『近未来降臨 地上33階建て、総戸数483戸の超高層タワーレジデンス誕生』
販売スケジュール 2008年秋 販売開始予定
販売戸数 483戸
販売価格 未定
間取り 1LDK〜3LDK
専有面積 44.80m2 〜129.61m2
バルコニー面積 4.97〜20.03m2
所在地:東京都江東区有明1丁目6番11~15、30~34号(地番)
交通:ゆりかもめ 「有明テニスの森」駅 徒歩10分 ※平成22年度末には「有明テニスの森」駅より徒歩8分になります。有明北地区地区計画(平成20~22年度事業)における整備計画に基づく。
東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 バス10分 かえつ有明中高前バス停から 徒歩1分
東京臨海高速鉄道りんかい線 「東雲」駅 徒歩12分
管理会社 住友不動産建物サービス
売主 ・住友不動産(株)
設計 前田建設工業株式会社一級建築士事務所
施工 前田建設工業株式会社 東京支店
情報提供よろしく
[スレ作成日時]2008-06-26 10:24:00
シティタワー有明(その1)
201:
物件比較中さん
[2008-11-06 00:11:00]
|
||
202:
匿名
[2008-11-06 03:05:00]
お見合い部屋はガラスにフィルム貼ったりして、見えないように対策するでしょう。
|
||
203:
匿名
[2008-11-06 03:08:00]
連投すみません。
もしくはミラーガラスみたいなものにして、外から見えなくするとか。 |
||
204:
匿名さん
[2008-11-06 06:23:00]
あっちは見えずこっちは見える^^
でも向かいの部屋がおじさんだったら凹む^^; |
||
205:
匿名さん
[2008-11-06 07:02:00]
ガラスにフイルムを張っても、夜、部屋の中の方が明るかったら丸見えですよ
はずかしい〜 |
||
206:
匿名さん
[2008-11-06 19:40:00]
覗き見マンション。。。
お見合い部屋買う人は覗く気満々と思われるでしょうねw |
||
207:
匿名さん
[2008-11-06 20:28:00]
お見合いタワー
|
||
208:
匿名さん
[2008-11-06 21:09:00]
買ってみたら期待して混浴入ったのにおばちゃんばかりって感じかね><
|
||
209:
近所をよく知る人
[2008-11-06 22:12:00]
その分安くするでしょ。お見合い部屋は。
かわいそうなのはお見合いガレ住民。 |
||
210:
匿名さん
[2008-11-06 22:57:00]
盗撮人妻シリーズと盗撮女子高生シリーズが一気に増えそう。
|
||
|
||
211:
匿名さん
[2008-11-06 23:07:00]
覗かれたほうが燃えるんだよね。
お見合い部屋買おっかな |
||
212:
匿名さん
[2008-11-06 23:32:00]
覗き見タワー
|
||
213:
匿名さん
[2008-11-07 20:18:00]
まさかビーコンより高くないよね???
|
||
214:
匿名さん
[2008-11-07 20:56:00]
いうにことかいて、シティって
|
||
215:
匿名さん
[2008-11-09 13:10:00]
ここの購入検討者かしらんが、なんか住民板のガレリアスレで暴れてるぞ。
お見合いマンションで先住民いびり出しか? |
||
216:
匿名さん
[2008-11-09 13:21:00]
|
||
217:
匿名さん
[2008-11-09 23:48:00]
早く1月になって参考価格を聞きたい。
200万円超えてたらアンケートでめちゃ高いって書いてくる。w |
||
218:
物件比較中さん
[2008-11-09 23:58:00]
|
||
219:
匿名さん
[2008-11-10 00:31:00]
>>218
シティタワー品川 |
||
220:
土地勘無しさん
[2008-11-10 00:36:00]
>>219
定借物件しか買えないのか...地代払えるのかなぁ...心配。 |
||
221:
匿名さん
[2008-11-10 03:09:00]
>シティタワー品川
定借であることを勘案しても品川であの価格は安かったよね。 だからあれだけの人気だったんだよね。 ここは江東区有明か・・・。 |
||
222:
匿名さん
[2008-11-10 09:57:00]
港区港南
江東区有明 目くそ鼻くそですな。 |
||
223:
匿名さん
[2008-11-10 10:20:00]
>>218
豊洲タワーより前の湾岸タワーは、安いと感じないマンションは稀だったな |
||
224:
匿名さん
[2008-11-10 10:44:00]
あんな荒野でわざわざ隣に寄り添うように建てる
スミフは本当に・・ |
||
225:
匿名さん
[2008-11-10 11:04:00]
|
||
226:
匿名さん
[2008-11-10 11:22:00]
>>225
幼い人かな? 回答3つ差し上げます。 ①そもそも賃貸にしなさい。 ②そもそもこの地以外を検討しなさい。 ③定借物件は普通の賃貸より扱い難しいですよ。<地代・修繕・将来の売価。 ④どの分譲マンションでも文章の上では区分所有、しかしその実態は所有と言えないね。 空きなの選んでください。 |
||
227:
匿名さん
[2008-11-10 22:47:00]
広告も見事に28〜33階部分のみのイメージ画像。
さすがにあの距離は描いたら売れない罠w |
||
228:
匿名さん
[2008-11-10 22:55:00]
この物件で住友が有明にトドメを刺すのか?
湾岸物件で徒歩10分以上、しかも駅近にはアウトレットで有名なブリリアマーレ。 これは相当厳しいですなぁ。有明在庫ダブつき必至。 |
||
229:
匿名さん
[2008-11-10 22:55:00]
ブリリア有明も最近真似してるよね。
|
||
230:
匿名さん
[2008-11-11 00:49:00]
ここ相当安くしないと売れないよ。
みんな期待していいよ。 俺は要らないけど。 スミフが勘違いして高く出しても売れないから、そしたら竣工後投売りを待つんだね。 |
||
231:
匿名さん
[2008-11-11 01:27:00]
|
||
232:
匿名さん
[2008-11-11 12:50:00]
有明東雲戦争だよ。来年2000戸でしょう?
今だって余ってるのに。 ここよりプロパストの東雲物件のがいいよ。 プロパストは割りと適正価格だから、スミフの一人負け決定。 TTも強気の東建だから、かなり苦戦しそう。 いち早く抜け出した物件が勝ちだろうね。 ところで、ここ秋からでしょ? いつ発売すんの? CTT売れないから困ってるのかな。 来年になったら、春にプロパスト、秋にTTだから、急いだほうがいいよ。 |
||
233:
匿名
[2008-11-11 19:19:00]
発売は来年新春に延期になってますよ。
|
||
234:
匿名さん
[2008-11-11 19:28:00]
CTTが@280でスミフの戦略変換と言われた
それでもまだ売れなくて、更なる戦略の変更で ここは大ディスカウントの可能性もある まあ有明って本当はそういう地域だし オリの分譲時代の価格に戻るかもよ |
||
235:
匿名さん
[2008-11-11 20:11:00]
@250でBMAがあんだけ苦戦してるんだから、それ以下は確実でしょう。
で、駅からより遠いし、共用施設もあそこまでないだろう。 それでもスミフは欲書いて@230にして、ぜんぜん売れない気がする。 で、影で値引き。 実際は@200でなんとか7割売って、残りは@150でバルク売り |
||
236:
匿名さん
[2008-11-11 20:56:00]
高くしても勘違いして何人かは買うでしょ?
竣工まで勘違い組みを取り込んで竣工後安くした方が100戸ぐらいは高く売れるかも?w |
||
237:
匿名さん
[2008-11-11 20:57:00]
残りは@150でバルク売り あるといいですね(^^ ...バルク売り?
|
||
238:
匿名さん
[2008-11-11 21:25:00]
スミフのブランドだけがウリなんでしょ。
プロパストみたいなデザイナーズでもないだろうし、オリガレのように標準で御影石とかついてるわけでもないデザインだろうし。 低所得者層のDQ子連れ&投資目的(ブランド名だけで)&オリンピック****石原媚ウリマンション、って感じ。 |
||
239:
匿名さん
[2008-11-11 22:00:00]
早く売り出さないかな!
有明けよりりんかい線にちかくて良いね。 けど、東雲だし価格期待して良い? |
||
240:
匿名さん
[2008-11-12 04:08:00]
有明よりりんかい線に近いってどういうこと?
「シティータワー有明→東雲駅」より、「他の有明マンション→国際展示場駅」の方が近いと思いますが。 オリガレ価格だったら買ってもいいかな。 で、また市況が回復したら売っちゃう。 |
||
241:
匿名さん
[2008-11-12 12:28:00]
勘違いしてないか?
ここは全ての駅から遠いよ。 他のマンションのほうが近い。 |
||
242:
匿名さん
[2008-11-12 15:36:00]
それ以前に、りんかい線という時点で終わってる
|
||
243:
匿名さん
[2008-11-14 20:32:00]
>242
意味がわからない。りんかい線は渋谷、池袋方面に通う人には福音。 |
||
244:
匿名さん
[2008-11-14 21:17:00]
多分239はスミフの広告見たんだと思う。
東雲駅まで12分って書かれてて、有明テニスの森より近いような表現されてた。 |
||
245:
物件比較中さん
[2008-11-17 03:31:00]
ここ免震なんですね。
|
||
246:
匿名さん
[2008-11-17 12:40:00]
マンションズから広告予告出してますね〜
|
||
247:
匿名さん
[2008-11-17 22:56:00]
いくらになるんでしょうね?
すみふは東京での価格感覚ないからなぁ・・ 変な価格付けて結果ここが売れずBMAの販売だけ加速しちゃいそうな・・ |
||
248:
匿名さん
[2008-11-18 01:08:00]
スミフはKYですから
CTWのときの超しぶしぶ、半額以下で売ってやってるんだぞ*** みたいな態度が思い出される 坪240万でしょ |
||
249:
匿名さん
[2008-11-18 01:09:00]
↑CTSの間違いでした
|
||
250:
匿名さん
[2008-11-18 01:12:00]
坪240じゃ売れないね。すぐ価格改定だよ。
|
||
251:
匿名さん
[2008-11-18 12:35:00]
売れなくても、すぐ売れる値付けをするよりいいようです。
人気になって抽選倍率高くなると「値付ミスだ」と激しく叱責されると、どこかで読みました。 高くして、上司も売れないことを確認してから、渋々価格を下げていくのがスミフ流。 |
||
252:
匿名さん
[2008-11-18 20:25:00]
高くして、上司も売れないことを確認してから、渋々在庫増やして
じゃなく? |
||
253:
匿名さん
[2008-11-18 20:35:00]
当たり前だけど1つの部屋には1家族しか入れないから
抽選になればデベにとってはいくらか損してることになる 1住戸1家族の希望でぎりぎり全部売り切れば利益は最大 やはりオリンピック価格の240万が妥当な線かな オリンピック落選で大幅改定 |
||
254:
匿名さん
[2008-11-18 20:43:00]
91.14m2 9,380万円 → 【7,700万円】
70.93m2 6,180万円 → 【5,230万円】 80.01m2 7,330万円 → 【6,160万円】 ホテルライクな内廊下、玄関・廊下・洗面・浴室がタイルや石貼り、更には最上階3.65mの天井高を誇る特殊住戸も |
||
255:
匿名さん
[2008-11-18 20:48:00]
↑こういうカキコって最悪だね。
MS名も書かずに興味だけ煽る荒らし |
||
256:
匿名さん
[2008-11-18 21:48:00]
無視して削除依頼したほうがいいよ
|
||
257:
匿名さん
[2008-11-18 22:35:00]
坪240ってBMAと変わらないジャン。
BMAより条件悪いのに、無理無理。隣のガレリアなんて坪200以下だよ。 適正って言ってる人、デベだと思うけど、まぁ売れないから見てみ。 |
||
258:
匿名さん
[2008-11-18 22:48:00]
大崎ウエストシティタワーズが、全1,000戸の第1期分120戸の販売に対して、申し込み40戸弱らしい。
スミフ大丈夫か? |
||
259:
匿名さん
[2008-11-19 00:58:00]
>>253
>やはりオリンピック価格の240万が妥当な線かな それは昨年のBMA売り出し時の相場でしょう。 ここ最近では特に湾岸の中古物件の動きが静まり返っているようです。 現市況で「開発・発展性込み」でも有明なら坪220万が限界。 更にこの駅遠、眺望も数十戸しか良好ではないことを考えると平均坪200万が妥当かと。 これで開発案件も打ち上げられなければ(オリンピックはさすがに無いでしょう)、坪180万程度。 これに住不プレミアム(?)をつけても+20万。 やはり坪200〜220万くらいじゃないですかね。 ガレリアを超す上層数フロアの北西向きは坪250くらいつけるかも。 |
||
260:
匿名さん
[2008-11-19 02:00:00]
すぐに父さんすることはないだろうけど、けっこう資金繰りやばいほうに入ってたよ。
大手の財閥系では、スミフと東京建物がきつい。 |
||
261:
匿名さん
[2008-11-19 05:22:00]
>MS名も書かずに興味だけ煽る荒らし
他のマンション動向を見た上での価格想像って大切じゃない? マジメにマンションを検討している人ならマンションズを見るだろうけど見たらどこかすぐ分かるでしょ? ここを検討する上でいろいろなところのマンションの実売価格を知りたいなぁ 情報求む! |
||
262:
匿名さん
[2008-11-19 08:57:00]
湾岸が駄目なら、スミフは確かに苦しいかもね、
CT豊洲(サウス、ノース、シンボル)、CT有明、他に 晴海、港南がある。これらの物件だけで4000戸くらいありそうだし。 いままでもそうだけど、大量在庫がさらに膨らむ一方だね。 |
||
263:
匿名さん
[2008-11-19 21:37:00]
覗き見マンションとか言われる程ひどい建て方して大顰蹙かって、売れなかったら腹黒スミフの担当者大変だね
|
||
264:
匿名さん
[2008-11-20 20:23:00]
天井高はCTTみたいに低くはないみたいだね
DWからの眺望がかなり気になるけど@200万円ぐらいで出してきそうな感じだ |
||
265:
購入検討中さん
[2008-11-22 13:11:00]
<シティタワー有明 モデルルーム事前案内会開催予定
http://syutokentowermansion.seesaa.net/article/109983021.html 住友は他のデベと違い、商品券¥1000とか、 ワインとかの来場プレゼントがないから、どうも見に行く気がしない。 オレがセコい?のか?住友がセコい?のか? どっちだ? |
||
266:
匿名さん
[2008-11-22 14:01:00]
↑そんなもので釣ろうとする他デベがセコい。
|
||
267:
匿名さん
[2008-11-22 18:13:00]
あなたがせこい。
毎週買う気もないのにモデルルームめぐりしてるんだろw 毎週2回×4週=8千円(月) バイトのつもり? |
||
268:
匿名さん
[2008-11-22 19:12:00]
関西系の、利ざやガンガン稼ぐような強引な商売してる住友系列にそんなこと期待するほうがおかしい。
住友はどこの分野でも、両Mに比べてあこぎな商売で有名だから。 |
||
269:
匿名さん
[2008-11-22 23:16:00]
住友のマンションは好きじゃないからいくらでもいいけど
ここが高く出されるとブリ隣が強気になるからイヤだなあ 空気読んで@180万円で出して欲しい 参考価格を聞きに行って@180万円以上だったらめっちゃ高いって書いてくるw |
||
270:
検討くん
[2008-11-23 07:36:00]
モデルルームはどこにできるのですか?
|
||
271:
匿名さん
[2008-11-23 08:36:00]
ホームページに概観デザイン、グランドロビーの画像が追加されましたね。
ロビーはなかなか豪華です。 |
||
272:
匿名さん
[2008-11-23 08:46:00]
ルームプランには内廊下の画像もUPされてますね。
少しずつ様子が見えてきました。 |
||
273:
匿名さん
[2008-11-23 11:07:00]
概観デザイン、グランドロビーで釣ろうとして、価格上げて失敗しそうな予感が・・
1月訪問時の参考価格ではいくらなら妥当と書いてきますか? @180万円→検討してもいい @200万円→駅から10分のため転売時のことを考えると高い @220万円→とうたて、プロパストを優先的に検討 と書きますが 皆さんは? |
||
274:
匿名さん
[2008-11-23 11:57:00]
先週友達んちに行ったらバルコニーが3mあるタワーマンションだった。
上層だったためすごく明るくてバルコニーが3mあるためか南向きなのに直接日がリビングに当たらないからすごくよかった。 タワーマンションではバルコニーが小さい方向性があるけど日差しを考えるとバルコニーが広いタワーが主流になっていくような予感がした。 広々としたバルコニーでのお茶もなかなかなものでしたよ。 |
||
275:
匿名さん
[2008-11-24 17:10:00]
寒いでしょ?
|
||
276:
購入検討中さん
[2008-11-24 22:49:00]
|
||
277:
匿名さん
[2008-11-24 23:05:00]
@181万円なら検討可能と書く?<1pアップ
|
||
278:
匿名さん
[2008-11-25 14:31:00]
HP見たけど かっこいいね
しかし ん〜〜 高そうだな〜 仕様も良さそうだし |
||
279:
物件比較中さん
[2008-11-25 16:41:00]
>>278
>HP見たけど かっこいいね >しかし ん〜〜 >高そうだな〜 >仕様も良さそうだし どんな上物作ってもこの立地では高くはできないでしょう。 さすがに今の右肩上がりの在庫量では株主も黙っていないと思われますが・・・。 |
||
280:
購入検討中さん
[2008-11-25 16:47:00]
にしても駅遠いな
|
||
281:
匿名さん
[2008-11-25 18:35:00]
坪180万なんて幻想でしょ?
23区内新築タワーマンションで坪180万なんてあるよ? 近隣が250万だとすれば220万〜260万が妥当では? CTTで280〜ですよね? それ以下ではあると思いますが、免震だからCTTより設備は上なのが気になります。 |
||
282:
匿名さん
[2008-11-25 18:42:00]
Wコンっていくらだったの?
それぐらいじゃないと売れないでしょ |
||
283:
物件比較中さん
[2008-11-25 19:35:00]
|
||
284:
匿名さん
[2008-11-25 19:44:00]
***が取り付くと大変です。
スミフは***相手にしないでしょ? 暴利にならなきゃ作る意味ないよ? |
||
285:
匿名さん
[2008-11-25 20:45:00]
@200って75㎡で4500万円でしょ?
駅からこれだけ離れて4500万円はありえないって 駅からこれだけ離れてたらマンションじゃなくていいじゃん マンション買う意味ある? というか買いたいと思う人いる?? 買うとしたら価格面でのメリットだけでしょ? |
||
286:
匿名
[2008-11-25 23:04:00]
武蔵小杉の物件は色も形もガレリアにそっくり。
まるでミニガレリア。 ここの広告はBMAにそっくり。 上層部だけ描いてレインボーブリッジを見せてる。 法に反しない範囲で他人の真似をしまくり。 いかにもスミフらしいね。 |
||
287:
匿名さん
[2008-11-25 23:16:00]
>>285
だから近駅から徒歩10分なんて都内どこでもあるだろ。 2009年新築×徒歩10分×タワーで坪180万以下のところがあるのかよ? あるなら出してみな。 ないなら、自ずと相場がわかるだろ? いくら願っても坪180なんて金額で出てこないよ。 そんなんで買えるくらいのレベルならば、 貧 乏 人に占有されて管理組合が経ち行かなくなるに違いない。 |
||
288:
購入検討中さん
[2008-11-25 23:42:00]
ここの掲示板は貧 乏 人が やれ高い高いと物権を罵るが
うるさいから黙ってりゃいいのにな 買えないんだから関係ないだろって。 |
||
289:
匿名さん
[2008-11-26 00:00:00]
|
||
290:
サラリーマンさん
[2008-11-26 00:01:00]
|
||
291:
匿名さん
[2008-11-26 01:16:00]
営業うざいなぁ。じゃ、坪200でも220でも出せばいいじゃん。絶対売れないから。
2009年の新築マンションでそんなの出せって?出るわけ無いじゃん。まだ2008年だよ。 駅から10分っていっても使えないゆりかもめ、有明テニスの森だよ。 ちょー僻地だってことに気づかないの? こんな営業だからスミフは在庫どんどん積み上げているんだよ。 ここもまた過剰在庫に積み上げればいいじゃん。 どうせ買いたい人もいないから。 坪180で、なんとか買いたい人の気を引けるだけ。 安いから、って妥協する層が現れるだけなんだよ!!! ちなみにWコンは坪100〜だからね。 オリ損もガレリアも坪160〜だからね。 |
||
292:
あんたら、おばかさんだねぇ
[2008-11-26 02:04:00]
>>281
>坪180万なんて幻想でしょ? 現実だよ >23区内新築タワーマンションで坪180万なんてあるよ? いっぱいあるよ >近隣が250万だとすれば220万〜260万が妥当では? だからBMA売れてないし、CTTも売れてない。そして、ここはBMAよりCTTより立地が悪い。 >CTTで280〜ですよね? 勘違い価格のCTTは売れてない。ここもスミフの勘違い在庫になる運命 >それ以下ではあると思いますが、免震だからCTTより設備は上なのが気になります。 勘違いしてる人多いから、もっとググって勉強しよう。 安いから免震にしてるだけだから。コストダウン物件=免震 ゴムが切れたら一巻の終わり http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20050628A/index3... 免震○=低層マンション、戸建て 制震○=タワーマンション >>287 >だから近駅から徒歩10分なんて都内どこでもあるだろ。 その駅が問題。山手線10分とゆりかもめ10分はえらい違い。 >2009年新築×徒歩10分×タワーで坪180万以下のところがあるのかよ?あるなら出してみな。 これから続々出てくるよ。楽しみだねー。 >ないなら、自ずと相場がわかるだろ? だから、これからが本番だって。あ ん た2008年の話いつまでもしてんじゃないよ。 これから、2008より2009、2009より2010、と下がっていくから。 >いくら願っても坪180なんて金額で出てこないよ。 願わなくったって、いっぱい出てくるよ。表面上の値段は夏以降かもしれないけど、値引きではもうすぐ始まるだろう。 >そんなんで買えるくらいのレベルならば、貧 乏 人に占有されて管理組合が経ち行かなくなるに違いない。 わかってないなー。そんな貧 乏 人取り込まないと、ここ完売しないじゃないか。 まともな人はこんな場所買うわけ無いでしょ。 ガレリアが坪160だって売れなくて苦戦して、値引きでやっと売り切ったんだよ。 業界人なら知ってるでしょ。そして、これから2005年あたりの価格まで暴落するってことも。 だから、あ ん たらのターゲット顧客を バ カ にするとバチが当たるよ。 |
||
293:
匿名
[2008-11-26 05:07:00]
皆さんの言う坪単価って、そのマンションの平均ですか?
階数等によって坪単価は違うと思いますが、人によっては安さを言うときは低層階、高いと言うときは高層階だったりしているような気がします。 |
||
294:
匿名さん
[2008-11-26 08:03:00]
|
||
295:
匿名さん
[2008-11-26 08:07:00]
>>292
スミフは同士に売ればいいだけ。君には関係ない。 |
||
296:
匿名さん
[2008-11-26 09:18:00]
でも、この市況の悪い時に、なにもこんな不便な所を出さなくても…とは思うけどなー
|
||
297:
サラリーマンさん
[2008-11-26 11:00:00]
>>296
これでも相当ひっぱった(販売遅らせてる)と思うよ。 マンションが1朝1夕で建てられるなら、もっと売れるときに出したいのはデベも本音(笑 企業は常に売上げてないと存続できないし、資金繰りのためにも今、販売しないといけないんだよね。 来年以降どうなるか?予想は難しいけど、これから出てくるマンションはものすごくチープにするか、不況でも儲けてる裕福な層狙いの2極化になるんじゃないかな? 今は不便な場所だけど、仕様な生活スタイルに合い自分の資金繰りに合うなら、充分検討すべきだけど。値段がまだわからん(笑 |
||
298:
匿名さん
[2008-11-26 22:23:00]
220万〜260万が妥当な人が他に行った方がいいと思うなぁ
今は実売価格260万ならすごくいいとこあるじゃん 定価見てないでいろんなとこ行った方がいいよ きっとここよりワンランク上のマンションが見つかるよ |
||
299:
匿名さん
[2008-11-27 20:26:00]
なんか大昔のマハラジャの経営を思い出すなぁ
資金繰りは問題ないと思うけど新しいマンションを建設して資金を調達するけど実はそれは完成物件の建設費に充てるみたいな 新しいマンションを増やしていかないと建設費払えないなんてないよね? |
||
300:
匿名さん
[2008-11-27 21:07:00]
たぶん、リアル社会から離れた人か、深くは考えられない人なんだと思うけど・・・
建設費の問題というより、毎日食ったり飲んだりし続けないといけないたくさんの社員の維持と、それ以上に多い下請け・孫受け業者さんに最低限のお金を回さないと、先が続かないからだろう。 自転車操業は体1つで良いからまだましかもね(笑 |
||
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。 |
うーん、「哲学」といわれても・・
あまりにも認識が低そうな話題だったんで、
事実を述べて注意を喚起したまでなんですが。