つ住友不動産のツインタワー。
とうとう上棟したようです。喧々囂々語りあいましょう。

所在地：東京都江東区豊洲3丁目8番30他（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩4分
　　　ゆりかもめ 「豊洲」駅 徒歩6分

【過去スレッド】
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Part3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43954/
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Part7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43952/

[181: 匿名さん]

根拠なんてないだろ。
日経新聞の影響かな。
さっき、TREADY(?)とかいう雑誌を読んだら、城西地域の大手物件で1000万引が行われてるっていう記事があったから可能性はゼロじゃないかもね。

[182: 匿名さん]

でも嘘書いて訴えられたら確実にアウトだね。
ご愁傷様です。

[183: 匿名さん]

でも今の売れ行きなら値引きしてもおかしくないだろ。

[184: 匿名さん]

三割しか売れてないの？

[185: 匿名さん]

もし値引きなんて事になったら既契約者が黙ってないでしょ。

[186: 匿名さん]

これに書き込清をはらして満足している人は、皆オトナ？　いいかげん、寒い。

[187: 匿名さん]

>>185
既契約者がうだうだ言う資格はないよ。
判例でも途中で価格変更は認められている。
ただ、揉めるのが面倒だから、できれば価格変更したくないのがデベの本音。
ただ、この売れ行き（この物件に限らず）と経済情勢から言って
そうも言ってられないから、値引きが始まっても不思議ではない。

[188: 匿名さん]

値下げは検討者には朗報でしょ？
みなさんもう買っちゃったかた？

[189: 匿名さん]

179
この書き込みはまずいだろうね。

[190: 匿名さん]

しかし179の書き込みが嘘と決めつけるのもどうかと思うが。
検討者に取って有益な情報は共有すべき。

[191: 匿名さん]

値引きの根拠はありません。日経新聞等からの情報による予測と希望的観測です。
大変失礼しました。

[192: 匿名さん]

でも三割しか売れてなくて、日経新聞のニュース(日経が適当なことを書くとも思えないし)を信じるなら、値段を下げてくる可能性は高いんじゃないの？
戸数が戸数だし、このままの価格じゃ捌けないでしょ。
スミフはここ以外にも大量に在庫を抱えてるわけだし、このままでは状況は悪化する一方。
今までの値引きナシのスタイルが通用するとは思えないなぁ。

[193: 匿名さん]

勝手な期待や想像を事実のように書いているのはどうかと。

＞でも三割しか売れてなくて

これもそもそもほんとうですか？
ちなみにうちの営業担当は成約数は答えてくれませんでした。

[194: 匿名さん]

普通は竣工後からの値引きだと思うけどそうしてるとますます経済悪くなるから今までの反省から今度は先手打つのかな？
大手では今のところ三菱三井は完成物件の割引があった
大手の完成物件の割引情報求めま〜す

[195: 匿名さん]

完成物件を値引き販売するのは一般的な商行為。
住友が大手と言えるのか判りませんが、完成物件の値引き販売を行っています。

[196: 匿名さん]

195
すみふが大手と言えないなら、どこが大手なのかな？

[197: 匿名さん]

住友が大手であるか否かは議論の余地は無いと思うけど・・・。

[198: 匿名さん]

１０００万値下げで一番取り込めるのは、お隣の契約社のようなきがする。
お隣はもうすぐ内覧会始まるらしい。
廊下の写真が残念だとか書き込みあるけど、それが真実なら内覧のタイミングで住友が値下げしたらかなり取り込めるような。基本的に、豊洲志向は確立しているのですから。

変でしょうか。

[199: 匿名さん]

ＰＣＴと比べると仕様がなかりあがってるから下げても坪250万円までじゃない？
40万円で22坪だと880万円
手付けキャンセルが600万円だったら内容如何ではマジ移る可能性ありだね
問題は内容なんだけど
ＣＴＴとＴＯＴの仕様の違い、ＴＯＴからＣＴＴに移るメリット情報求めま〜す

[200: 匿名さん]

>>198
そんなことしなくても都心じゃ一番安い部類だから、エンドの心理が改善されれば売れますよ。

[201: 匿名さん]

隣のファミリー向けマンションとは志向が違うだろうからこっちに流れるとも思えないし、そもそも廊下でキャンセルする奇特な人がいるとも思えないよｗ

[202: 匿名さん]

>>199
PCTに比べて仕様があがってるってどこがだろうか？
どっこいどっこいのような気がするけど

上がってるのってキッチン天板、タンクレストイレ、洗面所の三面鏡くらいじゃない？
システムキッチンは国産でダウン、建具が安っぽくダウン、天井高も低い
バスルームがタイルではなくパネルでダウン、玄関の床面材もダウン

わかりやすいところを上げて来て、わかりにくい所を下げてるから
一見上がってるように見えるけど、見る人が見ればどっこいどっこいだと思うよ

ってかPCTもそうだったけど玄関の人感センサー削る意味がわからんぜ
原価数千円しか違わないだろ
その割に便利さでいえば価格以上の価値がある
本当に意味がわからん

[203: 匿名さん]

＞＞１９９さんへ
性質が違うから比較むずかしいですけど、我家もその位（約１本）下げてくれるなら乗り換えます。借り換えキャンペーンのようなことやれば面白いのにと思いますわね。

[204: 匿名さん]

夏、絶対暑いよねココ
WCTも暑いから北が一番いい向きだとか言われてるくらいだし

[205: 匿名さん]

>202
PCTは何よりも外観がしょぼいので比べ物にならない…。
仕様も細かいことはわからないけど普通という感じ。
良かった所は洗濯機置き場の扉（オプション）くらいかな。

CTTのキッチンはかっこいい、天板、ステンス壁、レンジフード等。
システムキッチンはサイレンスシンクだし浄水器内蔵だし国産悪いですか？
内需拡大でいいんじゃないかな。
だいたいジーマテックなんてウチもそうだけど特別いい訳じゃないし。

ただわかりにくい所を下げてるというのは同意。
洗面の下がスライド式収納ではなかったり、
ＷＩクローゼットのポールが2段ではなかったりというのは気付きました。

[206: 匿名]

ここは価格以外はＯＫでしょう！
他と比べてもそんなに悪い所ないんじゃないの、
マンションのデザイン、内装、デベロッパー、ゼネコン
どれをとってまぁ　一流ですよ。

[207: 匿名さん]

>>夏、絶対暑いよねココ

猛暑の夏の午後、地震や激しい雷雨などで停電したら、部屋には居られないでしょうね。

[208: 匿名さん]

>>200

豊洲は都心じゃないだろw

[209: 匿名]

ここのガラスは外気の熱を通さないように、
なってる仕様と説明を受けたが！！

[210: 匿名さん]

てか停電あったとしてそんなに長時間かかるかな。
荒川で起きた事故の大停電でも影響受けなかったし、変電所近いから復旧も早いと思うよ。

[211: 匿名さん]

>>210
2006年の停電事故が起きたのは荒川じゃなく旧江戸川な。あとゆりかもめは止まって客がぞろぞろ豊洲駅まで歩いてたよ。有楽町線は大丈夫だったね。
ここは豊洲変電所と新豊洲変電所が近いから、基幹ラインが止まらない限り停電リスクは低いほうだろうね。豊洲がダメージ受けるほどの停電事故災害が起きたら23区のどこでも影響は変わらないよ。

[212: 匿名さん]

一長一短あってこの価格。
この価格でこの売れ行き。
他の物件と同じように竣工して暫くすると竣工前の強気がいっぺんし、価格について相談に応じますので、MRに来ていただけませんか？？？なんて電話が入ることでしょう。

[213: 匿名さん]

いろいろな比較コメントが大変助かります。
意外と気付かないところもありました。
浄水器はお湯に弱いから一体型じゃない方がいいな。
どこかの仕様が高ければどこかの仕様が低くなるということでどこを優先するかですかね。
あとは趣味嗜好の問題ですか。
もちろん乗り換えキャンペーンがあってのことだけど。
携帯みたいに大々的に頑張ったらソフトバンクのように大逆転もあるかもね。
購入者は2年間のローンは９８０円とか。ありえないか。＾＾；

[214: 匿名さん]

このぐらいの大規模マンションだと停電時の非常時の自家発電装置が備わっているのでしょう。

[215: 匿名さん]

神奈川に行ってもこのマンション売れてないの話が出た。＾＾；

[216: 匿名さん]

東京で直下型の地震が起こるとしたら、どこで起こるか？
地震予測の関係者の中で注目されているのが○○河口。
○○は自分で探してね（w

[217: 匿名さん]

その直下型地震は、２１６の住んでいる真下で起こります。地球規模からすると誤差ですね。あなたのところは、耐震でも制振でも免振でもないのでしょうが。

[218: 匿名さん]

豊洲は立派な都心です。一応、日本人なら皇居を中心としましょう。３０分以内に行けるところは都心と言えますね。

[219: 匿名さん]

３０分なら千住あたりも都心なのかな？
マンション検索すると都心の中に豊洲は入ってないよ
そもそも町でも『まち』と『ちょう』の読み方の違いだけでも全然違うのに
歴史が違うから豊洲を都心と言うのは無理があるような
ほんとに都心をお望みならこの地域の検討はやめた方がいいよ
住所書くたびに辛くないよ

[220: 匿名さん]

皇居から30分が都心ってあんた本物の田舎モンだろ。東京がドンだけ小さいか知らないのか？。

豊洲が都心なわけないだろ。

まあこの辺はそんな感覚の奴が買うんだろうね。俺も東京都民だぜみたいなのが。

[221: 匿名さん]

よくもそんなに釣られるよ。マジで感心する。

[222: 匿名さん]

まぁ豊洲は都心じゃないけど、>>219や>>220みたいな必死な否定がすぐ釣れるあたり
豊洲の発展は認めざるを得ないというか、時代の移り変わりを感じるね。

[223: サラリーマンさん]

222さま

よくわかんないです。

[224: 匿名さん]

江東区の時点で都心とは呼べない。
それくらい分かれよ。

[225: 匿名さん]

豊洲が都心かどうかなんて正直どうでも良いんだけど
場所は便利なところだと思ったなぁ

自分的には区分けで言えば都心じゃないと思う
でも便利すぎて住んでみるとびっくりすることが多い
首都高が渋滞しているさなか新富町ランプで降りて3分で豊洲とか
成田に行くのに水天宮のT-CATへタクシーで1000円ちょっととか
国内出張は東京駅でも羽田(車で行きます)でも近いし

住んでみりゃわかる便利さ
でも江東区、それはそれ、便利は便利
まーそんな感じ

アドレスに重きを置くなら他の場所に住んだほうがいいかもね
俗に都心といわれる港区とか渋谷区とか文京区とかのさ

[226: 匿名さん]

そう言った便利なとこを都心と言うのですよ。

まあ中心ってことですよ。

[227: サラリーマンさん]

>でも便利すぎて住んでみるとびっくりすることが多い,
首都高が渋滞しているさなか新富町ランプで降りて3分で豊洲とか
成田に行くのに水天宮のT-CATへタクシーで1000円ちょっととか
国内出張は東京駅でも羽田(車で行きます)でも近いし

これは都心なら最低限当然どこでもこんな感じです。ここの特徴ではありません。その上、埋め立てではないし、歴史、閑静、などなど。

＞アドレスに重きを置くなら他の場所に住んだほうがいいかもね。俗に都心といわれる港区とか渋谷区とか文京区とかのさ

逆でしょ、予算を重きを置いたからこんなとこ買ったんでしょ？。アドレスに重きを置いてみんな都心を買ってるんじゃないよ、その価値だよ。

[228: ご近所さん]

もっと安くなると思うよ。
デベロッパーも当然、借金して造ってて建設会社への支払いも発生してる。
建設会社も共倒れしたくないから売れるまで支払いを待ってるみたい。
でも大手デベロッパーより建設関係の方がもう体力ないみたいだし。
このままだと大手一社が倒れてマスコミやらなんやらで悪循環が広がりそう。
マンションが売れなくて中堅の不動産屋が潰れるのも時間の問題だから
抱えてる物件が競売なんかでもっと安く出てきて
品川の借地権付きマンションが大人気だったようにニーズはあるんだから
３〜４０００万台のマンションが出回ると
新築がもっと売れなくなる
損をしてでも売り出し始めた中堅不動産屋物件多いよ。

[229: 匿名さん]

>>227
歴史なら旧本所区と旧深川区ですね。
緑も多いです。

[230: 匿名さん]

おっとっと江戸の技　「木場の角乗」を披露
10月19日22時43分配信 産経新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081019-00000550-san-l13

[231: 匿名さん]

豊洲が都心なんて思ってる人は一体どんな田舎者なんだ？
ここの契約者の人だってそんなこと思ってないでしょ。
ここは都心へのアクセスに便利な埋め立て地。
それ以上でもそれ以下でもなく、ただそれだけ。実需としてはこの物件は悪くないとは思う。

[232: 匿名さん]

>>227
都心を求める人は便利さ＋アドレス＋土地の高さに価値を見出してるんじゃないの？
豊洲は貴殿に言われるまでもなく土地の高さとアドレスの価値はないよ
そんなこと話してるんじゃないって
ちゃんと文脈見てくれよ　分かるだろ？分からなかったら俺が文才無いか貴殿が国語能力がないかだ

いわゆる都心が便利なのは誰でも分かってるさ。もちろん俺も
だがその便利さがこの値段で手に入るってところがびっくりするって事だよ

その値段と引き換えに土地が脆弱だったりってのも分かってるってば(笑)
完璧だったら坪400とか500で売ってても完売だろ

なんで都心論者はいちいち指摘しないと気に入らないのかなー
全部言わないと分からないってのは想像力の欠如だよ？やばいよ？

[233: ２３２]

誤解されないように付け足すと
俺がアドレスって言ってるのはそのアドレスが持つ歴史も含んでるから念のため
分かりにくくてすまん

[234: 匿名さん]

豊洲は都心で良いんじゃない？

否定する理由も特に無さそうだしｗ

[235: 匿名さん]

再開発地域って去年までのバブルで沢山あったけど
勝ち負けで言ってはいけないのかもしれないが豊洲はまだ勝ってるほうだよね
小杉のスレとか行くとお通夜状態のネガティブ発言が結構出てきてて
やっぱり都内を買うのは必須なんだなと思うよ

いや、豊洲は勝ってはいないか
単純にまだ大負けしてないってだけかもな
一応今のところ開発は停滞など無く順調に行ってるしな
市場も今のところは予定通りみたいだし

つーか反論出そうだから下げとこう

[236: 匿名さん]

↑この人今までの書き込み読んでるの？理由盛り沢山だろ…。というか、そもそも豊洲が都心かどうかなんて話自体が論外。

[237: 匿名さん]

豊洲もお通夜状態だな。

[238: 匿名さん]

>>236
頼むから掲示板ではレスポンスを物理的な直接指摘じゃなくレス番号引用してくれ
貴殿みたいに間違うと話がこんがらがる

[239: 匿名さん]

>>237
確かにここが坪350万くらいで出してくるんじゃないか？って言われてた最中
実際には300欠けるくらいで出してきた時にはお通夜状態になってたな
それは否定しない(笑)

[240: 物件比較中さん]

都心だと思っている人のほうが圧倒的に多いよ。

思いたくない人が若干数。

[241: 匿名さん]

>>240
豊洲住民だけど都心だなんて思ってないな
むしろ住人のほうが思ってないと思う

住めば分かるがここは都心じゃないよ
まーネガティブ発言にとられると思うし荒らしが喜ぶんで詳しくは話さないけど
都心へのアクセスに便利な場所ってだけ
ちなみに個人的には築地からこっち側、勝鬨橋渡ったらもう都心じゃないと思う
行政的には晴海も勝どきも中央区だから都心区分だけどね

[242: 購入検討中さん]

４８階建てで、耐震で問題ないのでしょうか。
３０階〜３５階を検討しているのですが、相当揺れますか？

[243: 匿名さん]

>>242さん
揺れる揺れないって話の前に
地震が怖い人や気になる人は湾岸はお勧めしないかな
買ってもずっと気になると思うよ
そのうち後悔したりすると思うから内地の地盤がしっかりした西側の方が精神的に良いかも

[244: 物件比較中さん]

都心かどうかはおいといて、まぁ通勤には便利なのではないでしょうか。
気になる点は以下のとおりです。なので当方は見送りました。
・土地に歴史がない　（この盛り上がりが将来的に継続するか？）
・埋立地なので地盤が弱い
・高層なので、大規模修繕ができるのか？

[245: いつか買いたいさん]

都心に近くてそれでいて商業施設、学校もちゃんとあって住むのに適した場所。
実際生活している人も多くて地域コミュニティーもある。

赤坂より上、
これが結論ですか？

[246: 匿名さん]

>>245
赤坂には赤坂の良いところがある
その良いところに関しては豊洲なんて足元にも及ばないのは事実
と言うかどこより上でどこより下なんてことは此処で話すことではないので止めてほしい

[247: 匿名さん]

ってかなんでいきなり赤坂なんて地名が出てきたんだよ
荒れさせようとしてるのかな？勘弁してくれ

[248: いつか買いたいさん]

>>246
普通のファミリー層が赤坂に住みたいと本気に思いますか？
オレは嫌ですよ。駅の周りが繁華街すぎますよ。

[249: 匿名さん]

だから赤坂より上？

小学生？

[250: 匿名さん]

>>248
別の見方も
別の用途もあるから比較できない。

[251: 匿名さん]

ていうかさ、「豊洲」「都心」ということばがでた瞬間にこのレスの伸び具合

俺も豊洲が都心とは思わないが都心の一部になりつつあるな
変なアンチが食い付いてくるだろうが
キミらが騒ぐほどに豊洲の知名度と注目度上がってるよ

数年前までは否定する必要も無かったのにね
あと歴史が〜といってる人は気をつけた方がいいよ
時代の変化に取り残される典型的な考え方だよ

[252: いつか買いたいさん]

赤坂は都心。
麻布十番も豊洲も都心じゃない。

こんな違いじゃない？

[253: 匿名さん]

>>251
日夜、豊洲資産価値向上のための掲示板張りつきと書き込み、大変ご苦労様です（＾＾；

[254: 匿名さん]

Wikipediaによると江東区を都心に含める場合もあるらしいね。
だから「豊洲を都心に含める場合もあるし、含めない場合もある」てことでしょ。
個人的にはどっちでもいい。

[255: 匿名さん]

予算獲得のための統計のくくりとして都心の定義をいじくることはあっても、
少なくとも、不動産屋関係で江東区を都心区としている業者は見たことがない。
都心と、その周辺部を合わせて「都心部」と表記するのが精一杯。

いずれにしても、都心とか、車のナンバーとか、街の歴史とか、住民層とか、
そういったことを気にしない、何でも合理的に判断する（あるいは判断しているつもりの）
人が豊洲などに集まっていると思うが。

[256: 匿名さん]

言葉の定義なんて、どうでもよくね？
区で都心を定義すると、月島や勝鬨みたいな下町的な小汚いだけの街まで都心になっちゃうんだぜ？
豊洲以上にあり得ないだろ？

[257: 匿名さん]

>>255
業者にとっての都心の定義はあります。
でも、一般の人はそれに踊らされないようにしましょ。

目黒区、品川区なんかを無理やり入れてる業者もあるくらいですからｗ

[258: 匿名さん]

他スレのイ言者さんが見つけてきた東京都の資料です
これによるとスミダ区まで都心ですw

http://www.metro.tokyo.jp/INET/CHOUSA/2008/09/60i94100.htm

[259: 匿名さん]

>>257

豊洲よりは都心だと思う。

[260: 匿名さん]

人によって定義が違うし、それを押しつけるのはナンセンス。
荒らしのいいネタですね。

[261: いつか買いたいさん]

全国の９０％の地域からみたら、東京２３区は「都心」。

正直どうでもいい。マンション買うのに「区」から入る人以外は関心低い話題。

[262: 匿名さん]

熱心な都心論議、実に面白い。結論としては、豊洲は、都心の一部である。或いは、都心を形成する地域の重要な一部になりつつある。ということでしょう。東京オリンピック招致資料にしっかり書いてあります。年間１万人が増加している江東区ですから、いくらでもマンションは必要でしょう。
その中心が豊洲ということです。生活圏としては、湾岸地域でのネットワークが大事だと思いますが。湾岸区なんか良いと思います。

[263: 匿名さん]

都心１０区：千代田区、中央区、港区、新宿区、文京区、台東区、墨田区、江東区、渋谷区、豊島区というやつですね。

なかなか斬新な区分ですね、初めて見ました。
副都心を含めているのかと思いきや大崎副都心のある品川区は入ってないし・・・。
共通点を探したけど思い当たりません。しいていえば旧江戸市内（朱引線内）に区
の大部分があるってことくらいかな。江東区の東半分、新宿区、渋谷区の西側半分は
江戸市外だけど・・・

[264: 匿名さん]

都心１０区？墨田区、江東区、台東区ではなく杉並、品川、中野の間違いでは？

[265: 匿名さん]

一般的な解釈で良いんじゃない？
豊洲を都心だと思っている人は殆どいないだろうし、豊洲を都心だとおもっている人は都内のある程度発達しているエリアはどこも都心だと思ってるんでしょ。北千住や錦糸町もそういう人にとっては都心だろうし。

[266: 匿名さん]

>255
>都心とか、車のナンバーとか、街の歴史とか、住民層とか、
>そういったことを気にしない、何でも合理的に判断する（あるいは判断しているつもりの）
>人が豊洲などに集まっていると思うが。

都心とか、車のナンバーとか、街の歴史とか、住民層とか、そういったことに目を瞑って
判断した人が豊洲などに集まってるんだと思う。

[267: 匿名さん]

ナンバーとか全く気にならないんだけど

気にするなと言うつもりもなけど
気にしない人を目を瞑っているとは
どんだけ侘しい性格してんの

[268: ご近所さん]

品川、杉並、中野は、完全に城下の外ですね。墨田、台東、深川は、江戸にとってなくてはならない城下ですよ。

[269: 住まいに詳しい人]

>>268
都心には歴史があると何方かがおっしゃってましたね。
まあその通りでしょう。

[270: 匿名さん]

豊洲は2008年までは確かに都心ではありませんでしたが2009年からは都心です。
東京メトロネットワークカレンダーによれば。(^_^)

[271: 匿名さん]

何盛り上がってるんだよ〜混ぜろ
最終的には豊洲が都心かどうかは個々の判断に任せるってのが落としどころかいな？

不動産に関して言えば都心で区切ると豊洲は都心には入らんね。
どのサイト見ても豊洲は城東に区別されている。
豊洲に住んでる身からすると、誰かも書いてたけど勝鬨橋渡ると急に寂れるんで
都心って言うか皇居を中心とした銀座からの都心っぽい賑わい？はその手前までかなって思うよ。
それが都心の終わりというのかは分かりません。

豊洲を都心に入れたくない勢力と豊洲は都心だと言い張る勢力、
そんなことどうでも良いけど単純に便利という勢力。
この3つが拮抗してて3すくみ状態。うはは面白い。
都心論議でここまで盛り上がる地域もないよねぇ。

[272: 匿名さん]

一番多いのは、
都心部だったらうれしいけどどう考えても違う
って自覚してる人でしょ。

[273: 匿名さん]

この議論意味あるか？

[274: 匿名さん]

“都心議論”意味なし！
都心どうこうよりもここが売れるかどうかです。
昨日はＭＲけっこう混んでましたよ。

[275: 匿名さん]

>>270
西と南は変わらないのに東と北には凄く拡がってますね。
何でだろう？

[276: 匿名さん]

拡がってる？何が？

[277: 匿名さん]

都心かどうかなんて低レベル議論が生じる時点で都心ではない。ただ、場所としては都心へのアクセス良好で便利。
以上！

[278: 匿名さん]

都心論議は深みがあるよね。山の手の欧米化と下町の江戸化、大都市東京の多面性だね。それが同居しているから刺激があるんだよね。湾岸地域は間違いなく一つの極を作るよね。

[279: 匿名さん]

今大崎や十番で同じようなのばかり建てているけど、その中で豊洲だけが特にださく見えるのは気のせい？私だけかな〜

ブラックは格好よいかもしんないけど、豊洲のブラックは光沢のないどん臭い色で、DWも上下共にカットされているから余計にださい。
ビバホームから見てみるとよく分かるよ。恥ずかしくて購入できないね。

あとさ、住友物件って要は単なる見栄っ張り集団が買っているだけだよね。本質を見る目のない人たち。だから、他社物件に比べてラウンジのお見合いパーティ使用そのた住民のトラブル問題が多いらしいね。他社よりさ。

中身のない物件には中身のないのがふさわいいってこと。

[280: 匿名さん]

中身のないレスが一番恥ずかしく見えますよ。