豊洲・東雲・有明(湾岸東エリア)の事をはなしましょう 壱拾(十)

[マンコミュファン]

主に豊洲・東雲・有明の都心湾岸東部の事を話し合うスレッドです
もちろん湾岸東部であれば他の地域の話題でもOKです

【おやくそく】
紳士的で建設的な話し合いをするよう心がけましょう
ネガティブな話題も大歓迎ですが
中身の無い建設的な話の出来ない方や根拠の無い中傷、誹謗はご遠慮下さい
他の地域を引き合いに出して比べるような行為もご遠慮下さい
荒らし行為はスルーしてレス右上のボタンを押し削除依頼へ

世間は不況の嵐が吹き荒れていますが
未来を見据え中身のある話題でこの地域のことを語り合いましょう

壱代目スレ
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[83: 匿名さん]

なんで80はつまんないウソ書いて笑われるようなことするのかね。
黙って流せば、そのうち静まるだろうに。
だから豊洲擁護はおかしいって言われるんじゃないかな。

[84: 匿名さん]

>>79
防潮護岸
だよねー
危ないもん

[85: 匿名さん]

都も今さらオリンピック招致なんて真剣に考えてないよな。
って、都の職員が言ってた。
これからは都も赤字に転落なんだよね。

あんなことできる体力もモチベーションも残ってるのは南半球だけ。

[86: 匿名さん]

江東区湾岸の価値がどんどん下がって来てるような。。。。
中古相場も下がりまくりで、どうなってるんでしょう。不安です。

[87: 匿名さん]

やはり江東区という住所がよろしくない。

[88: 匿名さん]

豊洲はブランド住宅地としての地位を獲得しました。

[89: 匿名さん]

ある意味、ブランドだわ。
ブランド団地。
住宅地ではないよ。

[90: 匿名さん]

ブランド失墜

[91: 匿名さん]

この地域はねそのむかし　夢の島といって
東京のゴミ捨て場だったんだよ
いつのまにか夢の島といわなくなって　若い人たちはだまされてんだな

毎年ハエが以上発生して毎日ニュースで放送してたもんだ。

30、40年も前のはなしだけどね。

年配者はそのことを知ってるから間違っても買わないね。
たとえ2000万円くらいでも・・・

[92: 不動産購入勉強中さん]

夢の島 　　　- 14号埋立地（江東区）（1957年〜1967年埋め立て）
新夢の島 　　- 若洲 15号埋立地（江東区）（1965年〜1974年埋め立て）
三代目夢の島 - 中央防波堤内側埋立地（帰属争い中）（1973年〜1987年埋め立て）
四代目夢の島 - 中央防波堤外側埋立地（帰属未決定）（1977年〜埋め立て）
五代目夢の島 - 新海面処分場（帰属未決定）（1999年〜埋め立て）

夢の島の1つ前の13号地は、西にある台場である。

個人的には若い人に人気がある場所に住みたい。

[93: 匿名さん]

>個人的には若い人に人気がある場所に住みたい。
渋谷、吉祥寺、自由が丘、代官山あたりでしょうか？

[94: 匿名さん]

>この地域はねそのむかし　夢の島といって
>東京のゴミ捨て場だったんだよ

「この地域」ってのもまたすごいくくり方ですな。
知らないなら知らないって自覚したほうがご自分のためになりますよ。

[95: 匿名さん]

割り切って賃貸なら、渋谷区・港区の半分くらいだからいいよ。
銀座新橋界隈に通勤なら、まあまあ近い。
でも今は、同じ金額で品川区・中央区のもっと広い部屋がある。

[96: サラリーマンさん]

>>94
べつにいいんじゃないか？
それだけ広くくくったって、元ゴミ捨て場だったことには変わりないし。

[97: 匿名さん]

まず、このあたり全て埋立地です。
まぁ、古い時代から考えれば、日本橋や築地あたりも埋立地ですが。

そんなわけで、地盤が緩いです。
この点は、基礎を深くまですれば問題無い、との判断もあるでしょう。

それより問題は、
・ゴミ捨て場として使われていた
・ゴミで埋め立てられた
場所かどうかですよね。

江戸時代は、潮見／枝川はゴミ捨て場でした。⇒のちにコリアンタウンに。
また近年は、新木場／辰巳／東雲／辰巳／有明／晴海などがゴミの埋立地。

芝浦や竹芝は埋立地だけど、ゴミ捨て場じゃなかった気が。

ゴミ捨て場だったかどうかは大きいよね。

[98: 匿名]

有明って最近マンションがある一丁目とかはゴミじゃないよ。
東京湾の土で造成されてます。
元々2〜3mの水深だったところ。

[99: 匿名さん]

東京湾の土ってどういう意味？
浅かろうが深かろうがもともと海だったわけで、
上に最終処分灰（要はゴミ）を乗っけて埋め立てしたのは同じでは？
埋め立てた量が違うというのなら分かるけど。

それとも東京湾の土を海底から引き上げて埋め立てたってこと？
まさかね、そんな面倒なことするわけないし・・・・
すいません、98さん、意味が分かりません。

[100: 匿名さん]

運河をしゅんせつした土砂で埋め立てたんですよ

[101: 匿名さん]

ほんとこのスレ、というよりマンション掲示板の湾岸関連スレは
しれっと大嘘書く奴がいるのがタチ悪い。

>また近年は、新木場／辰巳／東雲／辰巳／有明／晴海などがゴミの埋立地。
東雲・晴海・有明・辰巳は隅田川口改良工事と東京港修繕事業計画の浚渫土砂による埋立。
ゴミ埋立の地域を含むのはその中では新木場だけだ。

だから、「知らないなら知らないって自覚したほうがご自分のためになりますよ。」

[102: 匿名さん]

じゃあ、ヘドロだよ。
どっちにしても埋立地は東京の＊＊で出来てるってことだな。

[103: 匿名さん]

>>99
>それとも東京湾の土を海底から引き上げて埋め立てたってこと？
>まさかね、そんな面倒なことするわけないし・・・・

まさかもなにも、その通りですよ。
湾の底が浅いと大きな船舶が通れないので、港湾機能を強化するために海の底を掘るんですよ。
その土砂を使って埋め立てた土地がほとんどです。

また、隅田川など大きな河川では川の流れとともに土砂が上流から常に運ばれています。
それを定期的に掘り出してやるんですよ。
意味が分からないなら少しは自分で調べればいいのに。

[104: 匿名さん]

五輪人気も氷点下のまま。
ベンゾピレン隠しがバレて。
湾岸開発は石原のウリだったのに、湾岸で文字どおり晩節を汚すことになったね。
因果応報ですな。

[105: 匿名さん]

>>102
晴海・豊洲・東雲あたりの埋立が行われた隅田川口改良第三期工事は1922年から1935年。
…「ヘドロ」ねぇ。
ちなみに浚渫土砂による埋立、という出自では月島も芝浦も同じなんですが。

「知りませんでした、ごめんなさい」ってそんなに難しい言葉ですかね。

[106: 匿名さん]

明確なのは、潮見／枝川／新木場／若洲はゴミ捨て場

[107: 匿名さん]

豊洲は、関東大震災の瓦礫処理のために、埋め立てられたって、聞いたよ。
瓦礫と一緒に、“したい”は捨ててないよね。

[108: 匿名さん]

江戸時代のゴミ捨て場として、砂町も指定されてたはずだよ。
文献調べてみ。

[109: 匿名さん]

>107
捨ててないというか、落ちてた“物”をただ埋めただけだと思いますー。

[110: ご近所さん]

明治から昭和にかけて考えれば、日本橋を基点に国道15号（横浜方面）と国道14号（船橋方面）にある土地は埋め立て地がほとんどでしょう。羽田に向かうモノレールだって最初は海の上を走ってたし（品川区付近）。

東京湾が遠浅の海運難所だったのは有名な話です。旧浅野財閥が京浜工業地帯を遠浅の土砂で造成していったのは有名な話だし。

[111: 匿名さん]

だからさぁ、その埋め立てが土砂かゴミかで、本来土地評価が大きく変わって来るはずなのに、
デベさんたちは「全部同じ」で売っちゃってるから荒らしの標的にされてるんじゃないですかねえ。

[112: 匿名さん]

>だからさぁ、その埋め立てが土砂かゴミかで、本来土地評価が大きく変わって来るはずなのに、
>デベさんたちは「全部同じ」で売っちゃってるから荒らしの標的にされてるんじゃないですかねえ。

「全部同じで売っちゃって」ますか？ゴミ埋立地盤で分譲してるマンション自体、近年ありましたか？
私はとんと記憶がないのですが、具体的な物件名を挙げてみていただけませんかね。

[113: 匿名さん]

まあ埋立地には住みたくないってことで意見一致

[114: 匿名さん]

江戸時代のゴミ捨て場　⇒　ＳＵＮＡＭＯ

[115: 匿名さん]

佃だろうが豊洲だろうが芝浦だろうが同じだよ。銀座も日比谷も埋立地だけど人は住んでないから

[116: 匿名さん]

適当な間違ったことを思いつきでさも事実かのように書き散らす
→正しい情報を元に反論される
→感情的に非論理的なことを書き逃げる

[117: 匿名さん]

正しくは、

江戸時代のゴミ捨て場　⇒　潮見／枝川／砂町（今は南砂等）　枝川は今コリアタウン
ゴミ埋立地　⇒　新木場／若洲

豊洲って、枝川の隣じゃなかったっけ？？
怖い、汚い、やだ〜。

[118: 匿名さん]

南砂は昔「宝六島」と呼ばれていた所だし、大名の下屋敷や近郊農業地があったくらいだから土自体に問題はないんじゃないの？深川南部も江戸のゴミ埋め立て地だったはずだけど生ゴミが大半だろうし害はないでしょう。

[119: サラリーマンさん]

浚渫の土砂で埋められたのは基本的に基礎の部分だけだよ。
浚渫の業界団体が発行している埋め立ての歴史をみるとね。
表記的には『海から２〜３メートルの高さ』となっているが。
その後、戦争などで中止になったあと、
みなさんが書いている通りのもので埋め立てられたとなっている。
その範囲は『南砂町より先』となっている、

つまり、おしなべてゴミで埋め立てられている、ということだろう。
ちなみにソースは『東京湾臨海部における埋め立ての歴史』（地学クラブ講演資料）

[120: 匿名さん]

>>119
http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf113-4/p534-538.pdf
http://www.geog.or.jp/journal/back/pdf113-6/p785-801.pdf
どうぞ、何ページのどこからその記述があるのか遠慮なく示してください。

>その範囲は『南砂町より先』となっている
まさか「南砂町地先」（＝14号埋立地）のことを言っている、なんてことはないですよね？
まさかそんな読解力が無い人がここまで断言しているとは思いたくないので。

[121: 匿名さん]

>>120

799ページをみると何で埋め立てたがわかるね。
豊洲の一部（ＴＯＴ、ＣＴＴあたり）と枝川は明治・大正期のゴミ
お台場は昭和のゴミですね

[122: 匿名さん]

南砂町から先なら、豊洲も東雲も入るよ。

[123: 匿名さん]

>>１２０
１１９は戦前の埋め立ても含めてそう書いていると思うが。
表記ではなく地図をみてね。
その意味では旧・砂村川より海側は『ゴミによる埋め立て』となっているし。
間違った表現でないのでは？
ソース通りに書かず、わざと「南砂町より先」と書いたところあたり釣りなんじゃない？
そして、見事に１２０が釣られた、っということではなかろうか。

深読みかな？

[124: 匿名さん]

年寄りからの伝聞。
間違ってたらごめんよ。

昔の海っ端ってのは、揚げ屋と遊郭と出会い茶屋（現ラブホ）と労働者の飯場しかなかった。
金持ちは日本橋界隈に集中。
役人は麻布台界隈。

平民は台東両国界隈。

明治から在日が混じるようになった。
関東大震災前からゴミ処理は在日の労役だった。
震災後にゴミ棄て場に隔離されて住むようになったのが枝川地区。

震災後は遊郭の連中も怖がって、海岸には再建しなかった。

ちなみに今は枝川は北系。
大久保・麻布・横浜は南系。
のような住み分けになってる。

すでに他界してるが、明治生まれの祖父が学生だったころ、隅田川河口はアナゴとシジミくらいしか住んでなかったはず。笑

[125: 匿名さん]

googleアースの新バージョン試しましたか？
過去の航空写真が見られるのが面白い。１９９７年までですがさかのぼれます。
豊洲は見事にまだ造船所と工場の街ですな

[126: 土地勘無しさん]

>>125
googleは最新の衛星写真ね。
国内でも、定期定点撮影がされてたよ。
国土地理院だったと思うが、ＨＰ内にもっと古い航空撮影映像があるはず。

[127: 匿名さん]

>>125
江戸古地図をレイヤーで現在の地図の上に貼付けられるよ。
1680　1799　1858　1892と見られるよ。
http://googleearth.raifu.info/l_tokyo.html
海の上に住むのもタヒチの水上コテージみたいで赴きがあって良いかも

>>126
明治生まれの祖母によると
当時は、六本木で出来た遊びはザリガニ取りだけだったそうです。

[128: 119]

>>123
深読みではありませんよ、仰るとおりです。
121さんが書いている通り、地図みれば一目瞭然。
べつに釣るつもりはなかったけど、１２０が文章中の「南砂町先地」と勘違いしただけ。

>>120
読解力ねぇ・・・・・（笑
そう賜れるぐらい資料全体を読み解くぐらいの術を身に着けたほうが将来のためだよ。

[129: 119]

失礼、「南砂町地先」の誤りでした。

[130: 土地勘無しさん]

煽る前に落ち着いて♪

[131: １２３]

>>１２８
了解しました、結局は豊洲民の釣られ損ということですな。

[132: 98]

おはようございます。98です。
一晩でたくさんレスが繋がっていてびっくりです。
さすが皆さんお詳しいですね。
私が釣られたのかも知れませんが、おかげさまで勉強になりました。
ありがとうございます。
99さんへの回答は皆さんがしてくださっているので割愛します。失礼します。

[133: 匿名さん]

>124
敗戦してから、逆襲が怖くて、なおさら隔離するようになった。
闇討ち怖いから、夜になると橋封鎖して、船も片付けて、洲に隔離したそうです。
日本人の内に秘めた残虐性ですかね。

[135: 匿名さん]

ぉぃおい、昔の事を今更あーだこーだ言ってるのって、隣の国の方と同じ感性じゃね？w

[137: 匿名さん]

135が墓穴掘ってるｗ

[138: 匿名さん]

ほら♪こんな〜近くに〜隣国が　朝鮮〜韓国〜一緒くた〜

[139: 匿名さん]

ゴミじゃないなどと言っていたのが完全に覆されちゃったので135程度のレスしかできなくなってんだよな。

[140: 匿名さん]

136〜139やめとけって、民度低過ぎにも程があるw

[141: 匿名さん]

言いだしっぺは１３５ｗ

[142: 匿名さん]

退社時間過ぎると、あれほど狂ったように書き込みあったのがピタリと止まる。苦笑

[143: 匿名さん]

今はもう、東京湾埋立地は、高級住宅街なので、ゴミを捨てないで下さい。

[144: 匿名さん]

んなことねぇよ。
どちらかといえば真夜中がおおいんでねぇか？

そんでもって湾岸はゴミ捨て場改め土壌汚染地帯ということが結論け？

[145: 匿名さん]

ゴミ捨て場だったところが一部ある、というのが結論では。

[146: 匿名さん]

ゴミ、瓦礫、しゅんせつ土など。汚染物の有無は埋め立て材ではなく埋め立て後の地暦による。

[147: 匿名さん]

倉庫跡地は比較的安全。工場跡地はハイリスク。

[148: 匿名さん]

>>145
一部？
119が言い出したデータ見たらほとんどがゴミ及び焼却灰による埋め立てだと思うけど。
それとも資料を見た人の読解力の問題か？

元倉庫地でゴミによる埋め立てでない場所はまだいいんだろうけど
そっちのほうが湾岸の中で『一部』だと資料では色分けしているように見えるが。

[149: サラリーマンさん]

江東区側の湾岸はそうだね。
品川方面は浚渫の方が多いけど。

でも、湾岸東エリアの「多くがもともとゴミによる埋め立てなんて
みんな知っていることだと思っていたよ。

[150: 匿名さん]

焼却灰なんて記述は無いと思うけど、浚渫土もゴミと定義しちゃえばその通りかなぁ。

[151: 匿名さん]

お台場もゴミだよ

[152: 匿名さん]

大昔過去にさかのぼれば門前仲町あたりからゴミ捨て場ですよ。気にしない気にしない。

[153: 匿名さん]

毒性については、地下水でも飲まないかぎり、そんなに簡単に影響はないのでは？
あの臭いと空気の悪さはヤバイですが。

むしろ液状化しやすいのが問題でしょう。
マンションだけ無事だったとしても、街が崩壊してたら資産価値もヘッタクレもない。

[154: 匿名さん]

>>153
日本は島国なので、全国至るところに湾岸造成区域があります。
今までの地震で、液状化などにより街が崩壊したところがあれば、具体的にどうぞ。
尚、過去にない大地震や直下型ならば、場所を問わずダメージはありますので日ごろの行いを良くしておきましょう。

[155: 匿名さん]

>>154
前回の大地震は、ここが壊れました、なんちゅう資料がある時代だったか？
いま心配されてるのは、1923年以来の地殻変動なんだが…。
調べてもらえますか？苦笑
関東全域揺れるだろうから、少しでも安全な場所に住もうね。

[156: 匿名さん]

液状化すると
色々染み出してきそうだなぁ

[157: 匿名さん]

そういえば２３区のマンション率ってのは２５％程度らしいね。
ちなみにマンション化率５０％を超えているのは東京では千代田、中央、港の都心３区のみ
以下、渋谷、新宿、文京、江東、台東、品川と続くがいずれも５０％以下。

[158: 匿名さん]

↑誤爆すまん

[159: 匿名さん]

関東大震災直後の墨田川河口・越中島枝川付近と思われる。
これで観ると豊洲は無い。
もっと前からあったという説は？島が移動？？

http://research.kahaku.go.jp/rikou/namazu/03kanto/honzyo/honzyo_html/3...

国立科学博物館の資料写真なので、捏造とか言わないでくださいね。笑

[160: 匿名さん]

当時の隅田川河口ってことは、真ん中の島は佃島かな。
佃島から右手に架かるのは焼け落ちる前の相生橋とすると、豊洲の位置はぎりぎり写真に写らないのでは。

[161: 匿名さん]

1923年に豊洲は存在したってか？笑

またムーのネタっすか？

[163: 160]

存在した、なんて書いてませんよ。豊洲の位置が写っていないのでは、と書きましたが。
変な脳内変換しないでくださいね。

[164: 匿名さん]

確かに相生橋のようですね。
とすれば、もし存在するとすれば、左下にちょこっと写ってないとおかしいかな。

でもこんな微妙な写真を持ち出さなくてもウイキペディアでも見れば。・・・とは思う。

[165: 匿名さん]

>>161
豊洲は古代から存在しましたが、アトランティスのように沈んだ後、また浮き上がってきたんですよ。

アトランティス付近では飛行機や船が突如消える場所があると言いますが、豊洲は良く人がいなくなるそうです。
昨年もOLが神隠しに遭ったようですね。

[166: 匿名さん]

欧米でもドックヤードが再開発され、高級住宅街になったと言う例は多い。
故事来歴にこだわりすぎると時代の潮流を見失うよ。

[167: 匿名さん]

>>166
その割には埋立地の坪単価は一向に低いままだがｗ
しかもまだ見ぬ未来を織り込み済みの価格でｗ

[168: 匿名さん]

海外のベイエリアかぁ。
日本は地震が・・・・・。

[169: 匿名さん]

豊洲は計画的に開発されてて、すごく住みやすいです。

利用路線が限られてて、新宿方面への移動は少々不便ですが、
東京・銀座方面が職場なので最高です。

古い埋立地で、確かに液状化による汚染は心配ですが、昨今の食品汚染に比べれば
確率は桁違いに低いですし、口に入れないし、一時的な被害でしょう。

[170: 匿名さん]

昭和の前には存在しない
固まってないコンクリ並みに新しい埋立地だろ

ウソ書くな！

[171: 匿名さん]

正確に言えば。
豊洲そのものの埋立地は江戸時代から工事は続いていた。
進んだのは関東大震災の瓦礫で埋め立てたとき。
完成したのは昭和に入ってから。

[172: 匿名さん]

人の先入観と言うのは、なかなか払拭できない。

学校教育に非常に問題がある。
最近の教科書は知らないが（私は３０台前半）、
豊洲ー＞夢の島＝ゴミの埋立地と社会科の教科書に書いてあった。
そういうのが小学校の時に擦り込まれる。

ただ、実際は、豊洲（埋立地）にしても、武蔵小杉（工場地帯）にしても、
実際に現地にけば、その都市計画と将来性について考え、
たいていの人は認識を改める。

「みなとみらい」は、かつて、ランドマークタワーがドーンと建っただけで
何も無くて、笑いのネタだった。

浦安も小学校の時にディズニーランドができただけで皆に失笑されていた。

皆の認識が改まるまでには、かなり時間がかかる。

ちなみに私は両親の仕事や、自分の仕事の関係上、東京、神奈川、千葉、埼玉を
を転々としているので、色々な土地の過去と現在を自分の目で見ています。
（３０前半で引越し歴２０回以上です）

役所勤めの豊洲の友人のマンションに遊びに行くことがありますが、
私はスッキリしていて良いところだと思います。

潮見や新木場辺りが開発されるようになれば、
人の流れが変わり、更に発展していくと思っています。

[173: 匿名さん]

>>172
うんうん。
だから賃貸ならいいんじゃないかって他スレでも言ってるよ。
分譲買取してしまうのはリスキーだと。

[174: 匿名さん]

>>173さん
ここは23区の新築マンション検討版なので、しつこい賃貸推奨は・・・・
賃貸専用板もありますから、そちらでお仲間探されては？？

[175: 匿名さん]

分譲はいま買わないほうがいいと思うから賃貸が…という意見がここで出てくるのは、誰かに迷惑かかるのですか？
それでも買う人もいるでしょうし、どちらが良策か議論するのも大切だと思いますよ。
あなた、賃貸カテに行って、分譲を買えと主張してみては？

[176: 匿名さん]

＞あなた、賃貸カテに行って、分譲を買えと主張してみては？
まったく意味不明ですな。。。自分がスレを荒らしていることも気づかない人のようです。

[177: 匿名さん]

荒らしじゃないでしょ。
とんちんかんな屁理屈長文書きまくってるKYは荒らしだけど。

ってか、住民板みてきて？と思ったことが。
やれ引越しが楽しみやら、カーテンはどーのってやりとりがある。
その中に販売延期などの疑問レスがぽつぽつあったりするんだけど。
そのてのネガティブなレスは完全スルー。
たくさん入居者がいるなら、ちょっと親切回答してくれる人がいてもよいでしょうに。
もしかしてたくさんいないのかな？笑

[178: 匿名さん]

豊洲って都心に近くて安いのが売りだったんでしょう？
やっぱり高く買うのは馬鹿らしい。

輝かしい未来像が出来た頃には水際に古いマンションが乱立してるのを想像するとねぇ。

[179: 匿名さん]

>>169-172
あなた達のような考えの人が多ければ価格はもっと上がっていたでしょうね。
でも現実はデベがあれだけ宣伝したにも関わらず、この有様です。

再開発を折り込み済みの価格でこれじゃマイナス要因が大きいと市場は判断したのでしょう。

[180: 匿名さん]

ずっと東京で生活してた人には江東区はゴミ捨て場のイメージが強いのでいくら洗脳しようとしても無理です。
そういう先入観のない地方から出てきた人や郊外に住んでた人は買ったみたいですね。
でもこれからはどんどん下がりますよ。

[181: 匿名くん]

豊洲に坪300万の価値があるか、強固な地盤か、という点について、ネガさん達のご意見に納得できる部分も少なくないですが、ネガさん達ってどんな人？

(1)「湾岸」という言葉に魅かれて浦安や幕張を買ったら、実は当時ならもっと安く江東区とはいえ23区内を買えたと後から知り、後悔している人

(2)今から買おうとしたら高すぎて手が出なく、自分が出遅れてしまった怒りを発散する場所がない人

(3)なんだか注目されている地域で掲示板が盛り上がっているから書き込んでいるただの愉快犯みたいな人

(4)他地域の販売担当者(デベ)

だいたいこんな感じかな。
高級住宅地に本当に住んでいる人はいちいちこのスレなんか見ないもんね。

他にどんな人がいるんだろう。

[182: 匿名さん]

私は3です。皆さんは？