23区内の新築マンション価格はいつ下がりはじめる？その３

[一般サラリーマン]

1ヶ月で1000レス。
まだ、数ある局面でいろいろなご意見があると思いますので続スレ（その３）を立てました。
グローバルなNEWSや身近な話題から今後を占いましょう。

過去スレ
その２
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44794/
その１
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44570/

[301: 匿名さん]

2000万と2200万は大差ないとでも？　どんぶり勘定なひとですね（笑

[302: 匿名さん]

正確にいうと2,280,810

[303: 匿名さん]

あなた何がいいたいの。そろそろ怒るよ。

[304: 匿名さん]

一生公営住宅で淋しくくらしないよ。おそらく私がデベの営業か銀行マンだと
想像しての失礼ないいぐさなんだろうけどまじめに応えている身に対して
いい加減な面白半分の言動はつつしみんさいよ。

あーあ時間の無駄だったな。

[305: 匿名さん]

301と302は別人ですよ。
2200なんてウソじゃないですか。。10年後に2300万だとするとやはり思惑どおりにはいかないってことでしょ。（私が301です）

[306: 匿名さん]

ドンブリ勘定でいいんですよ。地価が正確に予測できない以上
大切なのは大きくあがるか小さくあがるか小さくさがるか大きくさがるか

そういう話なんだから。
私はこれまで自分の家を売ったり買ったりして１９８５年からこのかた
いろいろ浮き涼みを経験してきて書いたつもり

役にたたない話だと思ったらレスしないでもらいたい。

[307: 匿名さん]

＞305
正確な数字が必要なら銀行にいきなさい。本筋が読めない相手とは議論したくない。

また来てね（＾＾）／

[308: 匿名さん]

お疲れ様でした。

[309: 匿名さん]

294です。高額かどうか分かりませんが、賃貸に住んでいます。立地重視というのは全くもって賛成します。しかし、自己資金＋残債を中古価格が上回っても（これもかなり高いハードルだと思います。立地が良くなければあり得ないのでは）、金利分、管理・修繕積立金、固定資産税分はドブに捨てるわけで、損得で考えれば、賃貸のほうがよいのではと思います。家賃は歴史的に非常にボラティリティの低いものです。物価上昇率がほとんど０という現状のなか、簡単に上がってはこないと思います。
でも夢のマイホームは、損得では割り切れないものがあるんでしょうから、その価値がどのくらいあるかなんだろうな、と思っているわけです。その価値が1億円の物件のなかに数千万あるとするのであれば、私もマンションを買うと思いますが、そう思わせる物件には残念ながらまだ出会っておりません。

[310: 匿名さん]

しょせん基本がわかっていない相手はディテールにこだわって話しに意図が通じない。

問題は、都心の好立地を高くても狭くても買えってこと。
買いたくない人は、無理して買うな。

頭金は多いにこしたことことはないから親から３５００万くらい生前贈与
してもらう。これが一番「安全」

[311: 匿名さん]

307
10年後の売却額の話してたんでしょう？10年間の返済額1000万と700万では大きな差ではないですか？話の流れから10年後にそんなに価値が下がらないものとして売れたとしても、ローンが思ったより返せてないのですから、それは大きな問題だと言いたかったのです。
この10年間での300万の差を無視してはいけないでしょ。

これにはレス不要

[312: 匿名さん]

親から3500万も贈与してもらえる人って、そうはいなくない？
そういう希少な人限定の話？　それとも同居ってこと？
それなら狭いのは家庭崩壊に繋がる気がする。
１００平米近くはほしい気がするけど。

[313: 匿名さん]

３０９のような考えの人がいてくれないと賃貸用のセカンド（16坪、１ＬＤＫ）を都心で
買った自分としては困る。
10年くらい貸してから自分で住むか、あるいは売るか、いずれも自由自在。

[314: 匿名さん]

そもそも今ローン３０００万組んで、４０００万で買った物件が、
１０年後いくらで売れる物件たり得るんだろうか？
希望的観測過ぎる気がする。

[315: 匿名さん]

賃貸がいいというのは哲学でしょうから、私はあなたを説得しようとは思いません。
ただ、新築坪単価というのは、都心で４５０万、都心周辺で３００万、城北で１８０万、市川、船橋で１５０万
田園都市線２２０万
とかかなり差があるということです。ここ２年ですでに２割上昇した箇所も少なくない。
逆にこれらは１０年前には、５５０万、３５０万、２２０万、１８０万、２４０万していました。
バブルは別にしても大きく変動したのが過去の歴史。
ここ１５年の下落の歴史が、マンションは「買った瞬間２割下がる」神話を生み出して
それでもいい人はマイホーム終の棲家として買いましょう・・・みたいな言い方が蔓延しました。

これは体のいい思考停止の勧めです。

まじめに考えれば、下がるものは死んでも買ってはいけない。
理想は２０年住んで「買値」で売れること。
ただしこれは運次第です。
賃貸は、賃料の正当性というものが問われるべきです。ボラタリティの高さを求めたかったら
賃貸がいいのはその通り。しかし多くの家庭生活はボラタリティでなくスタビリティを求めます。
実際、カミサンにせがまれてみんな住宅ローンを組む。
そのうえ、自分が＊＊ばローンがちゃらになるおまけ付きで。

[316: 匿名さん]

＊＊＝死んだらば

[317: 匿名さん]

314
別に例として金額を出しただけで、タワーマンションの高層階の１ＬＤＫでも想像して
みてください。
不動産は抽象論で議論しても意味ないと私は思っています。
理論でなく実践するためのガイドにすぎないです。

[318: 匿名さん]

なんかさぁ　議論のための議論になってないか？

スレタイとのかかわりが希薄になっていると思うよ。

[319: 匿名さん]

＞駅を中心に同心円状のサークルをイメージしてください。駅近はいつでも希少性がある。駅徒歩１８分は新築でも安い。

確かにそうなんだよね、駅を中心に5分10分15分と円を描くと、5分以内の面積が
いかに小さいかわかります。需給バランスでも地価の違いは、当然の結果です。
駅近は商業施設が多いから残りのマンション用地が、いかに少ないか実感できます。
仮に直線距離で比較した円の面積を換算すると
駅5分圏内の面積を100とすると、5〜10分圏内：300　10〜15分圏内：600　15〜20分圏内：1000

15〜20分圏内の面積は、5分圏内の10倍もあることになります、いかに駅近が希少価値かわかります
反対に考えると20分圏内の土地がいかに多いかわかります。
（円の面積の計算なんて、小学校以来で思い出すのに苦労した・汗　）

[320: 匿名さん]

＞３１９
ありがとうございます。計算していただいたのですね。いろいろ説明した甲斐がありました。

同心円の価値理論は、明海大学の不動産学科あたりでも最初に教える理屈だと聞きました。

さて

おそらく３０９さんは、流動資産の運用に興味があるお方なのでしょう。
私は不動産など長期スパンで売り買いするものが体質にあっている。
実際賃貸物件を都心に３軒持っているし私自身も２年前タワーマンションを買った。

今、お買い得な物件は・・・確かに何もないから買わないというのが正解かも。

ただ、今後１．５倍くらいまでは都心のマンション新築価格は高騰するかも
しれない。
ありえないのは、このまま急に下がって２００４年から３割減になるというような
事態。

[321: 匿名さん]

２００４年に買った人はいいんじゃない？
今後の新価格が１．５倍までに上がる可能性ってどうなのかなあというのが問題で。
買い煽りを疑われるわけ。

[322: 匿名さん]

309です。確かに、私は基本的に紙の資産に多く投資をしています。しかし短期ではなく、ずうっと持ち続けています。まあこれは哲学の違いですね。不動産が2004年から3割減は立地の良い所では私もあり得ないと思います。問題は2007年に、立地の良いところであっても、買い、なのか否か、ですね。お買い得では無いにせよ、10年後の売却時に（売却しないかもしれませんが）購入時の頭金が確保される水準であってほしいな（金利なんかはドブに捨てるとして）とは思いますね。
そして、新築坪単価は、田園都市線沿線でももはや330万以上してきてます。これは行き過ぎではないかと思います。用賀レジデンスは坪300万くらいでしたっけ？それで割安と言われる水準って一体、、と。

[323: 匿名さん]

不動産価格が上昇基調でいくのか下落基調に転じるのかは、売主である土地オーナーが強者であるか弱者であるかで決まってくる。今は大手デベが金融機関からの無理な借り入れもなく、数少ない一等地を売り惜しんで価格を引き上げている真っ最中。つまり強者であるデベが圧倒的な強者で１０倍の抽選に群がっている個人の買い手が弱者。歴史上、ほとんどの期間は地主が強者で、その上を借りている人は弱者。だからどんどん地代も上がるし、貧富の差は拡がる方向。たまに暴動、戦争、銀行のスタンス変更などで強者が突如、はしごをはずされて弱者に転落する。これが前回のバブルではしごをはずされた不動産会社。つまり、今後を考える場合、基本スタンスは上昇の方向。ただ強弱の差の拡大が許容範囲を超えてくると信号が黄色ぐらいに変わるといった見方でいいんじゃないでしょうか。

[324: 匿名さん]

口論するつもりはないので誤解なきようお願いします。
323さん

不動産会社のまえに一般の地主があります。棚卸資産を抱え込む余裕の
あるのは、無借金経営の一部のＧ社くらいのもの。

＞不動産価格が上昇基調でいくのか下落基調に転じるのかは、
＞売主である土地オーナーが強者であるか弱者であるかで決まってくる。
ある意味正しいですが、主な遊休土地は払底しています。現用土地は
誰も売りません。

①個人地主
②大企業
③公共用地
①は野沢の大地主や目黒の寺などを除いて土地の区画が小さい。
②大企業は過去の15年で敷地を放出、残っているのは道路付けや
　規制で大きな建物の建たない用地
　一部の専門学校・私立高校用地（使用中で移転できない）
③公営住宅立替、公務員宿舎、廃校跡地、都営バス車庫用地
　公共施設移転跡など

主だったものは深大寺の明大グラウンドから都立大しきちまで開発された。
少しはあるかもしれないが皆郊外か都下。
再開発か用途地域見直さない限りもう大量供給は無理なんですよ。
赤坂薬研坂、虎ノ門再開発、飯田橋再開発、
たとえば日本橋人形町トルナーレ（賃貸）みたいに長期に用地買収かけて
やっと大きな区画で大きな供給ができる。
三井不動産が五反田から大崎にかけて気長にやってきた仕事みたいな
ものが今後花をさかせるのでしょう。

[325: 匿名さん]

＞今は大手デベが金融機関からの無理な借り入れもなく、
＞数少ない一等地を売り惜しんで価格を引き上げている真っ最中。
違うと思うけど。
デベだって土地仕入れるわけで仕入れた土地を抱いて眠って
いるとは思えない。
仮にそうだとしたら、なぜ再開発や定期借地なんて手間のかかる
仕事を手がけたりするのでしょう。


〉つまり強者であるデベが圧倒的な強者で１０倍の抽選に
〉群がっている個人の買い手が弱者。

あのぉ・・・抽選は別に公庫融資さえうけなければやる必要ないんですよ。
フラット３５とかの手続き上抽選が義務付けられているだけで本当は
先着順で売りたい。売り手は抽選よりオークションをしたほうがいいでしょう。


＞歴史上、ほとんどの期間は地主が強者で、その上を借りている人は弱者。
借地借家法ができて借家人や借地人の権利が強くなったのは戦後の話。
借家人が安心して兵隊になれるように作った法律なのですよ。

[326: 匿名さん]

＞だからどんどん地代も上がるし、貧富の差は拡がる方向。
ここも間違っています。今は高い時期にローンで住宅を買った人が
「含み損」を抱えて「敗者」になった。本人は認めていないが
実は70代の資産格差の要因はいつどこの土地を買ったか
デフレ期間に不動産をかわずに債権を買ってきたかの差による。
ポスト団塊の世代の多くは1990年代半ばが子供の成長期で
やむなく高止まりの郊外住宅を買って、そのまま身動きができなく
なった。それが資産格差を拡大させる原因。


＞たまに暴動、戦争、銀行のスタンス変更などで強者が突如、
＞はしごをはずされて弱者に転落する。
＞これが前回のバブルではしごをはずされた不動産会社。
うーん。イアイアイとか桃源社とかご存知ですか。

＞ただ強弱の差の拡大が許容範囲を超えてくると信号が黄色
＞ぐらいに変わるといった見方でいいんじゃないでしょうか。
そういう意味では本当の強者は金融機関。
住宅ローンしか商売のネタがなくて膨大な個人の預金を
外資系銀行に三角合併でもっていかれたら赤信号。

[327: 匿名さん]

＞問題は2007年に、立地の良いところであっても、買い、なのか否か、ですね。

結論から先に書くと、買い・・です。
322さんもご覧になったでしょう藤巻賢司さんの資産インフレ論に私も
傾倒しています。別に妄信しているわけではない証拠に

①デベロッパーが郊外で高付加価値大量供給を始めた
　これは、複数のデベがまさに示し合わせたかのように、うまい順番で
　ことを起こしているように私には見えます。
　2004年、湾岸大量供給
　2005年　同上
　2006年　豊洲・川崎駅前　販売開始
　2007年　武蔵小杉売り切る　たまぷらーざ、横浜ららぽーと、青葉台大規模物件

このままいくと都心は供給不測、中古単価はあがりローン金利があがればいやでも
川崎、横浜に「追い込まれて」いく。
ここに魅力のある物件がないかというと、
たまぷら駅建替え、美しの森区画整理事業　青葉台ドレッセ（駅徒歩4分）など
が、目白押し
2009年　二子玉川再開発物件販売開始
　　　　　これが駄目押しの高価格でみんなあきらめて郊外を買う。
　　　　　あわせて、湾岸タワーの中古物件が人気沸騰。当然豊洲にも殺到
2011年　晴海再開発分譲開始
　　　　　おそらくは300万くらいでしょうかね。

＞お買い得では無いにせよ、10年後の売却時に購入時の頭金が確保される水準であってほしいな

私も同じ気持ちです。

＞田園都市線沿線でももはや330万以上してきてます。これは行き過ぎではないかと思います。
1999年頃の水準です。高いか安いかは供給量次第。当時は下がり相場で、一年で1割さがるのが
通常の新古物件。今それらがまた息を吹き返しています。

マーケットが決めるのが価格です。カルテルや消費者運動はないものの、あっても不動産は経済というもっと大きな
波で動いています。

[328: 匿名さん]

面白い！こういう議論を戦わせることこそ、公開スレの醍醐味ですな・・・。

[329: 匿名さん]

需要側の心理的変化って言うのもいままでとちがうファクターでは。
画一化された価値観、競争意識、「家を持つ」・土地へのこだわり、、、、
そういうのに根ざして、生涯の労働成果の大半を不動産取得につぎ込むライフスタイルは、
もはや旧世代のものでしょう。

納得のいく家が買えなければ、生活を切り詰めて高い家を買うより、
そこそこのところに住んで旅行その他で優雅に暮すなど、
自分にとって最大の効用を生むお金の使い方へシフトするのに何の躊躇もない。
男は家を持って一人前、みたいな煽りも全くアナクロになっていて時代の共感を得られない。

見得・世間体・勝ち負けといったマイホーム取得競争こそが、
価格を騰貴させていた原因だとすれば、
この価値観の変化は、日本の不動産事情にとって非常に大きい要因であるはずです。
マンションのような、イメージが価値に大きく影響するような場合は特に。

[330: 匿名さん]

322です。政府はもう、新築マンションを後押しする政策では無いですから、確かに築浅の都心マンションの希少価値は過去に無いものとになる可能性はあるでしょうね。過去3年で見ても新築マンションがあまり供給されていない立地の良い場所をPickすれば、損をしない買い物にはなるんでしょう。しかし、今供給されている多くの物件は、頭金が飛ぶリスクがあると考えています。資産価値のある優良物件は、マーケット参加者が期待しているほど多くは無いと思います。特に下げ相場のときに物件毎の差がより明確化するでしょう。

[331: 匿名さん]

23区でもまだ安いとこあるじゃないですか？
何で坪単価300万オーバーのとこだけの話してんの？
城北や城東なんかは坪単価200万以下の物件もあるでしょうに。
そういうとこを買えばいんじゃないの？

[332: 匿名さん]

それだと、今後値段が下がる可能性が高いというのでしょう。
あと、一本頭金、3000万ローンのシミュレーションで都心の１ＬＤＫで考えろというのは、
投資限定の話になるよね？　家族でいくらなんでも住めないし・・・そんなに不動産投資
している人が多いんだろうか。

[333: 匿名さん]

>>324
＞主だったものは深大寺の明大グラウンドから都立大しきちまで開発された。

明治大学島岡球場跡地
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43100/

[334: 匿名さん]

322さん、327さんのやりとり勉強になります。
只、私の師匠の見解とは異なる点もあります。
不動産も含めた資産はどの程度お持ちの方々か、
ご教示頂けないでしょうか？

[335: 匿名さん]

10年後をもっともらしく語る方がいますが、人口減を加味しないのはフェアではないのでは？
以下それぞれ、今後の労働人口減少および東京都への人口増加は今がピークとしてますよ。
人口の社会増がなく、自然増と域内異動だけの世界で不動産価格が上昇するというのはまさに仮需による価格上昇＝バブルなのではないですか？

人口予測
http://www.ipss.go.jp/syoushika/seisaku/html/121a2.htm

東京都による人口予測
http://www.toukei.metro.tokyo.jp/kyosoku/023dty00001.htm

[336: 匿名さん]

中古マンション成約数11カ月ぶりに下落　東日本レインズ
　財団法人東日本不動産流通機構（東日本レインズ）はこのほど、11月の月例速報を発表した。

　それによると、首都圏における中古マンションの成約数は2,441件（前年同月比マイナス5.5％）で、11カ月ぶりに下落に転じた。成約平米単価は35.72万円（同プラス5.73％）となった。

　首都圏土地（100から200平方メートル）の成約件数は、278件（同マイナス15.24％）で、２カ月連続で減少した。成約平米単価は23.32万円（同プラス6.94％）で、２カ月連続で増加した。

　首都圏戸建成約数は934件（同マイナス10.28％）で、３カ月ぶりに下落した。

[337: 匿名さん]

中古マンション、成約が減った分だけ単価は上がってる。
また、土地や戸建よりもマンションが人気であることに変化はない。

[338: 匿名さん]

空気を読まずにいえば、
首都圏戸建成約数は934件（同マイナス10.28％）
首都圏中古マンションの成約数は2,441件（前年同月比マイナス5.5％）

この件数のマイナスがまずいのでは？

[339: 匿名さん]

政策的に作り出された、水増し実需をもう少し勘案すべきではないでしょうか。１％の住宅借入金特別控除や、住宅売却損控除の延長など、本来、住居の購入にいたらない所得階層を、買い替えも含め、何とか購入させているのが、今の住居政策。住居購入に関しては、圧倒的に優遇されている。これは水増し実需といっていいだろう。

本当に長く続くのか？

[340: 匿名さん]

先日新築マンションを購入しましたが、高値でつかんでしまった気がしてなりません。
周りを見ると売れ行きが落ち着いてしまってる気がします。

[341: 匿名さん]

いくらの物件？　坪単価いくら？

[342: 匿名さん]

いろいろ読んでると、やっぱ結論としては、銀行の動きがすべての動向を決めている。表面的には売る不動産会社と買う個人なんだけど、不動産会社が仕入れるときも個人が買う時もその資金の大半は銀行が出してるわけで、そこが積極的に動けば取引は成り立ち相場が確立するし、貸さなきゃ買いたくても変えないから相場にならない。言い換えると戦前みたいに銀行を手下にしてビジネス展開することまでできれば最強のポジションを確保できるのだが、なぜかその一歩手前で最近のやり手は失速している。だからまだ当面の最強プレイヤーがはっきりしてない。それゆえ、しばらくは不動産は堅調。こんなとこかな。

[343: 匿名さん]

では、買値で売り出してみたらどうでしょう。

[344: 匿名さん]

人気物件の倍率をワイワイ騒いでる時期じゃないと盛り上がらないのかなぁ。買い手の気分が。

[345: 匿名さん]

340さんへ　買った直後はそんな気がするものです。
本当は欲しくなかったのですか？

[346: 匿名さん]

早く買わないと損するみたいな煽り、新価格やら高額転売やらが、
バブルを連想とさせ、保守的な層のマインドが一気に冷え込んだ。
じわじわ真綿で首を絞めるように値上げしていけばよかったのに。
ブームはデリケート。扱いを間違うとすぐ冷める。
景気も同じね。阿倍が橋本の二の舞をやらかすんじゃないかと心配。

[347: 匿名さん]

＞３３５

子供が少なく年寄りが多いということは
１人の子供の相続する財産が多いということ。
今の高齢者はバブル期に売った畑や土地の
代金をデフレの１５年間キャッシュや債券で
持っていたおかげで実質資産価値が増えています。
土地が上がった頃の３０００万と今の３０００万
では買えるののがまるで違う。キャッシュの価値が
あがっためですね。

団塊の世代の親の半分がそろそろ亡くなる時期です。
三割くらいはもう死んでますよね。
団塊の親は戦争体験者だからものもちがよくて金を
つかわない。金融資産をやまほど溜め込んでいる。
団塊世代は苦しい人もなかにはいるが
親の遺産と退職金を同時に得て裕福な人も増えるでしょう。

団塊ジュニアは一人っ子だったりすると、東京２３区
にまだ１５０万人いる２５歳〜３０歳の層が親から
金を出してもらってマンションを買うのは容易ですね。

親からもらった遺産は、なぜか消費してしまうのは
ためらわれるもので、ついつい不動産など形のある
もので残したいと考えるらしいです。

[348: 匿名さん]

都内のマンション市場はマクロのマーケティングも必要だけど
ミクロの視点でとらえていったほうがよくわかる。
プラウドタワー二子玉川が３３０万の坪単価で７０００万台
の部屋が即日完売したのは１年以上前になるが、現地にいくと
３０代の若い世代が購入しているのが目立って驚く。
まさに世田谷富裕層の子供達なのかなと思った。
都内のマンションは、今後も「魅力のあるリッチ、ブランド価値
高い資産価値維持予測」をかんじさせる「テリトリー」を構築
できた物件だけが高価格で売れるのだろう。

２３区平均価格なんてもはや差がひろがりすぎて意味がない。
どこが上がるかどこが低迷するかというミクロな検討こと重要だ。
インデックスの動きをみてそれがわかるわけではない。
みんなが土地買って一様に損したり得したりした時代はもう終わった
のかもしれないね。

[349: 匿名さん]

今は、新価格を定着させる時期じゃないか？
デベのほうも、湾岸戦争のころのように土地の仕入値が
格安で大規模の物件は少なくなってきたし
特に急いで売る理由は何もない
実需は確実にいる訳だから、そいつらにゆっくり売っていけばいい

その内、国内景気が良くなって、買える層が増えてきたら
また一段価格を上げる。この繰り返しだろうね

[350: 匿名さん]

駅のホームから見え騒音もある、交通量の多い道路際。
それでもブランド価値として高く売れた。
ただし、駅東側の大規模開発後に立地の希少性が薄れたとき、
その高い資産価値を維持できるのであろうか。