東京23区の新築分譲マンション掲示板「D’グラフォート清澄白河って4LDKがないってほんとですか?」についてご紹介しています。
  1. e戸建て
  2. 東京23区の新築分譲マンション掲示板
  3. 東京都
  4. 江東区
  5. 白河
  6. D’グラフォート清澄白河って4LDKがないってほんとですか?
 

広告を掲載

匿名さん [更新日時] 2008-09-09 18:58:00
 削除依頼 投稿する

これいいなぁ、と思ったら、なんと、希望の4LDKがないとのこと。
大体希望する方は3LDKだからっていうことですかねー。
メニュープランも考えてないってことですが、なんとかしてもらえないもんですかねー。
ま、色々と情報交換していきましょうね。

[スレ作成日時]2006-07-02 19:37:00

現在の物件
D’グラフォート清澄白河Sparkling Tower
D’グラフォート清澄白河Sparkling
 
所在地:東京都江東区白河3丁目13番2(地番)
交通:東京メトロ半蔵門線清澄白河駅から徒歩6分
総戸数: 155戸

D’グラフォート清澄白河って4LDKがないってほんとですか?

122: 匿名さん 
[2006-10-23 23:43:00]
私も121さんと同様です。ここは提携の金融機関の優遇金利みたいなのはあるんですか?
123: 匿名さん 
[2006-10-23 23:57:00]
住宅金融公庫だったらまだ間に合うでしょう。ちょっと金利が高いけど。金利リスクはとれます。
優遇金利あるそうですよ。大手銀行三菱、三井、みずほ、りそなとかあります。
ここを買える人だったら、会社とかで提携してる金融機関の優遇金利で借りたらどうですか。
124: 匿名さん 
[2006-10-24 22:28:00]
2年後の完成だと頭金がんばって増やす事も可能だと思うのですが、
頭金ってどの位前に支払うものなんですかね?

申し込み開始が11月中旬以降って事なんですが、シェルゼより倍率高いですかね?
ちなみにシェルゼは約3倍って話ですが・・・
125: 匿名さん 
[2006-10-25 00:59:00]
>124さん
基本的には契約時に物件価格の1割入れて。頭金は入居時に銀行の融資と一緒に全額ではないですか。契約金は基本的に解約したら戻りません。その代わり売主の都合で解約の場合は倍返し。
違ってたら、誰かフォローして下さい。実際にまだ買ったことないんで。
126: 匿名さん 
[2006-10-25 17:28:00]
>125さん
ありがとうございます!参考にさせていただきます
127: 匿名さん 
[2006-10-29 20:08:00]
三目通りを挟んだ東側に巨大な団地のような汚い建物がありますね。
前にも書かれてますが難民キャンプみたいで非常に汚らしい。東側の眺望は期待できないですね。
128: 匿名さん 
[2006-10-29 20:31:00]
本物件を検討されている方が、近所の方に喧嘩を売るような記述をされるのは
いかがなものかと思います。
あるいは、真剣に検討しているわけではない、興味本位の方ですか?
129: 匿名さん 
[2006-10-30 00:48:00]
見た目はともかく、結構な敷地ですし、近々に巨大な物件ができる可能性がありますよね。
そういう意味で、東の眺望には不安がありますね。
130: 匿名さん 
[2006-10-30 00:59:00]
>127
プラザ元加賀かな。あそこも巨大な団地で地元の反感を買いながら建ちました。今度は目の前に三菱地所の巨大タワーマンションができるそうで、反対運動をしております。歴史は繰り返されます。
131: 匿名さん 
[2006-10-30 16:54:00]
南と東の眺望が期待できないとなると、やはり北西ですか...。
陽当たりを考えると東南向きが欲しいと思っていましたので、諦めるしかなさそうです...。
132: 匿名さん 
[2006-10-30 21:16:00]
一部の高級住宅地を除けば、住宅街というのも善し悪しですね。先住民エゴとか生活臭とかいやですね。
再開発地域やオフィス街のマンションの方がそういう意味では良いかも知れません。
133: 匿名さん 
[2006-11-04 01:15:00]
このスレ最近書き込みないですね。人気がないのか、検討する人がいなくなったのか。駅から余り近くない割には高い。余り活気がない街ですね。イーストコモンズができて、店が増えるのかと思ったけど、マルエツだけ、しょぼすぎると思うのは私だけでしょうか?
134: 匿名さん 
[2006-11-04 09:57:00]
>>133
値段は公開されているのですか?
もし良かったら、大体のところ教えて頂けないでしょうか?
135: 匿名さん 
[2006-11-04 19:05:00]
価格は
>>92
を参照してください。
136: 匿名さん 
[2006-11-04 19:16:00]
単価は
>>98をご覧ください。
137: 匿名 
[2006-11-04 23:43:00]
やっぱり、日当たり・立地からいけば、日通跡地の三菱のタワーの方がいいだろうけど、元加賀の住民の方と同じ学区に子供が通うと思うと、どんな白い目で見られることやら。。最近、元加賀の中古物件がたくさん出てるし。どうも、購買意欲をかなりそぐタイミングで、大和ハウスは少し気の毒。
138: 匿名さん 
[2006-11-06 00:08:00]
一時期はいいなぁと思っていたんだけど、この立地が今ひとつ。
タワーといっても高級さも感じられないし・・・。
でも他がある訳ではないんですよね。
因みにここって内廊下でしたっけ?
139: 匿名さん 
[2006-11-06 21:15:00]
138さんのいお言うとおりですね。何かこれといって惹かれる要素が無い。

立地:町が完全に死んでる。隣に巨大団地。さほど駅近でもない。
建物:タワーならではの豪華さがない、高級感も無い。
間取り:全体的に狭い。
眺望:中層階以下は全く望めず。南に巨大タワーがあるので南向きが×。
価格:この立地・建物にしては高い。

という感じでしょうか。強いて言えば大手町に近いこと位でしょうか。
でもこの値段なら確実に豊洲辺りのタワー買った方が良いでしょう。
因みに内廊下でしたよ、確か。
140: 匿名さん 
[2006-11-07 13:13:00]
141: 匿名さん 
[2006-11-07 15:03:00]
139さんの思うとおりですね。
営業の人もいってたよ。通勤だけは便利ですよ。3線利用可というのはどこも適当に距離があるということですね。
現地:こんな狭い場所に、狭小タワーを建てるなんて?多分外観は貧弱。
立地:じょじょに寂れてきた感じがする。菊川駅のファーストフード店の多さ。夜は人が歩いてなくって不気味。店もないし。
文化:美術館があっても、めったにいかないでしょう。大型本屋がないのは文化の低さか。
間取:余りよくない、狭いタワーを仕切ったためにバリエーションが貧弱。
価格:白河にしては高い。3つ目通りと清洲橋通りの交差で交通量がどうなんでしょうね。
142: 匿名さん 
[2006-11-09 01:28:00]
結構「これ買いだ!」っていう人は少ないのですかね?
狭小タワーなだけに、販売戸数も少ないですから人気が無いほうがいいです

立地;寂れた感じではありますが・・・これからって街だと思ってます
文化;江戸資料館もありますし、夏のお祭りは活気があっていいですよ
143: 匿名さん 
[2006-11-09 10:13:00]
立地についてそもそも豊洲と比べるような人は清澄なんて考えないほうがいいような気がするんですが・・・
下町好き、大型店舗がなんか無機質で嫌いというくせに、部屋はそれなりに設備がないとイヤっていう通勤をラクにしたい家族が住めばいいんですよ。
144: 匿名さん 
[2006-11-09 12:22:00]
ここはどうなんでしょうかね。
私も営業さんがイマイチでした。
価格発表前のプレオープンに行きましたが、受付の女性には名前を間違われ、
「あらー、すいません」という態度に?と思い、
ブースに入ってからは、アンケートの予算欄をチラ見された後、とってもスローで
やる気の無い営業でした…。すごく疲れてしまって、もういいやーと思いそれ以来MRには
行ってません。購入するなら何度もMR行きたいですけど、人も中身を行く気にさせない感じでしたよ。「うちのは良いですよ」というアピールゼロ。当初期待していたので余計がっかりでした。
145: 匿名さん 
[2006-11-09 13:56:00]
営業さん、良い人でしたよ。私は資金的に余裕があったので、とてもとても親切でした。他にも検討中の物件(湾岸タワー)があり、率直にどっちがいいかと営業さんに聞きましたが、湾岸タワーにすべき、とアドバイスをしてくれました。そんなわけでこの物件に対する興味は急速にしぼんでしまいました。個人的には好きな物件でしたが。。。
146: 匿名さん 
[2006-11-09 20:59:00]
総合すると買いそうも無い「ちゃかし」には冷たく、
金銭的余裕のある人間には親切であるという一般的な営業姿勢ということだね。
147: 匿名さん 
[2006-11-09 21:23:00]
>>146
年収約1500 頭金2000 だと「ちゃかし」になるの?
148: 匿名さん 
[2006-11-09 21:25:00]
ちゃかしかどうかをどこで見極めるかですよね。
うちは真剣でしたけど、いい加減な営業だったので、結局
違う物件を契約しました。価格は同じ位ですけど、こちらの営業はとても感じ良く
資金繰りの相談にものってくれましたし。全戸金銭的余裕のある人が購入できるわけでは
無いんですからねー。こんな営業では売れ残りが心配ですよ。
149: 匿名さん 
[2006-11-09 22:25:00]
販売が大和ハウスのグループではないのだからしょうがないのでしょう。
売ってしまえばいいという感じがします。
立地として、下町っぽさがあるのは清澄通り。森下〜清澄〜門前仲町です。
小名木川の南側の清洲橋通りの白河、扇橋の商店街はやっぱりさえない。
150: 匿名さん 
[2006-11-10 00:03:00]
141さんの言うとおり本屋が無いのは痛すぎますね。ビデオレンタルも無いし。町の魅力はゼロに近いですよね。
最も大手町出ればいくらでもあるし新宿・渋谷・六本木も近いんで良いという風にも考えれますが。
しかし人気無いですね。結構前評判が高かっただけに行ってみて期待はずれだったのでしょうか。
現地行ってみると土地の狭さに愕然としますね。あれで32階立だとやたら細長いみすぼらしい建物にならないでしょうか。
151: 匿名さん 
[2006-11-10 00:53:00]
本屋が無いって言ってるけど、清澄白河駅前のりんご屋は?
無視するなんてカワイソス
152: 匿名さん 
[2006-11-10 00:56:00]
>>147
俺も年収2000万で頭金2000万だけど、物件によってはちゃかし扱いされます。
年齢が20代なせいかも知れませんが。
あまり気にしない方がいいですよ。そういう営業のいるところは縁が無かったということで。
153: 匿名さん 
[2006-11-10 01:05:00]
>>150
>現地行ってみると土地の狭さに愕然としますね

そうそう、オープンスペースにすることで容積率の特例を受けている
からね。その土地の分も払っているけど、建物には使えない。
オープンスペースを除いて戸数で割ってみなされ。
定借マンションの方がマシって気づくことうけあい。
154: 匿名さん 
[2006-11-10 13:39:00]
マンションが駐車場ですからね。
155: 匿名さん 
[2006-11-10 22:05:00]
マンションの中に駐車場なんて、物凄い発想。メンテンスするために、一体いくらかかるのでしょう。駐車場から出すにも不便そうですね。
156: 匿名さん 
[2006-11-10 22:39:00]
ここ、内廊下だと思うんだけど、HPにも資料にも記載無し。
絨毯敷いてないのかな・・・。
157: 匿名さん 
[2006-11-11 15:15:00]
残りの土地にリフト駐車場を作るのが一般的ですが、
ここはオープンスペースにとられすぎです。車なんかいらない
都市生活者には間接負担が多くなるのでは?
158: 匿名さん 
[2006-11-11 15:46:00]
今日モデルルームに行ってきたのですが年収700万のわたしは諦めました。
159: 匿名 
[2006-11-12 10:00:00]
ここって本当に営業の質が低いですね。
なんか売る気ゼロ。

でも価格、高いですね。。。
バラの花(要望書ベースですが)がやたらついていましたね。
160: 匿名さん 
[2006-11-12 10:23:00]
バラの花は見せかけだから実際はもっと少ないです。
161: 匿名さん 
[2006-11-12 23:29:00]
昨日モデルルーム行ってみて思ったのが建物の外観は結構かっこいいと思うんだが
パンフレット見るとエントランスロビーとかスカイラウンジとかかなりダサいですね。
これが綾の美ですか?高松伸って有名なんですか?
それにしても高いですね。この立地・建物には不相応な値段じゃないですかねえ。
162: 匿名さん 
[2006-11-13 00:18:00]
あのブロック価格はちょっと高いな・・・と思っていたので、少し下がるのを期待してたのですが・・・。
正式もあのまんまだったのでしょうか?
中古相場を見ると資産価値という意味で不安ですよね。
163: 匿名さん 
[2006-11-13 14:37:00]
#162さん、あのままどころか90万程度あがってました。

中古相場ってどのくらいでしたか?
164: 匿名さん 
[2006-11-13 15:13:00]
>>163さん
え・・・。
本当ですか?信じられない。
煽りでもなんでもなく、本当に売れるんですかね?
確かにPCTあぶれ組が来るのかもしれませんが・・・。
165: 匿名さん 
[2006-11-13 17:11:00]
25日から登録開始しますので、どこまで売れるのか様子を見たいところですね。

どなたか三菱地所物件の情報ご存知の方いらっしゃいませんか。
166: 匿名さん 
[2006-11-13 19:58:00]
三菱地所の物件の概要は縦覧会に行けば見ることができますよ。
建設予定地で先週から開催されています。
ただ、販売価格情報は無いです。
167: 匿名さん 
[2006-11-13 21:22:00]
ここも今週末からは熱くなるでしょう。
PCTが凄い事になってるみたいだし、次が無いPCT難民が結構押しかけると思う。
中々のタイミングですね。
168: 匿名 
[2006-11-14 00:00:00]
>167さん、 PCTって何の略ですか?
169: 匿名さん 
[2006-11-14 00:01:00]
>>158
年収なんてそんな関係ないでしょ。
年収500万でも独身なら悠々自適、ローン負担35%でも余裕ですが
年収1,000万でも子供2人、私立にでも通わせたら火の車。ローン負担20%でも苦しいでしょ。
170: 匿名 
[2006-11-14 00:16:00]
>166さん
縦覧会やってるんですね。
情報、ありがとうございました。
171: クモリ 
[2006-11-14 00:21:00]
 ,一-、
     /‾ l |   /‾‾‾‾‾‾‾‾‾‾
    ■■-っ < >>167 んなーこたーない
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\
 Ё|__ | /  |
     | У  |
172: 匿名さん 
[2006-11-14 00:29:00]
ParkCity Toyosu
パークシティ豊洲の略です。
173: 匿名さん 
[2006-11-14 00:37:00]
PCT最終期199戸 日が変わって本日抽選日。ちまたの噂では平均倍率10倍超え。
少なくとも1000以上の方々が涙をのむことになります。
174: 匿名さん 
[2006-11-14 14:24:00]
>172さん、
ありがとうございます。
>173さん、
そんなに倍率高いんですね。PCT。
でも申込者層はかぶらない気もするのですが。。
175: 匿名さん 
[2006-11-14 16:27:00]
PCTだめでした・・・
元々向こうでは70平米クラスで考えていたのですが、ここの北東20Fの60平米にでもするしかないか・・・と傾いています。
川や道路もあるので眺望の抜けも保障されているし、ま、いいか、と
176: 匿名さん 
[2006-11-14 20:08:00]
豊洲と白河では町の雰囲気が違いすると思うのだが。
大規模開発で出来た町と小さい土地の無理やりタワーでは
比べるのも無理がある。
豊洲の他の物件や東雲・辰巳等ではいけないのかな。
177: 匿名さん 
[2006-11-14 21:06:00]
>175さん
東には三菱地所のタワーマンション建つよ。北東だから大丈夫だと思うけど。
ここは下町だけど、なにもないよ。門前仲町までいけば、結構あるけど。
とにかく若者がエンジョイ(死語)するような街ではないことは確か。夜9時になったらあいてる店はコンビニだけだからね。菊川駅前の吉野家がなくなったけど、なにになったの?
178: 匿名さん 
[2006-11-15 15:47:00]
どこがお買い得?
179: 匿名さん 
[2006-11-15 20:29:00]
豊洲とこのエリア以外では都心に近い大規模タワーマンションはこれからもあまり出そうにないね。
希少価値はあるよね。
180: 匿名さん 
[2006-11-15 21:36:00]
北だと隅田川の花火大会も見れるし、南側よりいいかも
東の団地以外はそんなに築年数経ってるものも無いし、ある程度安定した環境だよね
ただ、ちょっと価格が高いよな
あと5%程度でも低ければ
181: 匿名さん 
[2006-11-15 22:45:00]
でも今後はこの価格でも出ないかも。
まあ、もうそろそろ「新々価格」物件の準備ができてきてるだろうし。
182: 匿名さん 
[2006-11-16 11:22:00]
寂れているととるか、閑静ととるか・・・。
微妙ですね。
183: 匿名さん 
[2006-11-16 12:51:00]
腐ってもタワー。
184: 匿名さん 
[2006-11-16 21:12:00]
しかしホントに高いすっね・・・
前より高くなってるじゃない
185: 匿名さん 
[2006-11-16 21:12:00]
シェルゼ落ち組み狙いか。
186: 匿名さん 
[2006-11-17 19:56:00]
今日、価格見たけど、確かに上がってる!
一体全体どういうことなんだ。
そんなに人気あったようには思えなかったんだけど。
あの千秋みたいな受付の愛想の無さも妙に心に残る・・・。
187: 匿名さん 
[2006-11-18 09:26:00]
フジモト
188: 匿名さん 
[2006-11-18 10:40:00]
どれくらい上がっていますか?
189: 匿名さん 
[2006-11-19 11:23:00]
>>188
当初の予定価格より90万くらい上がってます。
しかし話題が少ないですね。
190: 匿名さん 
[2006-11-19 22:40:00]
ここって内廊下だけど絨毯とか敷いてるんだよね。
内装のイメージとか全然ないから良く分からないけど。エントランスロビーとか随分貧弱だから
細かい作りが結構心配になりますね。
191: 匿名さん 
[2006-11-20 16:31:00]
絨毯必要?
管理費が高くなるだけじゃない?
好みとしてはしっかりした感じの石っぽいプレートがいいんだけど。
192: 匿名さん 
[2006-11-20 16:35:00]
リノリウムがいいですね。
193: 匿名さん 
[2006-11-20 16:55:00]
価格はともかく、管理費、駐車場代が高すぎて・・・・
194: 匿名さん 
[2006-11-20 18:00:00]
こんな小さなマンションで、24時間有人管理なんていらないでしょう。内廊下+棟内自動車駐車場も管理費の上昇の一因。これは一種の挑戦では、ギネスに認定。これより小さいタワーマンションってあるのか?
195: 匿名さん 
[2006-11-20 19:06:00]
まあ、少なくとも「投機屋」は出てこないよね。
でもここの65平米20階4900万に一生住む人がいるとは思えないし、タイミングにもよるんだろうけど売却時に大損することは目に見えてるし。
どんな層をターゲットにしてるんだろうか?
196: 匿名 
[2006-11-20 21:48:00]
>195さん
どうして大損すると思われますか。
参考までに教えていただけませんか。
197: 匿名さん 
[2006-11-20 23:43:00]
完成したら相当貧相なペンシルタワーになるでしょうね。完成した後は誰も欲しいと思わないのでは。
198: 匿名さん 
[2006-11-20 23:49:00]
今週末から第1期登録ですね。登録期間がシェルゼと全く一緒ですが、吉とでるか凶とでるか。
199: 匿名さん 
[2006-11-22 14:35:00]
今週末申し込みしますか?
200: 匿名さん 
[2006-11-22 14:36:00]
登録しますよ。
201: 匿名さん 
[2006-11-22 14:58:00]
155戸中、第1期販売が91戸というのは、デベは相当自信ありということなんでしょう。ひそかに人気物件だったんですね。
202: 匿名さん 
[2006-11-22 15:09:00]
地所のタワーを待つ。
203: 匿名さん 
[2006-11-22 15:33:00]
ココが成功しないと地所タワーもトーンダウンしちゃう。
成功しすぎても地域1番の超高級物件になって手が出なくなる。
そうするとDグラ買っといた方がいいかな?
でもアンチタワーの情報が出たりするとキビシイのはまさに
こうゆう物件だしな…。
不燃公社が悔やまれる…。
204: 匿名さん 
[2006-11-22 16:49:00]
>196
白河で一番貧弱そう。西巣鴨のタワー見てみればわかるよ。それより小規模だから更に貧弱にみえるだろう。タワーは外観で価値が決まるので、3棟の大規模タワーがあったら、値踏みするぞ。
それともプラザの反撃が始まるか。建替えのときに50階タワー6棟が建ったらすごいぞ。
205: 匿名さん 
[2006-11-22 19:23:00]
>204
プラザの反撃?建替えの50階タワー6棟ってなんですか?
206: 匿名さん 
[2006-11-22 21:35:00]
>201
シェルゼが成功したから、真似たという気がしてならない。
モデルルームはいつ行っても活気がないのに大丈夫か?
私も日通跡地を待とうと思いましたが延期されそうな気がして。。。
207: 匿名さん 
[2006-11-22 21:53:00]
高すぎ。タイミング悪すぎ。まったく売れないかもね。
以上。
208: 匿名 
[2006-11-22 23:46:00]
>204さん
西巣鴨のタワー見てみればわかるよ、というのは
大和のタワー物件ということですか?もしそうなら住所を教えてもらえませんか。
209: 匿名さん 
[2006-11-23 00:10:00]
http://www.gts29.com/top.html

この物件のことですか?

グローリオタワー巣鴨
設計・監理 株式会社A・JRM設計
施工 株式会社淺沼組東京本店
売主・販売 セコムホームライフ株式会社

210: 匿名 
[2006-11-23 00:14:00]
プラザの反撃ってどういう意味ですか?
211: 匿名さん 
[2006-11-23 00:19:00]
212: 匿名さん 
[2006-11-23 03:16:00]
213: 匿名 
[2006-11-23 18:51:00]
いろいろ意見でていますが蓋をあければ申し込み多いと思うけど。
214: 匿名さん 
[2006-11-23 18:56:00]
あんな狭い端っこの土地に無理やりタワーを建てる意味がどこにあるんだろーって思うのは私だけ?
215: 匿名さん 
[2006-11-23 19:30:00]
ギネスに挑戦する為です。世界最狭のタワーマンションとして。
遠くからでも目立つ極細ペンシルタワーとして名所になるかもしれませんよ。


216: 匿名さん 
[2006-11-23 19:39:00]
どなたか駐車場がマンションの中にあるケースで5年後、10年後の管理費修繕費がどの程度UPするかご存知の方いらっしゃいますか。
217: 匿名さん 
[2006-11-23 19:45:00]
申し込みが多いかは疑問だけど、だいたい1−2倍で静かに売れ、最後に高額物件が2,3戸残る・・・、といういつものパターンではないでしょうか。
今秋から再来年までに物件を購入した人がバブル期以来の残念賞ということになりそうですね。
218: 匿名さん 
[2006-11-23 23:01:00]
最上階の南西はいいなあ
219: 匿名さん 
[2006-11-23 23:40:00]
ここのオプションってどんなのがありましたか?キッチン天板は大理石がいいんですが、
キッチンのオプションってありましたっけ?
220: 匿名さん 
[2006-11-24 11:43:00]
地所タワーの工事看板によれば
年内は遺跡調査、2月着工、H21年11月竣工の予定。
221: 匿名さん 
[2006-11-25 02:28:00]
今日から登録開始ですね
みなさんは、どんなタイミングで行くのがベストと思いますか?

キッチンのオプションは、聞いてないので分かりませんが
お金があれば、どうとでもなるのでは?
トイレが変更でき無そうなのが、残念でなりません・・・

[PR] 1日で効率よく回れる住宅展示場の一括予約を依頼する - HOME4U家づくりのとびら

メールアドレスを登録してスレの更新情報を受け取る

 

レスを投稿する

下げ []

名前: 又は匿名を選択:

写真(1): ※自分で撮影した写真のみ投稿可

写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

 
スムログ 最新情報
スムラボ 最新情報
 

最近見たスレッド

最新のコダテル記事

コダテルブロガー

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

 

スポンサードリンク

ハウスメーカーレビュー

ハウスメーカーレビュー|プロの現場調査と実際に購入した人の口コミ

スポンサードリンク

レスを投稿する ウィンドウを閉じる

下げ []

名前:

写真(1):
写真(2):
写真(3):
写真(4):
写真(5):
写真(6):

利用規約   業者の方へ   掲示板マナー   削除されやすい投稿について

ウィンドウを閉じる