アップルタワー＜東京キャナルコート＞6

[芳名 さん]

東京発!!　天然温泉　タワーマンション


過去スレ
１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/
３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44156/
４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43750/
５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44836/

[No.101 by 匿名さん 2006-10-29 15:56:00]

月に半分は温泉で、その他の日は日替わりで温泉の素か入浴剤を気分に合わせて使うという
選択肢も有ると言う事ですよね。ところで我が家は家族が少ないので、現在は家のお風呂は
二日に一回の入れ替えとなったおりますが、これは異常なのでしょうか。

[No.102 by 匿名さん 2006-10-29 16:09:00]

>>96
ある意味アンチの書き込みに近いですね。
98さんが言うとおりですよ。
すぐに「買えなかった」とか侮蔑した書き込みはやめましょうよ。

[No.103 by 匿名さん 2006-10-29 16:10:00]

べつに異常じゃないけど
ここは追い炊きできないよ

[No.104 by 匿名さん 2006-10-29 16:41:00]

そうなのですよね。最初は差し湯って何なの？と思いましたよね。
温泉だから腐食や温泉のカスの問題もあり追い炊き用の釜はつけられなかったのでしょうね。
このメリット、デメリットが良く判らないのですけどご存知の方はいますか？
差し湯で温めることには問題はないのでしょうけどもね。

[No.105 by 匿名さん 2006-10-29 17:23:00]

普通の設備だと、
保温状態からお湯の温度が下がっても
追い炊きして温度調整してくれます。
だから、いつでも同じ温度で風呂が楽しめます。
でも、追い炊きができないと全て手動ですよね。
今時、すごく不便じゃないですか？
次の人が入るときには、必ず差し湯して
温度を上げる手間がかかるってことですよね・・・

今の時代に合っているんでしょうか・・・

[No.106 by 匿名さん 2006-10-29 17:42:00]

[No.107 by 匿名さん 2006-10-29 17:43:00]

温泉のお湯は洗濯用としては使用できないことは、配布資料
にも書いてありました。
その温泉のお湯に市販の温泉の素とか入浴剤を混ぜて
いいのでしょうか？　契約者の方で確認された方いますか？
まさか化学反応はおきないと思いますが、
推奨ではないかもしれませんね。

[No.108 by 匿名さん 2006-10-29 18:14:00]

>その温泉のお湯に市販の温泉の素とか入浴剤を混ぜて
>いいのでしょうか？

なぜそんな変な事するかな？

[No.109 by 匿名さん 2006-10-29 18:44:00]

ブレンドでは？

[No.110 by 匿名さん 2006-10-29 18:47:00]

温泉と入浴剤を一緒に使うことは無いと思うけど、一緒に使っても問題は無いんじゃない。
どこかの温泉は入浴剤も一緒に使っていたらしいしね。
ところで差し湯のお風呂は自動で温度調整が出来ないと言うことですか。
温泉の出る蛇口の温度は調整できるのでしょうか。それとも高温のお湯を一緒に差し湯しながら
調整するのでしょうか。そうだとするとチョッと時代錯誤で大変な感じがしますね。

[No.111 by 匿名さん 2006-10-29 19:05:00]

http://hagehoge.blogspot.com/
これってどう思いますか？

[No.112 by 匿名さん 2006-10-29 19:08:00]

なぜ価格が上昇したって書かれたくらいで過剰な反応するの？
買えなかった人は未練タラタラって言われても仕方がないでしょ。

[No.113 by 匿名さん 2006-10-29 19:14:00]

温泉の温度は一定で高温低温の白湯を差して調整じゃなかったな

[No.114 by 匿名さん 2006-10-29 19:14:00]

99さんへ
2000リットルなんて1ヶ月で利用できませんよ。
お風呂に100％温泉で給湯ができないんですから...。
MRの方の話では、1日に3回入れなおしでやっと一ヶ月に2000リットル位になるとのことでしたが。

[No.115 by 匿名さん 2006-10-29 19:18:00]

2000リットルって源泉量？薄めた後の量？

[No.116 by 匿名さん 2006-10-29 19:24:00]

温泉用の蛇口から出る温泉は薄められてます。
お風呂に温泉を1/3位入れた後に高温指し湯をします。

[No.117 by 匿名さん 2006-10-29 19:32:00]

確か１日湯船２杯分と聞いた
超えた分は１０リットル１０円だったっけ？

[No.118 by 匿名さん 2006-10-29 19:59:00]

温泉が使えるという事が選択の理由で、あまりけち臭く費用のことは考えていないというのが
実体かな？お風呂に温泉を１/３入れて残りを差し湯したらさらに薄まってしまうではないですか。
立派になった蛇口からの温泉の湯温は何度でしたっけ・・と今ごろ話題するとは呑気な契約者ですね。
確か規定料金は蛇口で２０００リットルでしたよね。

[No.119 by 匿名さん 2006-10-29 21:17:00]

[No.120 by 匿名さん 2006-10-29 21:21:00]

[No.121 by 匿名さん 2006-10-29 21:26:00]

[No.122 by 匿名さん 2006-10-29 21:32:00]

＜119さん
＜結局、完売間近ですし価格も販売当初より上昇してますので、契約して良かった。
ええええ、本当ですか？
のんきと言おうか、おおらかと言おうか・・
あの耐震偽装の大事件から
皆さんもっとシビアに物件選ぶと思っていたので、信じられない気分です。
ヒューザー物件の掲示板でも事件になる前いろいろな人がここ大丈夫？とか
どうも変だよ・・などと書かれていました。

「買えない可愛そうな人種」と切り捨てていいの？
本当に心配してる人達もここの掲示板にいるんですよ。

[No.123 by 匿名さん 2006-10-29 21:34:00]

検討中の人はこっちも参考にしよう

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47427/

[No.124 by 匿名さん 2006-10-29 21:36:00]

１年以上前から契約してる人も少なくないので
温泉の使用量等細かいところは忘れている人も多いでしょう
今は住宅ローンやインテリア等の方に頭が行ってる頃かと思いますし

[No.125 by 匿名さん 2006-10-29 21:40:00]

[No.126 by 匿名さん 2006-10-29 21:44:00]

またいい流れが出来たところで変な方向にもって行こうとするのが出てきちゃった。。。
>>119さん、気を付けましょう（わざとじゃなければ）
どうしても書きたいなら契約者用の板にしましょうよ

[No.127 by 匿名さん 2006-10-29 22:25:00]

他社の川崎の物件は川崎市が正式に耐震偽装は無いと発表していますよね。
ＡＰＡの物件も埼玉県や千葉県も現在の状況を公表すれば良いのにと思いますよね。
何か後ろめたさがあるのか、発表したら大変なことになるのか、黙っているのが
一番悪いと思うのですけどね。川崎市は設計変更を受け付けて、その変更の内容を
検査で確認しているから、耐震問題は無いと発表できたのでしょうね。
埼玉や千葉では工事が進んでいて変更内容の確認が出来ないと言う事ですかね。

[No.128 by 匿名さん 2006-10-29 22:40:00]

工事は中断してます。
先日、アパに問い合わせをしたところ、アパ側は必要書類は全て提出済み。
行政の検査が大幅に遅れてるとの事です。
その為、アパは契約者を最優先として考え手付金の倍返しをして、
売主としての誠意ある対応をしているとの事。
決して故意で発表を遅らせてるのものではありません。
って言うかここの物件とは関係ないですよ！
愉快犯的な発言や買えない人の粘着者達の、会話はパターン化されております。
もう少し建設的な意見交換をしたいです。

[No.129 by 匿名さん 2006-10-29 23:06:00]

>>128

相手にしないのが一番かと。。。

[No.130 by 匿名さん 2006-10-29 23:26:00]

なんか、ここのマンション検討しようと思っていたのに、
ちょっと怖くなってきた。。。。。。

[No.131 by 匿名さん 2006-10-29 23:39:00]

>>128
アパは必要書類を提出済みとの事でしたら、
行政の検査、4ヶ月以上もかかるのですね。
そのことを、ホームページで掲示や、購入者に説明すれば
一気に収束に向かうのに。

[No.132 by 匿名さん 2006-10-29 23:46:00]

また始まった。。。。

[No.133 by 匿名さん 2006-10-30 00:04:00]

>96、125
大丈夫？

[No.134 by 匿名さん 2006-10-30 00:06:00]

[No.135 by 匿名さん 2006-10-30 00:19:00]

134
気は確かなの？

[No.136 by 匿名さん 2006-10-30 00:23:00]

[No.137 by 匿名さん 2006-10-30 00:28:00]

[No.138 by 匿名さん 2006-10-30 00:31:00]

98さんの予想が的中しましたね

[No.139 by 匿名さん 2006-10-30 00:40:00]

[No.140 by 匿名さん 2006-10-30 07:05:00]

[No.141 by 匿名さん 2006-10-30 18:46:00]

[No.142 by 匿名さん 2006-10-30 18:51:00]

アパ社長が記者会見して、
どの物件に問題があってどの物件に問題がないか
明らかにすれば済むことです。

[No.143 by 匿名さん 2006-10-30 21:08:00]

購入するかどうか迷っている人の為といっても、既に最終期最終次の締め切りも過ぎてますよね。
結果はどうなったか判りませんが、残っているとしてもプレミアムの物件だけではないでしょうか。
温泉好きであればここに決めたでしょうし、そうで無い人はお隣か、隣町にしているでようね。

[No.144 by 匿名さん 2006-10-30 22:35:00]

温泉の好きずきはどうであれ、人を招く時のきっかけ文句には使えるよね
「こんど家に温泉入りに来ない？」ってね

[No.145 by 匿名さん 2006-10-30 23:14:00]

[No.146 by 匿名さん 2006-10-31 00:24:00]

値上がりなんていいからただ平穏に暮らしたい
これが本当の気持ちでしょう

[No.147 by 匿名さん 2006-10-31 00:27:00]

[No.148 by 匿名さん 2006-10-31 08:03:00]

[No.149 by 匿名さん 2006-10-31 15:01:00]

[No.150 by 匿名さん 2006-10-31 17:35:00]

温泉や地盤話は過去に散々出てますしくだらないので
はもうやめません？
駐車場の抽選終わりましたね〜　

[No.151 by 匿名さん 2006-10-31 19:40:00]

[No.152 by 匿名さん 2006-10-31 20:54:00]

[No.153 by 匿名さん 2006-10-31 20:58:00]

[No.154 by 匿名さん 2006-10-31 20:58:00]

[No.155 by 匿名さん 2006-10-31 21:36:00]

[No.156 by 匿名さん 2006-10-31 22:08:00]

[No.157 by 匿名さん 2006-10-31 22:43:00]

[No.158 by 匿名さん 2006-11-01 01:42:00]

[No.159 by 匿名さん 2006-11-01 08:21:00]

[No.160 by 匿名さん 2006-11-01 15:33:00]

[No.161 by 引くなら値段 2006-11-01 17:38:00]

タワマンなら、温泉引かなくても十分人気出るだろうに、
なんで維持管理＆補修のやっかいなもの引いてしまったんだ？
付加価値で価格引き上げるため？

５年１０年後に絶対後悔するよ。（因みに妹が老舗温泉旅館に嫁いでます）

[No.162 by 匿名さん 2006-11-01 18:21:00]

なら　１０年後に温泉止めてしまうって〜のはいかがですか？
温泉はあっても無くても良かったので・・・・

[No.163 by 匿名さん 2006-11-01 18:48:00]

やっと朝日新聞が動き出した
://www.asahi.com/special/051118/TKY200611010316.html
もっと追求して欲しいが・・指摘した藤田については一言も触れないのが怖い

政府の言論統制なのかなー

[No.164 by 匿名さん 2006-11-01 19:31:00]

>>163
朝日新聞「巨大マンション建設中断　構造計算の検証できず」
http://www.asahi.com/special/051118/TKY200611010316.html

APAには早急に記者会見して
どこが問題でどこが問題ないか明らかにして欲しいです。

[No.165 by 匿名さん 2006-11-01 20:46:00]

>>163
初めから素直に進行状況をAPAが報告してくれれば
この掲示板もこんなに荒れずに済んだのに

ところで契約者の自分が思うのもなんだけれども
APAって政府が言論統制をしなければならないほど
日本にとって重要な企業なのかな？？

[No.166 by 匿名さん 2006-11-01 22:08:00]

確かにAPAごときで政府は動かんだろう。
統制もなに裏づけの取れない情報はマスコミも
報道しないだけ。特に今は消費者が耐震性には
ピリピリしてるのでマスコミも慎重になってる。
誤った方向へ進んでしまうと新興ディベは簡単に
潰れるからね。

[No.167 by 匿名さん 2006-11-01 22:14:00]

千葉、埼玉とも中断中のマンションの構造計算を再チェックしているというけれど、耐震性に
問題無いとなったら建築確認の再申請を認めてもらえるのですかね。
どこかの誰かが川崎で構造計算の変更申請を受け付けたのは法律違反と言っていましたよね。

[No.168 by 匿名さん 2006-11-01 22:46:00]

ムネオ系政治家とのつながりが強い企業だから、バレると困る政治家もたくさんいるんだろう。

[No.169 by 匿名さん 2006-11-01 22:56:00]

今日の夕刊は大見出し＋ドデカイ写真付で出てましたね。
さすがに問題が大きくなってきたのでアベちゃんも見放したのでしょうけど、
本当のところどうなんでしょうね。

[No.170 by 匿名さん 2006-11-02 08:46:00]

>>164の記事だけど

>アパグループは、契約解除について国交省などに報告し、契約者に通知、送金する一方、事業継続を強調。
>同グループの元谷外志雄代表は「指摘された問題は解明に向け、最善の努力をしている。
>契約者に迷惑をかけないよう、誠実に対応していく」と話している。

アパ
成田と若葉の契約者に誠実に対応するって。

[No.171 by 匿名さん 2006-11-02 09:27:00]

A首相や国交省の役人の責任にまで火の粉が飛び散ってくれば、アパがいくら安心会の副だって、真っ先に切り捨てられるんじゃないかな？アパだけが悪い様にマスコミで報道されてね。。

ヒューザーの時は施工会社等々にSGも絡んでいたから、切り捨てられるのも早かったね。。

逆に、総研なんてSGそのものジャン。。今は、マスコミからも隔離され、忘れられ裕福に暮らしてるんじゃないかな。

アパを破綻させても自分達の身の安全は守るだろうね。可哀想なのは、購入してしまった住人ですよ。

第二の野口さんが出なければ良いね？合掌

[No.172 by 匿名さん 2006-11-02 12:36:00]

このタワーが没問題物件だとしても、アパが潰れちゃったら維持管理はどうなるの？

[No.173 by 匿名さん 2006-11-02 12:46:00]

APAにとっとは新聞記事は援護射撃でしょう。致命的な耐震上の問題は出ていないですしね。
埼玉や千葉は話が広がったので何時までも結論を先延ばしに出来なくなったのではないですかね。
後は停めた事に対する行政の面子の落としどころをどうするかというつまらないけど時間のかかる
問題だけでしょね。

[No.174 by 匿名さん 2006-11-02 23:46:00]

若葉等工事ストップの件について
なんで当の若葉のスレはちょびちょびしか伸びないのに
こっちは別物件なのに非常に多く書き込まれるのですか？
管理人さんも一度注意されてるようですが。。。

[No.175 by 匿名さん 2006-11-03 00:16:00]

公式ＨＰが更新され、いつのまにか先着順住戸３戸のみとなったみたいですね。

[No.176 by 匿名さん 2006-11-03 00:55:00]

しかしこれだけ騒がれたために（仮にこの物件に問題が無くても）資産価値は確実に落ちてるね。
中古で売却する時に、売主って書くもんな。
でも永住するのであれば何も影響はない。

[No.177 by 匿名さん 2006-11-03 01:00:00]

シノケンは好調らしいね
ＵＲも強度５８％で設計書隠避やすり替え問題したけど
資産価値下がったって聞かないね

[No.178 by 匿名さん 2006-11-03 03:56:00]

タノシミ・値下がり！

[No.179 by 匿名さん 2006-11-03 04:14:00]

>>174
中毒気味の板サーファーにとって注目されて反応を見ることが快楽。
埼玉や千葉じゃ反応薄いから皆ここに書いているんじゃない。
一般的な話題だと板サーファーが入りやすいので、購入者や真剣に購入を
検討している人はうまくスルーしないとね。

[No.180 by 匿名さん 2006-11-03 08:01:00]

ホームページを見てもRoom　Planは変更されていなかったので、最終次の販売も終わったのに
更新されていないと思っていたら、募集中住戸の１行だけが先着順３戸に更新されているのですね。
この３戸というのは、結局プレミアムだけがそのまま売れ残っているという事でしょうかね。

[No.181 by 匿名さん 2006-11-03 09:50:00]

[No.182 by 匿名さん 2006-11-03 11:40:00]

タワマンが値上がりするわけないよ。

[No.183 by 匿名さん 2006-11-03 11:58:00]

タワーマンションも希少価値があったときはともかく、
こうも乱立するようになると、
縦方向への詰め込み団地という実体が見てきちゃいますね。
圧倒的な眺望のある上層階とかならともかく、
タワーマンションの中層階以下は、エコノミカルでなければメリットないです。

[No.184 by 匿名さん 2006-11-03 13:27:00]

タワマンが値上がりしなくても
東雲という街は上げそうだ

[No.185 by 匿名さん 2006-11-03 14:13:00]

http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20061102AT1G0200502112006.html
【東南海地震、首都圏の超高層ビル30分超揺れも】

>紀伊半島南東沖を震源とする東南海地震が発生した場合、数百キロ離れた首都圏の超高層ビル
>などで長周期地震動と呼ばれるゆっくりした揺れが30分以上続く可能性があることが
>東京大学地震研究所や海洋研究開発機構などの研究グループのシミュレーションで2日分かった。
>さらに東海地震が同時におきた場合、揺れの強さは最大約4倍になるという。

>名古屋市で開催中の日本地震学会で発表した。東大地震研の古村孝志助教授は
>「非常に大きな長周期の揺れが出た。震源から数百キロ離れた場所にも大きな影響を及ぼすため、
>関東でも十分な警戒が必要」としている。

[No.186 by 匿名さん 2006-11-03 14:14:00]

投機目的のかたはタノシミ値上がりでしょうけれど
自分が住むために買った方は・・・・でしょう
１０年先の相場なんて想像できないし

東雲の街の雰囲気は好きなんですけれど
もうちょっとお店が増えてくれるともっといいんですけどね
食料供給がイオンだけというのはちょっとさびしい
ジャスコで秋刀魚が特売になると
街中で秋刀魚の煙がただよったり！？
しませんよね

[No.187 by 匿名さん 2006-11-03 14:22:00]

素人的にわかりやすくまとめると、

超高層ビルは、固有周期が長いので、短周期の直下型大地震には強い。
阪神大地震や中越地震のような強烈な地震でも直下型なら、他のビルや住宅より強い。

しかし、プレート型の大地震が、比較的遠くでおきて、
長周期の地震波がやってくると、共振を起こして、倒壊する恐れが十分ある。

つまり、阪神大地震で超高層がOKであっても、プレート型地震にOKな
根拠にはならない。

中越地震のとき、都庁の高層最上階で、立っていられないくらい揺れ、
エレベーターも止まったらしいが、これは、中越地震の地震波が東京に
たどり着くまでに長周期化していたことが原因であるはず。
M6クラス、震源から200ｋｍのあの程度の東京への地震波であっても
、それほど揺れるなら、東海大地震や東南海地震などのM7−8クラスの
地震波が長周期化した場合、どうなるかということ。

[No.188 by 匿名さん 2006-11-03 14:25:00]

１．いくらかの損傷は受けているが倒壊せず立っている→ピサの斜塔型の壊れ方
２．揺れを受けると同時に瞬時に倒壊する→土砂崩れ型の壊れ方

構造設計では「靭性破壊型」「脆性破壊型」と別の言葉がある。
今の耐震設計は大規模地震に対して、なんとかして建物を「ピサの斜塔型」に
しようとしている。今までに経験してきたタイプの地震に対してだけど。

では、経験したことのないような全く異なるタイプの大地震がきたらどうなのか。
例えば上でも何度か触れている長周期の地震動にたいして、果たして建物が理論
どおりの応答をするものなのか…、正直に言って地震が来てみなければわからな
い部分がある。
運という言葉が使えるならば、運が良ければ壊れないし、運が悪ければ壊れる。
ただ、壊れたとしてもなんとか「ピサの斜塔型」にできないものかと努力はしてきた。
そして多少の失敗はあるものの、かなりの高い確率で「ピサの斜塔型」にできる
であろう成果を積み重ねてきたのは事実だ。

[No.189 by 匿名さん 2006-11-03 14:34:00]

ほとんどの場合、免振という言葉は、嘘。
振動を免じてるのではない。
免振は、速い振動をゆっくりとした振動に変えているのが基本。
もともと高層ビルは、構造物の固有振動周期を長くすることで地震に耐えるように
なっている。それをさらに長くするのが免振。
ダンパーなどで地震エネルギーを吸収するようにはなっているが。
それだけ長周期にすれば、直下型には効果があるのには
違いない。しかし、プレート型の巨大地震が遠くでおきた場合で、
とんでもないエネルギーを保持したまま長周期の地震波が
やってくると、免振装置のついた固有振動周期の長い構造物と見事に
共振し、免振装置が逆に増幅装置に変身して、ビルごと破壊される恐れがある。
免振装置をつけたマンションなどは、その代わりに構造設計を甘く行っている
のが常。だから、一旦、限界をこえて振動し始めるとあっけなくせん断破壊が起きる。

ところで、西新宿に高層ビルが多いのは、地盤が固いところだから。
それでも、岩盤までは無理。
マンハッタンは、岩盤。だから摩天楼が建てられる。
東京の湾岸は埋め立て。本来、高層ビルを建てるべき場所ではない。

[No.190 by 匿名さん 2006-11-03 14:37:00]

長周期地震動はごく最近まで
あまり問題視されていなかった。
実際、海外では長周期地震で大きな被害があったこともあった。
1985年のメキシコ地震（Ｍ8,1)では共振が起こり、地盤が軟弱であったこと
も災いして鉄筋コンクリート造の中・高層ビルが次々に倒壊した。
しかし、地震学者、耐震工学の専門家は
この長周期地震をメキシコの地形特有の現象であり、日本では起こり得ないと
考えて問題を先延ばしにした。
しかし2003年の十勝沖地震では、震源から遠く離れた苫小牧で
長周期地震によってオイルタンクが共振し火災を引き起こした。
巨大な地震で平野部で長周期が増幅される長周期地震動という現象は
日本でも起こり得るということが実証されたということだ。

[No.191 by 匿名さん 2006-11-03 14:43:00]

長周期地震
このへん↓が素人にはわかりやすいと思うよ。
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~sakai/dmn.htm

[No.192 by 匿名さん 2006-11-03 20:46:00]

この騒ぎによって、値段につられて投機目的で買った人は痛い目にあうでしょう。
「アパ物件」ということで、確実に資産価値は下がっています。
要は「ヒューザー物件」と同じことですから。
ただ、物件そのものに満足して、永住する考えであれば、何も悩まず騒がず入居を待てばいいだけです。

[No.193 by 匿名さん 2006-11-03 21:17:00]

シノケンは好調らしいね
ＵＲも強度５８％で設計書隠避やすり替え問題したけど
資産価値下がったって聞かないね

[No.194 by 匿名さん 2006-11-03 21:18:00]

ま、プレート型はあと１００年こない

[No.195 by 匿名さん 2006-11-03 22:18:00]

>>193

ヒューザー物件は間違いなく下がってるから大丈夫。

[No.196 by 匿名さん 2006-11-03 22:35:00]

住友不動産販売のホームページのこのマンションの案内でも販売戸数は３戸となっていますね。
なんと駐車場は空きなしとなっていました。完売直前という事ですね。
このスレも今度は地震の話題がぶり返しで多くなっていますが、どのマンションでも一軒家でも
大地震では不安は同じですよね。
個人的には今の一軒家よりも最近のマンションの方が安心できますがね。
ここが不安だと言う人はどういう所に住んでいるのでしょうね。

[No.197 by 匿名さん 2006-11-03 22:37:00]

武蔵野台地とかじゃない？

[No.198 by 匿名さん 2006-11-03 22:41:00]

タワーマンションの上層階って大地震起きたらしばらくエレベーター動かせないから
周辺にテント張って生活する事になるんでしょ？

[No.199 by 匿名さん 2006-11-03 22:50:00]

>>195

ヒューザーだけだね

[No.200 by 匿名さん 2006-11-03 22:53:00]

高層住宅はなぜ問題なのか？
http://www.mansion.co.jp/contents/move/move13_07.htm