23区の道の狭さについて

[大手企業サラリーマンさん]

再開発して区画整理してほしい

[105: 匿名さん]

>>104 口コミ知りたいさん
>阪神大震災
要するにそうした教訓が活かされていない震災前の古い建物は危ないってことだね。よくこの辺でコストダウンだーって騒ぐ人がいるけれど、それはひょっとして安全マージンを大きくとることで生じた梁や柱の張り出しが大きくなったせいかもしれない。

農薬漬けや遺伝子組み換えによって作られたきれいな工業製品のような野菜より、形が歪だったり色の悪い有機栽培の野菜の方が安全、というのに似ている気がする。

[106: 匿名さん]

マンション反対運動の戦術として細かい建築基準の違反などを突くという手法が採用されることが多くなっているようなので、これからは建築基準法の方を向いた、顧客のニーズからは乖離した間取りや構造が増えるのではないかと思う。顧客としては悲しいが、そういう時代なんだろうね。

[107: 匿名さん]

そういうマンションに反対しても、戸建て住宅街の道は永遠に広がらない。たまに建つ低層高級マンションの前の道がセットバックして広くなっているのに、隣の戸建てがまるで道路にはみ出すように飛び出て建って道を狭めている姿を見ると、つくづく人の世の不条理というものを思い知らされてしまう。

[108: 匿名さん]

>>107 匿名さん
そのマンション前のセットバック道路は8mです。古い木造戸建て前は建替え時に4mにセットバックされます。気にしなくても大丈夫です。

[109: 匿名さん]

>>108 匿名さん
>古い木造戸建て前は建替え時に4mにセットバック
ところがギッチョン、リフォームで建て替えされません。残念でしたってことが多いんですよね。

[110: 検討板ユーザーさん]

東京はまだいいよ。千葉県の道の酷さね。

[111: 匿名さん]

建て替えの時に道を広げるというスキームは都市部では限界があるんですよ。家が建つか立たないかギリギリの狭小土地を庶民が買って狭い家を建てているような成熟した住宅街ってのは都心にいっぱいあるんですよね。セットバックしたら家が建てられないような狭小土地の持ち主で、わざわざ家を建て替えて犬小屋に住みたいという人はいないんですよ。今はそういう土地ばかりが残っていて文字通りボトルネックになっているわけです。建て替えするなら道を広げさせるという作戦は既に破綻しているんですよ。

[112: 匿名さん]

結局自治体が旗振り役になって補助金の一つも出して再開発すればいいのに、特定の地域の人間を潤すようなことになるからなのか、放置プレーなんだよね。震災で焼けたら神戸であったように更地に再開発をするというつもりなんだろうな。人が何人死ぬかしらないが、酷い話だね。

[113: 匿名さん]

>>110 検討板ユーザーさん
結局ね、個人がめいめい勝手に小さな土地に狭い家を建てるという一種の乱開発が行われた場所はなかなか道が広がらないんだよね。こういうスプロールの尻拭いをするためには市街地再生事業しかないんだけど、そうしようとするとどこからともなく法律にくわしい御仁がお経よろしくむにゃむにゃ六法全書を読み上げてそれはできませんと言い出すんだよな。この辺の板にも一人いるようだが、法律ってのは人を幸せにするために市民が作った決まりであって、道路の狭い不良な住宅地に住んでいる人の不幸を固定化するためにある決まりじゃないと思うんだけどね。法学概論とか聞いてなかったんだろうな、そういう奴って。

[114: 匿名さん]

>>113 匿名さん
道路狭くても不幸じゃないです。
勝手に不幸だと決めつけないでください。
道路を広げるために我が家を召し上げないでください。

[115: 匿名さん]

>>114 匿名さん
幸福度というのは幸福だと思える能力によって決定されるので他人のとやかく言う話ではなかったですね。ただ危険であるし、不便でもある。

老朽化して建て替える時になってセットバックで土地がひどく狭くなって犬小屋しか建たないなんとことが判明した時の子供たちは

>道路を広げるために我が家を召し上げないでください。

とつぶやくことになるでしょう。だから今の制度は破綻しているの。

[116: 匿名さん]

小さい家に住んでいる庶民ほど割を食う制度なんだよね、セットバックして道を広げろとかいうのは広い庭があって土地が有り余っている豪邸に住んでいる人の発想。庶民はお上の政策に対抗して対策するのでいつまで経っても道は広がらない。庶民にとって再開発は福音。

[117: 匿名さん]

>>115 匿名さん
危険とか不便とか、確かにそういう面は否定はできませんが、人の住む町に対して失礼ではないですか？
もとから危険だったわけではないのです。
火災時に消火活動が困難というのは、道路幅員の狭さに見合わない３階建て戸建なんかがボンボン建ったからだと思うのです。
うちみたいな平屋であれば、たとえボヤが起きてもそれほど延焼しませんし、自警消防団の手押しポンプ車程度で消火できるのです。
容積200%というのが間違っているのでしょうね。
不便というのも傍から見ている人の理屈でしょ。
たぶん自動車利用のことをおっしゃられているのだと思いますが、道幅に見合った軽自動車がゆっくり走る分には問題ないです。
むしろ通過交通がなくて子どもたちも道路で安全に遊んでいられるのです。
そもそも戦後にうちは既に道路を出しているそうです。
（祖父の子供の頃の記憶なのでちょっと不正確かもしれませんが。）
たった100年の間に二度も土地を召し上げるのはひどくないですか？
最後は公共の福祉が優先ですから協力しますけど、納得の行く説明が欲しいものです。

[118: 匿名さん]

消防車も入れないような戸建て密集地なんてごく一部です。
そういうごく一部の特殊な例を拡大解釈して、既存市街地はダメだ、なんていうのはマンション業者の騙しトークです。

[119: 匿名さん]

>>117 匿名さん
そういう地域に住んでいる人達を誹謗中傷する意図はないので、気を悪くさせてしまったなら大変申し訳ないです。ただ容積率を200％から仮に150％とかに単純に下げたらそこらじゅうの家が全部既存不適格になってしまって、ますます困るだけですね。

>>118 匿名さん
のおっしゃるように辛うじてミニサイズの消防車や救急車が通れるところもありますね。大通りからホースを伸ばせば届くところもありますし。でも震災があれば細い道に林立する電柱が倒れる、擁壁が崩壊する、そうしてただでさえ狭い道路が寸断されたら手押しポンプ車でも到着不能というか消防団員が集まるのも困難となるでしょう。木造住宅ばかりですから火がつけばあっというまに大火災になるでしょう。私もそんな街に住んでいますからいつもビクビクしてますよ。高層マンションの一室から書き込んでいるわけではないです。

[120: 匿名さん]

>>117 匿名さん
のおっしゃるように、道路に土地をとられた人の気持ちは本当につらいと思いますよ。もうかなり大昔の話ですが道路にとられた後、昔の敷地のセットバック前の境界線に太いＨ字鋼を打ち込んで所有権を主張するものだから車が通れなくなっている道がありました。その手段の是非はともかく、よほど悔しかったんでしょう。そういう恨みや怒りをかきたてるような政策はダメだと思いますね。よほどの田舎の山の中なら笑って許せても土一升金一升の都心でそれをやるのは間違いでしょう。だから高級マンションの部屋と等価交換する再開発が望まれるというか私が望んでいるのです。

[121: 匿名さん]

[ご本人様からの依頼により、削除しました。管理担当]

[122: 匿名さん]

都市計画道路に敷地を取られるなら適正な評価額での損失補償がありますし、セットバックで取られるのであっても、その部分の経済的価値はそもそもゼロですから経済的損失はありません。むしろセットバックで取られた土地に協力金を出す区も多いですし、道路が広くなって土地の評価額は以前より上がりますので、経済的な理由で反対してるわけじゃないのです。

[123: 匿名さん]

>>122 匿名さん
>道路が広くなって土地の評価額は以前より上がります
道路に土地をあげた後にたくさん土地がのこっていればね。
そんなにいいことばかりならあっという間に広がるでしょ。広がらないのをまるで地主の臍が曲がっているかのように決めつけるのもどうかと思いますよ。

[124: 匿名さん]

>>119 匿名さん
電柱問題は電線類地中化で解決ですね。
危険なブロック塀は耐震補強或いはオープン外構への更新を誘導する政策をとればよいですよね。
木造住宅だって2時間耐火にすればよい。
このように道幅が狭くても適切な施策をとれば町は保たれるのです。
建物を高層化することを目的にするから人の土地を取り上げる発想しか出てこないのではないでしょうか。
容積率にしたってもともと平屋が立ち並んでいたところに3階建てもできちゃう都市計画を掛けたから道幅にそぐわない3階建てができて町の危険が増している訳です。
行政の失策の尻拭いを個人の資産に押し付けないでいただきたい。
道幅に応じた高さ規制・容積率規制を地区計画でさだめれば、時間は掛かりますが町並みは徐々に適正化されていくはずです。

[125: 匿名さん]

地主というとなんとなーく豪邸に住んでいて金持ちみたいなイメージかもしれないけれど、猫の額みたいな土地に駐車場の上に小屋を建ててすんでいるかのような狭小戸建ての庶民も地主ですからね。

[126: 匿名さん]

>>124 匿名さん
>町並みは徐々に適正化されていくはず
私が生きているうちにおねがいします、それも関東に大震災が来る前に。

そういうのを百年河清を俟つというのではないでしょうか
https://imidas.jp/proverb/detail/X-02-C-27-8-0006.html

[127: 匿名さん]

100軒家が建っている地域に10軒分の敷地にタワーマンションを建ててそこにみんな入居すると90軒分の空き地ができる。電柱もいらなくなるし、広い緑地公園ができて防災にも役に立ち住環境も改善する。そもそもタワーマンションは戸建てよりはるかに耐震性が高い。木造戸建てと比べれば防火性も言うに及ばない。新しい住民も越してきて人口密度が高まればそれを相手に商売をしようという人もやってきて生活利便性も高まる。私には悪いことは何もない、あえて挙げるなら戸建てがどうしてもいいという人の気持ちには反することと修繕積立金や管理費が別途負担しなければいけなくなるという点か。現状、同じ床面積なら戸建てよりマンションの方が評価は高くなるだろう。

[128: 匿名さん]

>>121 匿名さん
別に私は近所の人を代表してるかのような発言はしてませんよ
私の気持ちを述べているだけです
何かと言えば「私たち」と言って私的な持論を地域のコンセンサスであるかのように主張する誰かさんと同一視されるのは迷惑千万です。

[129: 匿名さん]

>>127 匿名さん
私は狭い道路のままでも耐震性、防災性を高められる方法を先の書き込みで提示しています。
また、評価だけを人生の絶対的尺度とするあなたの考え方には与することはできません。
それに、私の完全所有権を奪って、不完全な所有形態であるである区分所有権に置き換える権利が、いったい誰にあるというのでしょうか？

[130: 匿名さん]

>>129 匿名さん
落ち着いてください。
大きな道路の無電柱化すら困難である現状を考えると、その後に着手されるとみられる細街区レベルの無電柱化は無理じゃないかと思います。はるか未来にはできるのかもしれませんが、その前に大地震が来て更地になる方が先でしょう。擁壁の補修や塀をブロック塀から生垣やフェンスに変えるのだって、補助金が全額出るわけでもなし、年金暮らしの世帯には直す資金はないと思いますから、これも地震で崩れてから直すことになりそうです。家の建て替えだって道路に土地をとられれば損するので、旧耐震以前の古い家のままがんばって住もうということになるんじゃないでしょうか。

被災して更地になれば再開発のチャンスと言えないこともないですが、やるならたくさんの人命と財産が失われる前にやりたいなと思いますけどね。

[131: 匿名さん]

電柱地中化は費用もメンテナンスも非常に大変です。日本のような一人当たり赤字国債・赤字公債１千万もの借金を将来の少子化する子供世代に垂れ流している国ではとてもとてもそのようなメンテナンスはできません。水道、下水道すら危うくなっています。

やはり、基準建蔽率の住居系用途地域１０％加算が大きく、狭い道路、狭い敷地に目いっぱいの中途半端な耐火性能を持つ建売住宅が一気に増えてきた弊害がでてきましたね。

消防車も入れない道路にせせこましく建つ住宅の不具合は大規模震災等が起こり街の一画が焼野原にならないと分からないのかもしれませんね。

今でも思い出します。類焼に次ぐ類焼で辺り一面焼け野原になった兵庫区や長田区の狭小住宅街の惨状を。

私達はセットバックが取られたら敷地が狭くなるとか狭い敷地に目いっぱい木造住宅戸建てて何が悪いと思いがちですが、それでは一番大切な命が多く失われる原因を作っているようなものです。

自治体は何とか人口や世帯数を維持して増やして財政を保とうとするので、実は、狭小道路や狭小住宅対策には本音と建前があり、防災を気にしながらも正直言うとどんな住宅でもいいから多く建ててほしいと考えています。それでは、都市計画や条例であまり厳しくしませんよね。

来るべき首都圏直下大震災や東海大地震の時には、道路や建物の消火栓が壊れ、初期消火が滞り、街のいたるところに火災が起こり、風速が大きければ類焼範囲が飛躍的に広がり、工場の爆発が起こり、流出したガソリン等の可燃物が河川や海にも燃え広がり、さらに電気が復旧したら街のいたるところに通電火災が起こり類焼範囲が広がってくる・・・という事態が起こります。

[132: 匿名さん]

>>130 匿名さん
笑止。
タワマン建てる金に比べれば電線地中化も擁壁補強も微々たるもの。

[133: 匿名さん]

>>131 匿名さん
>>私達はセットバックが取られたら敷地が狭くなるとか狭い敷地に目いっぱい木造住宅戸建てて何が悪いと思いがちですが、それでは一番大切な命が多く失われる原因を作っているようなものです。
全くそのとおりです。
あなた自身がまちを危険に陥れた原因者との自覚を持つに至ったのは好ましきことです。これ以上まち壊しに加担しないことです。
電線地中化と家屋・擁壁等耐震化不燃化でまちは守れます。できれば減築により3階建てを無くしたいところです。

[134: 匿名さん]

電柱がなぜなくならないか。
ひとつは電柱の地中化にはコストがかかるからです。防災というより美観の観点から重点的に綺麗に、おっと失礼、整備したい道路も広ければ耐震耐火が完璧な立派なビルが建つ市区町村の中心街が優先されています。防災という観点ではむしろ優先すべき道の細い住宅地は範囲が大きいということもあってか、後回しです。ローコストでできるならなぜ細街区から手をつけないのか不思議ですね、ガス管や水道管、下水管なんかはじゃんじゃん掘り返して予算消化とか称して年度末には近隣住民の交通を阻害してまでやっているのとは対照的ですね。

もう一つは電柱は色々な事業者が使っています。電灯線や電話線だけではありません。日本のインターネットインフラのラストワンマイルを担う重要施設だというのは忘れられがちですよね。さらに電柱広告をはじめとする関連業界があります。なくせばそれ相応の職が失われるでしょう。こうした人々との調整を行うのはかなり大変なんだろうなという気もします。

[135: 匿名さん]

>>133 匿名さん
>電線地中化と家屋・擁壁等耐震化不燃化でまちは守れます
役所は自助を優先しているようですね。それこそ百年河清を俟つかのように

かといって公助を全開にしても税金のロスが大きいですよね。そこで共助が必要なのではないでしょうかね。地域ぐるみのまちづくり勉強会、そして再開発組合の設立、そして民間資金の導入のために不動産デベロッパーを巻き込んでいく、その一連のスキームがうまく回れば私たちの生きているうちに防災の街、住みやすく便利な街が生まれるのではないでしょうか。これこそが自由主義の理想を持つ自由陣営の国の社会における正しい公共事業のあり方ではないでしょうか。

[136: 匿名さん]

これは個人的な感想なんですが、三階建てを建てるから悪いんだ、敷地いっぱいに家を建てるからダメなんだ、というのは勝手なのですが、要するに全部他人が悪いということなんですよね。自分は全面的に正しいんだと、これが正論なんだと。

もう少し人の話に耳を傾けてはもらえませんか？

[137: マンコミュファンさん]

これって大阪とか京都とか名古屋とか福岡とかの事情ってどうなんでしょうね？東京よりはマシなんですかね。

[138: 匿名さん]

大坂は４ｍ未満の細街路は少なくなっている。時々、嫌がらせの道路買収ブロック地点があったが、暴対法等でかなり少なくなった。基本的に住宅地の道路は５，６ｍ以上のところが多い。大阪は郊外の住宅地が発達して価格も高いが北摂の千里ニュータウンなどは道路幅員は６ｍ以上になっている。

京都は道が狭いところも多いが、厳しく建築規制がなされている。

神戸は道が広い。狭いところはかなりの部分が阪神大震災で焼失し、区画整理により最低６ｍ以上の道路に変わった。

名古屋は道が広い。住宅地でも８ｍ以上のところも多い。１０～１２ｍもある。道路の基本仕様が６ｍ以上。４ｍ未満のところもあるが傾斜地や神社などの境内地等極めて例外的。

福岡も名古屋と同じく住宅地でも５～６ｍ以上が多い。

札幌は６～８ｍ以上の道路に面した住宅地が多く、４ｍ未満は探さないとお目にかかれない。

仙台は小高い急斜面地等を除いて６ｍ以上の道路に面している。

横浜は新興団地はほとんど６ｍ以上の道路規格で開発が進んでいるが、東京のようにミニ分譲地による突っ込み道路幅員４．５ｍ程度のものも増えてきている。

さいたまはミニ東京の感じで古い町並みは細街路も残っているが土地の分割は東京ほどでなく余裕がある。

道路防災に関し、大都市圏で最低な水準なのは間違いなく東京の城西、城北、城南の戦災復興で街並みが整わなかった（山手）住宅地だと思います。

地方の小都市には細街路が多く残った旧市街地も散見されますが、ドーナツ化現象で旧市街地の人口は少なくなっています。

以上、すべて私の実感です。

[139: 匿名さん]

なんか、電線地中化で地震時全てOKなんて誤解があるようですが、地震時に地盤が断割れ、地中電線等のインフラが壊滅的に壊れること、その場合、復旧にものすごく時間がかかることと、費用（初期投資、メンテナンス）が莫大だということに思いを寄せるべきだと思います。

私は電線地中化には賛成ですが、莫大なコストを考えると幹線道路のみが精いっぱいだと思います。巨大な空き地に新たな団地を作るならわかりますが（仕事柄かかわったことがあるのでよくわかります）。

[140: 匿名さん]

>>135 匿名さん
共助の仕組みは重要だと思います。
ただそれが再開発→民間デベいらっしゃい！というストーリーをあらかじめ決めつけているのは、旧来の町を守りたいという意見に全く耳を傾けない頑なな姿勢ですよね。
自由主義どころか全体主義と言われても仕方ないのでは？

[141: 匿名さん]

>>139 匿名さん
なんか、タワマンなら地震時全てOKなんて誤解があるようですが、電線共同溝が壊滅的に壊れるような地震が起きたら、その時タワマンはどうなるのですか？
杭や基礎が壊滅的に壊れ、修繕もままならず、建て替えを余儀なくされ、社会に多大なるコストを強いることになるのでは？
東京都の電線共同溝整備マニュアルでの耐震性能要求水準に沿った電線共同溝であればタワマン同等の耐震性能が確保されます。
電線共同溝が地震に弱いという根拠を教えてください。

[142: 匿名さん]

>>141 匿名さん
私はタワマンの乱立反対です。ほかの人の投稿ですね。
以前にも書いていますが、タワマンは地震時の同時火災が非常に怖いですし、非常用エレベーターで目的階まで消火部隊が侵入できるのか、スプリンクラーが使えているかという問題があり得ます。大丈夫とは言い切れません。共同溝はその耐震性能によるので一概に言えないでしょうね。

[143: 匿名さん]

>>140 匿名さん
再開発以外の共助の仕組みとしてはどのようなものを想定されていますか？

私は渋谷区や豊島区で前例があり、有効な手法であると証明されているスキームのひとつを紹介しているに過ぎません。よろしければ浅学な私にもご教示いただけませんでしょうか。

[144: 匿名さん]

>>141 匿名さん
活断層の上に建てたらそれこそベトンで固めた軍事要塞でも真っ二つに裂けるでしょう。しかも東京の都心部は調査の手が入っていない活断層がいくつもあると言われています。どんな住居形態であったとしてもリスクはあると思います。ただ細い道路に共同溝を設置するぐらいならば町丁目単位で再開発を行い市街整備を（もちろんタワマンの有無は別にして）行うついでに行う方が合理的でしょう。実際、共同溝は非常に高価なのでかわりに既存の下水などの配管を利用する話が出ているぐらいですから、机上の空論とまでは言いませんが、全てに適合するものではないでしょう。

[145: 匿名さん]

>>138 匿名さん
ありがとうございます。
名古屋は戦災に遭った後に道路を広くするという都市計画を積極的に推進したんですよね。

東京は大正時代に関東大震災の後壊滅的な被害を受けた地域から被害の少なかった郊外に人々がこぞって移り住み小さな家をたくさん作ったといいますね。震災復興のため急がなければいけなかったという事情はあったにせよ、無秩序なスプロールによって危険な街が形成されていきました。宅地の細分化は現代まで連綿として進んでいる現在進行形の問題です。私は個々の業者や客が悪いというよりも、そんな手狭で脆弱な木造住宅しか住宅の供給がない現状を放置している行政の無策が悪いと思っています。

大きな声の人、たとえば脅迫電話を役所や関係者にかける人、そういう人が大事なものを歪めているように思います。

[146: 匿名さん]

道路は４ｍあればよろしいのではないでしょうか。

[147: 匿名さん]

道路拡幅、立ち退き、収用、再開発、区画整理などで街づくりするより、家の不燃化、火を出さない設備化などによる不燃化は極め早く、局所的に不燃化できて効率的です。
それで良いのではないでしょうか。

[148: 匿名さん]

自分の車で家にたどり着くまでの道で、曲がり角で内輪差でこすらないか、サイドミラーで人をひっかけないか、出合頭にほかの車と衝突しないか、、、なんて注意しながら走るような道はごめんだ。車道と歩道が分離されて間にガードレールが敷かれていて、無電柱化済みのとこが良い。

[149: 匿名さん]

>>148 匿名さん
車の通行が大変なんだけど、買い物には車が必須というなんの罰ゲームかと思う人も多いでしょうね。相続した子孫は売って郊外の広い道に面した駅に近いマンションに住むようですね。そういう街は更地が目立つこと。

[150: 匿名さん]

>>147 匿名さん
点で不燃化しても火は弱いところをぐるっと回って延焼しますから。火災が大きくなると火の粉というよりも上昇気流で巻き上げられた火のついた瓦礫がボンボン塊で飛んできます。火災旋風が起きれば点の不燃化住宅などオーブンレンジに放り込まれたようなもので燃えない外壁を残して、可燃物がある室内はそこにいた運の悪い人ごとこんがりと焼けることでしょう。

まあ極端な話ばかり言うと思われるかもしれませんが、東京大空襲や関東大震災で本当にあったことです。

[151: 検討板ユーザーさん]

4mあればいいのは地方都市の場合。東京みたいに狭い道路が曲がりくねって行き止まりも多い道路に、狭小敷地に、建蔽率、容積率目一杯の3階建の耐火性能の不十分なミニ開発物件が犇めく東京こそ、他の主要都市みたいに5～8m道路が必要。
東京に大震災が来たときは、4m程度の道路では類焼に次ぐ類焼になると思う。

[152: 匿名さん]

>>143 匿名さん
不燃化特区制度が敷地共同化を前提としていないことくらい、あなたのような博学な方なら当然ご存知ですよね？

[153: 匿名さん]

>>145 匿名さん
江東区や墨田区で碁盤の目状に道路が作られ、計画都市みたいな場所があるが、ここは関東大震災で家屋が倒壊、焼失して街が全滅したから。
地震で焦土と化した街を復興するときにやった区画整理でこうなった。

[154: 匿名さん]

>>153 匿名さん
>地震で焦土と化した街を復興するときにやった区画整理でこうなった。
一種の成功体験ですよね。色々面倒な交渉をするぐらいなら、いっそ丸焼けになるのを待つのもよいかと思っている為政者も多いかもしれませんね。私にはとてもそのような冷血な決断は下せない。たとえ大変でも、説得したい。私が知っているあの顔が、その顔が、熱い、重い、痛い、苦しい、と言って死んでいくのは想像したくないです。