アップルタワー＜東京キャナルコート＞9

[匿名さん]

東京発!!　天然温泉　タワーマンション


完売御礼！
入居へのカウントダウン開始！

過去スレ
１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/
３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44156/
４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43750/
５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44836/
６　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43692/
７　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44313/
８　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44748/


購入者掲示板　http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=167&disp=1

[543: 535]

>>538
やれやれ、困ったね。
法廷で勝利し信用を回復すれば、ビジネス上メリットがあるに
決まってるジャン。
だから不当な報道・中傷に対しては、慰謝料や和解金が格安であるにも
かかわらず訴訟が起きるんだよ。
逆に誹謗・中傷に対して訴訟を起こさなければ、後ろ暗いところがあると
邪推されてしまいます。
そういう社会的常識を踏まえての書き込みだったんだけどね。
しかしあなたの言う「具体的かつ定量的かつ客観的な証拠」って台詞、凄いね。
おーいみんな、今後匿名掲示板に批判的意見を書き込むときには常に
「具体的かつ定量的かつ客観的な証拠」を示そうね。
具体的で客観的なだけじゃだめだよ。
定量的であることを忘れずにね（笑）。

[544: 匿名さん]

>『こんな偽装の手法は、姉歯より俺が先に初めた』と豪語しました。
これについても、水落氏は明確に強く否定しています。
水落氏と藤田氏のいずれが正義か、とか、言った言わないとかの水掛論は全く無意味。
煽りとなったり、真剣な技術議論に水を差したり、政治的に利用されるだけで、
まさにRadcliffe氏の仰るところの「百害あって一利なし」。

真に検証されるべき対象は
インプットとなる技術的な考え方と、
プロセスとなる計算作業、またはプログラム種別と、
アウトプットとしての結果とその結果をどう捉えるか、
問題があれば次にどうアクションを起こして対処したか、という技術的分析。

そしてこれらは、特定行政庁の奥深い闇のうちで、実は技術力が不足しているかもしれない輩に
こっそりなされてよい作業ではなく、
オープンかつ技術的に高度に、そして公平公正に多角的に検証されるべき対象。

[545: 匿名さん]

>>541=542
なにを熱くなってんだか。
内覧会しないと入居できないじゃん。
ここ買った人に罪はないのに、入居遅らせることないでしょ。
子供の学校の問題もあるんだし、今住んでる家の引渡しとかもあるんだし、
予定通り入居したい罪のない購入者はどうなるの？

[546: 匿名さん]

このマンションの購入者はいろいろと情報収集して
デペとしてのＡＰＡの危険性と建物としての魅力とを
考えた上で決断しています。
結果的に直接的にこのマンションについての当初の心配事
以上の疑惑は出ていません。
これから購入者として少しでの問題点を少なくして満足出来る
状況で入居できるようにすることは当然だと思います。
従って、内覧会の情報交換は購入者のプラスとはなれ、マイナスに
なるとは思いません。
情報が無いよりも、沢山の情報の中で判断する方が自己責任として
行った納得出来るのではないでしょうか。

[547: 匿名さん]

少なくとも、現時点で「偽装」と確定される根拠は無いはず

[548: 匿名さん]

ここで「偽装けしからん」とか騒いでる人って浅沼、荻島のときも同様に騒いだの？
住友やＮＩＰＰＯの物件のスレ行って同様に騒いだの？
まだ揉めてる様だけどね
http://www.tokyo-np.co.jp/taisingizo/070202T120901.shtml
こっちは完全な偽装だぜ？水落はまだ「疑い」だけどな

[549: 匿名さん]

>やれやれ、困ったね。
>法廷で勝利し信用を回復すれば、ビジネス上メリットがあるに
>決まってるジャン。
例えばどんな？具体的に定量的に示しましょう。

普通に考えると、法廷で勝利しても、そんなこと大々的に報道されない限り
ビジネスには有効に働かない。
世の中のお金の流れは法廷の判断で流れるのではなく、個人・法人の価値判断によって流れます。
その価値判断に対し法廷の判断が影響を与えるのはネガティブなケースが専らで、
ポジティブに働くケースは稀でしょう。
例えば、東芝クレーマー事件の成り行きを振り返れば、理解できることと思います。

>だから不当な報道・中傷に対しては、慰謝料や和解金が格安であるにも
>かかわらず訴訟が起きるんだよ。
不当な"報道"であれば訴訟が起きることは当然あるでしょう。影響力が甚大だからです。
例えば、レオパレスが告訴するかどうかは、ゲンダイの影響力をどう判断するかによるでしょう。

ですが、藤田という一個人が暴れてみたところで、影響力は知れている。
企業である以上、あらゆる可能性を考えて行動するはずで（といってそれほどの知恵がアパに
十分あるとは思えませんが）告訴の検討までをするのは普通のこと。
だが検討結果としては、むしろ告訴によって報道がなされる結果、
藤田氏の言動が報道されることの方が二次的な報道被害を招く恐れと判断するのが、
まっとうな経営判断といえます。

>逆に誹謗・中傷に対して訴訟を起こさなければ、後ろ暗いところがあると
>邪推されてしまいます。
東芝クレーマー事件では、逆に訴訟をちらつかせたことで世間の批判を浴びましたよね。
企業は一般に、こうした過去の事例を習って次の判断をするものです。
邪推する人間は、2chにも、ここにも、世のブログにもいくらでもいるでしょうけれど、
そういう人は訴訟を起こしたところで邪推しなくなるわけではないでしょう。
顧客や関係企業、社会的エスタブリッシュメントからの信頼を得ることが企業としては
最優先のはずで、ネットの一部にみられる利害関係のない少数の集団からの
判断は、二の次だと考えます。

>定量的であることを忘れずにね（笑）。
本来は定量的であることよりも、まずは考え方とその根拠が最重要なのですが、
定量的であるというのは、世間を納得させるための必要悪だと思います。
だから、国交省も保有水平耐力の値に一途にこだわっている。
塾が偏差値にこだわって合否判定するのと似たようなものだと思いますが、
世の中を説き伏せるつもりなら、定量的な議論が必要でしょう。必要悪であろうと。

[550: 匿名さん]

>538

ちょっとアレな人かと思ったが、543さんがだいたい言いたいことを言ってくれてる。
企業が名誉毀損で訴えるのは、『お金』じゃないんですよ。企業は信頼があってこそ成り立つので、たとえ金銭的なデメリットがあると分かっていても、ありもしない批判をされれば告訴するのが普通。

常識ある日本人であれば、『告訴する』と公言しておきながらできないのはそれが事実であることを認めたから、と認識する。これだけ世間で『偽装を行う会社』と認識されしまったのだから、告訴しないのは不自然。もしかすると偽装などやっていない会社なのかもしれないが、それなら尚のこそ告訴して客観的に無実を手に入れようとするのが常識ある企業。アップルタワーはいろんな意味で大丈夫でしょうが、少なくともこれから先アパの分譲マンション事業は大打撃なのは間違いない。

[551: 匿名さん]

>549
あんたアパの関係者なのか？
しつこすぎる上に思考回路が完全に崩壊してますぜ。

[552: 匿名さん]

そもそもまだ調査中だし、裁判もそれらが整理ついた後でしょう、普通。
万が一、裁判中に完全な偽装物件発覚したら自分の首絞めることになりかねないしね

つーか、裁判で勝訴しても藤田のことだからまた「国ぐるみのいんぼーだ！！」
って騒ぎ出すのは明らかなんだから、意味なくね？余計目立つ。
まぁ失業して犯罪者になって失うもの無い藤田にしてみれば
暫くこのネタでオマンマ食べ繋いで行くわけだからね。騒ぎ得。

ところで藤田さん、本の売り上げヒューザー被害者に少しでも寄付したんかな？
もし責任感かる正義の味方ならするよな、当然。

[553: 匿名さん]

>>551
おまえこそ何処のまわしもんよ？（＾＾；
>>549の言わんとしていること、俺はなんとなくわかるけどな。

[554: 匿名さん]

>企業としてこの事実を真摯に受け止めなければならないのに
>他人のせいにするのはおかしいです。
>人の命に関わる問題だという意識が無いのですか？
>まるで他人事みたいですね。

540ですが、私はアパの社員ではないので、批判が的を得ていません。
その誤解には、540＝アパ社員という、根拠なき無意識の前提があります。
つまり、根拠の正当性の検証なき決め付けは、間違った結論に導くという、好例ですね。

そもそもここは匿名掲示板なので、相手の素性を邪推するのに適した場ではないでしょう。
まあ匿名掲示板という以前に、インターネットを経由しての議論である以上、
540＝アパ社員ではないという根拠の証明には、IPアドレスと当該IPの使用時刻と
送信端末の一致を検証した上で、当該時刻に送信端末を使用した人物の特定が必要で、
もともと困難な話なんですが。

逆に言えば、542が京都府職員であったり国交省の役人である可能性もあるわけで、
540=アパ社員であるとしたいのであれば、542=京都府職員または国交省役人ではないことの
証明を前提として下さい。

[555: 匿名さん]

藤田なんかにかかわればかかわるほど、
奴のわけわかんない言い分がまたマスコミ等で
取り上げられてしまうだけアパは損。
藤田は騒げば騒ぐ程、得。
まともに相手しない方がいいでしょう。

[556: 匿名さん]

>>552
寄付といえば、木村建設社長は国会の場ではっきり、可能な限りの財産をなげうって
ヒューザー被害者に弁済すると発言したのに、ちゃんとやったんでしょうかね？
木村の管財人がこれをさせてないようにもみえるけど。
藤田にしろマスコミにしろ木村にしろ、世の中いいっぱなしのやつが多すぎ。
言ったことは最後まで守れ。

[557: 匿名さん]

>>554
世の中、不平や不満がいっぱいの人ばかりで、いつも何かに怒ってたり文句いう人が圧倒的に多い。
火のないところに煙はたたない論理で、ここぞとばかりに集中砲火。結果はしらん、みんなが言うから間違いないってところでしょうか・・・。なんか情けない・・・。
複雑な問題だからこそ、自分で見る目を大事にしなきゃいけないのにね。
無知な状態の人は、口を慎まないと、ほんと罪だよね。

[558: 匿名さん]

>これだけ世間で『偽装を行う会社』と認識されしまったのだから、告訴しないのは不自然。
偽装には意味がたくさんあって、まずそこの整理からはじめないと裁判は成り立たない。
国交省は、確認変更時の計算未完了を偽装と定義していて、この点は水落氏も認めている。
耐力が不足していようがいまいが、手続きの不備を含めて偽装としている。
よって、国交省的「偽装」については争点となっておらず、裁判は成立しない。

次に、藤田の言う偽装は姉歯的偽装であり、
水落が意図的に耐力不足となるよう計算したことを差していて、
この点では争点となるので裁判は成立しうる。

しかし、マスコミの言う「偽装」はこの二つを混同している。
媒体によっては、水落氏の件では「偽装」の単語を使わなくなった報道もあるが、
マスコミ全体での統一はとれていない。
裁判のなりゆきは実質的にはマスコミを通じて広報されるため、
訴訟を起こした場合には藤田との争いは成立しても、国交省との争いが起こっているかの
ごとく報道される可能性がある。
その場合、たとえ原因がマスコミの報道不備によるものであったとしても、
国交省からは結果として国交省的「偽装」の意味づけに対する挑戦と受け取られる可能性がある。
このような危険をはらむ行為は、国交省と特定行政庁の監督下で商売を営んでいるアパとしては、
実行できない。
国交省的「偽装」と判断される前なら可能だったでしょうが、今のところ国交省が
判断を曲げない限りは、たとえ正義のためでも裁判を起こすのは困難でしょう。

[559: 匿名さん]

558さん
わかりやすく説得力のあるご意見ですね。
ありがとうございます。

[560: 匿名さん]

内覧会って土日もやってるの？基本平日って書いてあってよね？

[561: 匿名さん]

558さん

言おうとしていることは分かるのですが、しかしアパって藤田から偽装デベって名指しされたんですよね？
これだけで充分告訴する理由に値しないでしょうか。少なくとも藤田は悪い意味で偽装デベ呼ばわりしている（ように聞こえる）ので、アパの「偽装」に対する解釈ではなく、藤田の行った「偽装」解釈に対して名誉毀損は成立するような気がするのは素人考えなのでしょうか？

[562: 匿名さん]

>560

土日も含めやっています。

[563: 匿名さん]

>>558
ん？なら親方日の丸には逆らえないから正義を行使できないと言っている？
商売的にはそうだとしても、我々にとっちゃ嫌な結論だな。

[564: 匿名さん]

>>562
ありがとうございます。
自分は平日指定だったので会社休み取りましたよ・・・。

[565: 匿名さん]

559さん
この掲示板で感謝の言葉を頂いたのは初めてで恐縮しますが、ありがとうございます。

思えば2chも、あめぞうがつぶれて人が流れてきたばかりの開設初期は、結構まともな
議論の場だったんですよね。
匿名を理由に、なんでも言っていいとか、言いっぱなしという雰囲気ではなかった。
それがいつの頃からか（マスコミの影響で小中学生が流入してから？
あるいはクレーマー事件の頃か？）
根拠なき噂話と罵倒の場になってしまって、
それが匿名掲示板では当たり前のようになってしまったことが残念です。

[566: 匿名さん]

誰かさー水落スレ作ったらよくね？
物件について話ができず契約者達が困惑してるよ

[567: 匿名さん]

ビルトイン食洗機をつけようと思ったら、初期のオプション時に電気まわりと排水まわりの変更注文がなかったのでダメだし食らっちゃいました。リホーム屋かなんかで何とかなるもんでしょうか？
どなたか教えてください。よろしくお願いします。

[568: 匿名さん]

567さん

素人なので責任もてませんが、恐らく可能だと思います。
親が内装会社やっているんですが、大抵のことはやってますよ。恐らく初期オプションでやるような工事を追加すれば何の問題も無いんでしょうけど、もしかするともっと簡単にできるものなのかもしれません。

[569: 匿名さん]

神戸の地震で多くの方が亡くなられました。私自身も地震に遭遇して多くの思い出を失いました。
だからこそ、普段生活する家は耐震性にこだわらなければいけないと思います。
日本は地震先進国と言われてますが、事最近の若い方々は過去の災害の記憶など忘れて
自分の都合の良い方向に進もうとします。
例えば、あなたの家族が地震で失う事を考えてみてください。
あの時もっとしっかりした構造の建物にすれば良かったと、一生悔やむ事でしょう。
地震は何時来るなど予知は不可能です。
だからこそ安心して住める住まいを探したい。
「住まいを買うのは安心を買う事だ」と、何処かの住宅メーカーが言ってました。
私も、全くその通りだなと思いました。

[570: 匿名さん]

>>568
ご回答ありがとうございます。
シスコンの担当者もリホーム会社なら恐らく大丈夫だとは言ってました。
何故シスコンは二の足を踏むのか聞いてみたところ、大林の設計を変更する場合の時期に制限があって期日を過ぎてからの変更は認めないと言われているそうです。
引渡し後でもできるならやってほしいものなんですが・・・。

[571: 匿名さん]

>言おうとしていることは分かるのですが、しかしアパって藤田から偽装デベって名指し
>されたんですよね？
>これだけで充分告訴する理由に値しないでしょうか。
告訴する理由には値すると思います。
理由は
・社会的評価にかかわるので、名誉毀損罪の要件をみたす
・名誉毀損罪は事実の有無、真偽を問わないので、たとえ藤田の発言が真実であっても
要件をみたす
・ただし、名誉毀損罪の免責事項として、専ら公益目的で摘示した結果、
名誉を毀損するに至った場合には、その事実が真実であると証明できた場合は処罰されません。
しかし、藤田氏は耐震問題を出版事業のネタとしており、"専ら"公益目的であるとは
いえません。出版目的に公益を含んでいたとしても、私益も伴うので免責要件は満たさないと
私は考えます。


だけど名誉毀損罪は親告罪であり、理由があっても告訴されなければ罪は成立しません。
告訴しない理由としては、例えば558のように考えられます。

他の事例をあげるなら、たとえば朝日新聞はネットの一部で売国新聞などと揶揄されていますが、
それをいちいち名誉毀損罪で告訴しないのと、本質的には同等の話だと思います。
告訴した場合の方がよほど反響が大きく、たとえ朝日の主張が正等であったとしても
結果としては自分の首を絞めるだけでしょう。

ネットは特定個人を晒してないじゃないか、という反論が予想されますが、
個人を晒して企業を攻撃している例としては「がんばれゲイツくん」もありますよね。
あれも一部ではそれなりに影響力のあるHPですが、
MSとしては名誉毀損で告訴することは可能でしょうがしていませんよね。
これも同じような話でしょう。

藤光建設や東急不動産が現状、藤田氏を告訴していない理由も、アパと同様でしょう。

企業として信頼が大事なのは当然ですが、告訴によって実態としての信頼が得られるかどうか
は、また別の話です。
それじゃだけだ、告訴しないなら信用できない、告訴を放棄して法的手段をとらないのは
法の軽視だ・・という反論も予想されますが、あるべき論は人それぞれという面もあります。
少なくとも企業は、一部の批判による名誉の毀損は我慢しても、全体の企業活動が
潤滑にいくことを望む物です。

そして企業、は時々刻々と移り変わる環境条件に機敏に反応して対応を変えていく動的な
存在でもあります。
ですから、状況が変われば突然に法的手段をとる可能性もあろうかとは思います。
ただ、少なくともアパにとって今はそのときではないと、私は思います。
結局は、元谷外志雄氏の判断一つでどうにでも変わりうる話とは思いますが。

[572: 匿名さん]

>>569
とってもストレートな煽りだね！（＾＾；

[573: 匿名さん]

>>570

それくらい強く出れば大丈夫だと思うよ
「こんだけ世間騒がせてるのに、この程度の要望も受け入れないんかい！」
ってキャンセルちらつかせごねれば多分大丈夫

[574: 匿名さん]

>>569
アップルタワーに限った話ではないので不適当な投稿と思いますが。
私も神戸の震災にあいました。あなたは本当にあったんですか？
震災者をバカにしてるんじゃないですか！？

私が震災で実感したことは、やっぱり古い建物はダメだけど、
新しい建物は安全性が高いということ。
旧耐震基準の建物や戸建がどれだけ被害にあって燃えたり倒れたりしたことか。
その中にあって対照的に、新耐震基準の建物、マンションがどれだけ耐えたことか。
軟弱地盤というか埋立地の六甲アイランドでも、やっぱり新しいマンションは揺れはしたけど
旧耐震基準の建物のように破壊されることはなかった。

ことの本質は、耐震偽装より、旧耐震基準の建物をどうするんだってことだと思うんですが。
アパの建物を調べて壊さないと安心できないとでも言うなら、
旧耐震基準の建物や戸建も全部つぶさないと安心できませんよ。
旧基準の建物や戸建に住んでる人たちに、あんたのとこの建物が倒れて燃えて
うちが被害にあったらたどうすんのよ！とでもケンカふっかけてみれば？
掲示板での書き込みの勢い口調そのままで。

信じられない無礼者ですね。

[575: 匿名さん]

ところでいろいろな他のマンションスレを見ていると、大抵の内覧会は荒れているようですが、内装の責任もデベさんにあるとすれば、風評も手伝って相当荒れそうですね（＾＾；

[576: 匿名さん]

>>574
>>569は煽り以外の何ものでもないので構うだけ疲れちゃいますよ（＾＾；

[577: 匿名さん]

>>574

旧耐震基準は現基準で言うと５０〜６０％程度のようですね
叩かれてる水落さんの３件が７０〜８０％ということであるなら
こっちの方が全然強いね
で、アパは危険だから営業を停止せよとかってなったけど
全国の旧耐震基準で立てられたホテル・マンションも同様、いやそれ以上に
危険だから営業（居住）を停止せよってならないんだ？
水落のホテルより弱いのに。
これっておかしくね？

[578: 匿名さん]

>>575
仕事するのは職人さんですが、責任はデベさんにあります。

仕事の対応が遅かったり、出来がわるいときは、売り主の管理責任を問いましょう。
ひどいときは、人手不足などを理由にして何週間も放置される場合もあるので、
問題があるときは徹底的に売り主の担当者をつめましょう。
対応が悪い場合は、自分でスケジュール表をつくって、毎日仕事の進捗を監視しに
行くぐらいの気持ちで、真剣に望んで納得行くものをつくらせるべきだと思います。

アパは基本的に、対応は遅いです。
ただしいい点としては、正当な文句をつきつければ、金はかかっても何とか最後まで対応はします。
そのために期限を延ばされることはよくありますが・・。

アップルタワーの内装やさんや売り主側の責任者が誰かは分かりませんが、
もし内装にひどい点があるようならば、内装に関する文句は徹底的につけるべきだと思います。

[579: 匿名さん]

>>577
旧耐震基準は50〜60％どころか、県合同庁舎クラスの建物ですら0.1〜0.2だそうですよ。
もはや姉歯以下・・・。
それでも違法ではなく、建て直しもせず、改修で済ませるらしい・・。
国が重視しているのは耐震性とか安全性ではなくて、法的にどうか、なんですね。
日本は法治国家だからしょうがないという人もいるけど、
日本は法治国家じゃなくて法の支配する国だったはず。
法に問題あらば、法を直すべき。
現行法で問題なくても実態としてだめなら、旧耐震基準も違法判定して、
本当に安全な国にしてほしい。

水落いじめてあとは事なかれで終わるんじゃなくて、旧耐震基準の10〜20％クラスまで含めて
きっちり調査して対策しないと、法的にはOKでも体裁だけつくろう結果になるだけ。
実質的な耐震上の対策は実質何もとれず、地震が来ればまた神戸程度の被害が出ることは
避けられないんでしょうね。
たとえあなたのマンションが耐震OKでも、周囲には旧耐震がいくらでも残ってるんですから・・。

http://www.shinmai.co.jp/news/20070202/KT070201ATI090017000022.htm

長野市の県庁や、県内の県合同庁舎のうち７カ所の耐震強度が、現行の建築基準法に基づく基準値１・０を大幅に下回っていることが１日、県が行った耐震診断で分かった。最低は長野合庁（長野市）の０・１２で、０・１６の上田合庁（上田市）、０・２７の大町合庁（大町市）の計３棟は、震度６程度の地震で「倒壊・崩壊の危険性が高い」と診断されている。

いずれも現基準が適用される１９８１年以前の建築で、法的に問題はないが、県は来年度当初予算案に３棟の耐震改修に向けた調査費１３００万円余を計上、早期の改修を図る考えだ。

[580: 匿名さん]

>>576
わかっちゃいるのですが・・ただアパを叩きたいがために、地震をネタにして面白半分で
煽られるのは、許せません。
管理人さんも、こうした破廉恥な非人道的発言は徹底的に取り締まって頂きたいです。

でも、旧耐震の件は姉歯や水落の問題よりはるかに巨大な問題なんですが。
藤田氏も煽り屋さんも、そこを追求するならまだ話はわかるんですが、
そこを無視するから余計に、真面目に地震問題とて考えているとは思えないです。
いや実際地震問題じゃなくて政治ネタ化したいだけか、せいぜいが建築行政の問題としか
見ていないんですよね、彼は。

考え方や計算方法の問題の細かい点ばかりに目を向けたり、
意図的に話を政治問題化しようとして、もっと巨大で本質的な既存旧耐震の問題を見逃したら、
結局"みんなが"命を失う現状は何も変わらないのに。
姉歯の建物ですら、実質は多分大丈夫と思う。
被災者の実感として本当にやばいのは、旧耐震と戸建こそなんですけど。

[581: 匿名さん]

阪神大震災でも高速道路の高架が倒壊しました。
当然、鉄筋コンクリート製の建物も倒壊したり
斜めになったりと、大変な状況でした。
今、三宮に行っても、地震の影すらありません。
唯一、メリケン波止場に震災の跡をメモリアルとして残してます。
この地震の事は絶対忘れる事など出来ません。
忘れない事、教訓を生かすこと、それが亡くなられた方に対する
唯一の供養だと思ってます。

[582: 匿名さん]

東京の都心なんて、下手に古い建物と新しい建物が共存していて、
旧耐震と古い戸建が多いですよね。
あれ、本当に危ないと思います。

でも、それでもいいんですよね。違法でさえないなら、国も煽り屋さんも藤田もそこはスルーで。。
本当に命が大切なら、23区内は危険な場所が多すぎると思う。
ニュータウンで避難所も整備されて新しいマンションが大半を占める新しい街に行くべきなのかも。

六甲アイランドが印象的だったので、埋立地でも建物さえ新しければ、大地震でも
倒壊や火災には大丈夫だと思います。
ただ、家具がすべらないよう頑丈に耐震手当てすることは大事だと思います。
ライフラインはだめになって苦しいことはあると思いますが、
建物さえ壊れなければ、家具に殺されない限り生き延びることはできますから。

地盤より、建物の古さが一番のポイントだと思います。一番怖いのは倒壊と火事ですから。
神戸で燃え上がった場所のこと考えると・・。

[583: 匿名さん]

新築住宅に対する固定資産税・都市計画税の減免(23区内)の継続について
〜平成19年に新築された住宅についても減免の対象となります〜
http://www.tax.metro.tokyo.jp/shisan/info/shinchiku1.htm

他のスレッドでも話題になっていますがこれってアップルタワーにも適用されますよね？

[584: 匿名さん]

逮捕のＸデーはいつになるのだろうか？

[585: 匿名さん]

　誰のこと？
ところできっこさんのホームページで、個人情報保護の法律が
が変わって、匿名でもわりと簡単にプロバイダーに住所、氏名の
開示が出来るようになったそうですよ。
心当たりの方は気をつけて下さいね。

[587: 匿名さん]

せめて、書き込み時にIPアドレスが公開されるシステムにすれば、こういう無茶な投稿は
なくなると思うのですが。
とりあえず、警察には相談しておいた方がいいでしょうか？

[588: 某内装職人]

１：コンクリート壁

悪質な内装業者に注意しましょう。仕上げ内装（クロス）が最も目に付く所なので、厳しくチェックしておかないと後々泣きますよ。有資格者の私から助言しておきましょう。まず、マンションの場合（外側の壁、柱、梁）の部分はコンクリート仕上げが殆どです。そこに直接クロスを貼る訳ですが、コンクリートの質（シャブコン等）、悪い場合、年数と共に粉を吹いて来ます。またヒビ割れでクロス共に割れて来るといった構造的欠陥によるものも多々あります。まずモルタル仕上げ面に合成樹脂系の接着剤が使われてるか担当者に質問してみてください。多分担当者も答えられないと思います。通称「プラゾール」と言います。そのプラゾールを壁面に塗布して乾燥させてクロスを貼ってるでしょうか聞いてみてください。それからクロスの切断部分（ジョイント）にコーキング剤を左右クロスに塗布してるか否か聞いてみましょう。また、見切りにヤヨイ化学のジョイントコークが使われているでしょうか？これは前者後者ともプラスター仕上げ部分にも言えることですが、やたら、入り隅や窓/ドア枠の見切りにコーキングを撃ってある内装の部屋は疑ってみましょう。私の場合は、面倒でも都度クロスを貼る前にコーキングを行います。表側にコーキングするのは間違いとは言いませんが・・・

[589: 匿名さん]

クロス張りについて、
このマンションの内装業者への作業仕様としては
どうなっているのでしょうか。
木造でしたが自宅の時のクロス張りを見ていた時は
ジョイント部には特に何かを塗布するようなことは
していませんでした。左右合わせた後でカッターで
切込みを入れてピタッと合わせた感じにしていました。

[591: 匿名だけど一級建築士]

煽りはどんどん削除依頼していきましょう♪

[592: 匿名さん]

素直に忠告を聞いて、キャンセルをしなければ良かったのに(ーー;)と
後悔するということですか？
入居が楽しみですが、やはり入居が可能になるゴールデンウイークでの
引越しを希望している人が多いそうですね。

[593: 匿名さん]

>>587
IPアドレスが表示されれば、いい意味での内部告白も減り、悪い意味での内部誘導も減るかもしれません。

[594: 匿名さん]

>>585
そうなると2chも忙しくなるだろうな。
あそこは、殿堂だから。

[595: 某内装職人]

皆さんのご自宅のクロスのジョイント部分を見てください。
丁寧ではない内装職人が施工したクロスは目隙が発生してます。
例え0.2ミリの目隙でもクロス素材（エンボスではない）表面フィルム素材や
白系統のクロスはかなり目に付きます。
ですから、また、施工直後はクロスの柔軟性で目隙が出てない事が多いです。
半年経つと目隙が出たりする事もあります。
それは、建物に欠陥があった場合や構造材の歪がクロスを引っ張ったり、
水引き（クロス糊が乾燥して）クロス紙が収縮するからです。
その事を理解し心得た内装職人が手掛けた現場は目隙は無いです。
ただ、戸数が多いマンション系の現場は流れ作業的になりがちです。
とにかく内装が一番目に付く仕上げなので、
クロスの仕上がりを厳しい目で見てください。
特に窓側の壁を通しで光の屈折（壁のデコボコ）を見てください。
パテ目が見えたら、いい加減な下地だと思ってください。
それ以前に（プラスターボード、モルタル仕上げ）がいい加減な現場が多いです。
それをパテで盛って誤魔化す現場もあります。

[596: 匿名さん]

シャブコンって言葉を使う自体、名前も聞いたことがない、
零細ゼネコンの仕事しか（ここがポイント）したことがない
人の発言。スーパーはおろか名前が聞いたことがあるゼネコン
でシャブコンはありえない。百害あって一利なしだから。
そもそも、超高層でコンクリートの壁ってありえない。
素人さんの有資格者（普通免許？）、なぜかって、ない頭
で考えてみてね。でも、教習所でもらえる本には書いてないよ。
残念。
（柱、梁にしても断熱してあるから、コンクリート直に
左官補修して、クロスなんて・・・。
低層マンションの戸境壁なら、ありえるけど、
しょうがないね、まちやは。

[597: 某内装職人]

それから、クロス下地の良し悪しを見分ける方法といたしまして、作業灯、又は耐震電球（100Ｗ程度で十分です）を現場に持って行って、全ての窓のカーテンを閉めて部屋を暗くして壁を照らしてみましょう。
下地が悪いとパテやプラスターボードに打ち込んだビス頭の凸凹や壁の歪みが見えます。
また夕方、天井の照明やダウンライト等の間接照明を点灯させると判る場合があります。
照明は黄色系が一番よく判ると思いますので、自分で確かめる価値はあるかと思います。
また。各部屋に防炎ラベルが貼ってあるか確認はしておきましょう。

[598: 匿名さん]

>>586

旧耐震基準物件に住んでる586がいてもたっても居られず書き込んだって感じがよく伝わるレスだ

[599: 匿名さん]

>>598
エグゼプリュートにもいたよ、そういうやつ。
お前の家は旧耐震だろと言われたら青ざめて突然暴れだして、訴えるとか言ってた。
煽り屋はそういう、階級社会の最底辺ではいつくばってて、
低脳向けのクズな汚い職業についてひいこら社会に文句たれてばっかいる、
無能で偏差値の低い貧乏人の僻み野郎ばっかなんだよな。

[600: 匿名さん]

底辺対決白熱だね。

[601: 匿名さん]

旧耐震の６００ｖｓアパ購入者
軍配はどっち？

[602: 匿名さん]

問題をすり替える人がいるそうだが、国民の安全と方の遵守は別問題。
仮に耐震強度がどうであろうと、旧耐震基準より強度が高かろうと、現在の法制度の下で違法行為を行ったことが許されるわけではない。

[603: 匿名さん]

偉そうなこと言ってる602も掲示板のルール違反なのだが。スレ違いだろ。
耐震強度がどうであろうと、旧耐震基準より強度が高かろうと、当掲示板ルールの下で違法行為を行ったことが許されるわけではない。

[604: 匿名さん]

>>602

旧耐震が水落の３物件より遥かに危険といっているだけで（事実だし）
違法行為を行ったことが許されるなんて誰も言ってないと思うよ
ちゃんと読んで理解してから書き込んだほうがいいとおもうよ

[605: 匿名さん]

お偉いさんの602よ。偉そうなこといえるなら、スレ違いの件に対する弁明と謝罪、賠償をしろ。
きっちり謝るまでいつまでも追求し続けるからな。

[606: 匿名さん]

602スレ違いの件を早く謝れ。
他人のこと許せないなら、自分の悪行も許せないだろ？
それとも、他人のことは批判できるくせに、自分の悪行は棚に上げて逃げるつもりか？
お前みたいなのを卑怯者というんだ。早く謝れ。

[607: 匿名さん]

早く謝った方がいいと思うよ

[608: 匿名さん]

ここのルールはハウスルール。
ハウスルールの『違反』はあっても、『違法行為』ではない。
『法』は、立法府の国会が決めること。

それに、日本は法治国家だから、現行の基準に満たない物件は耐震強度不足の建物で、それを設計した行為は、違法行為。
当然ゆるされない。

[609: 匿名さん]

悪いことしたなら、ちゃんと謝らないといけないよね、人として

[610: 匿名さん]

日本は「法治国家」じゃないよ。法律勉強しなおしな。

[611: 匿名さん]

で、掲示板違反、スレ荒らしの悪行についてについて謝る気はさらさらないということですね。
マンション契約者に対しても、管理人に対しても。
じゃあ、602はここにいるべきではないのでは？
管理人殿には、602の永久アクセス禁止処分を願います。

[612: 匿名さん]

>>608

だから誰も許されるなんて言ってないって

[613: 匿名さん]

自分の言いたいことだけは場所もスレも構わずわめきちらすくせに、
他人のいう事には聞く耳もたないんでしょ。
他人は許せないけど、自分のやったことに対する反省の心もなければ、
自分に向けられた他人からの正当な批判に耳を貸す度量もない。

こういう変人、ネットにはときどきいるけどうざったくてしょうがない。

[614: 匿名さん]

で、602は謝る気あるの？ないの？書き逃げ？
「許せない」とか義憤きどって書き込んでいる割には、
自分のことちょっと批判されると逃げるのかよ。ぼくちゃん、だらしないな。

[615: 匿名さん]

アパのホテルなどで耐震偽装物件が見つかったとＮＨＫのニュースで言ってた。
例え、故意に偽装してないと言い訳しても、違法は違法ではないでしょうか？
国の基準の基で建てられた物が７０％程度の耐震性しか無いということは偽装と言わざるえないと
思いますし、国の定める強度に対し耐震強度不足には変わりない訳です。
だから、そのホテル営業を中止して補修をするんですよね？

[616: 匿名さん]

602の言ってることはもっともだと思うけど。
アパの件は、利益のために偽装という犯罪行為で人命を危険にさらしているところが問題だ。
現行の耐震基準に満たない古い建物はたくさんあるし、それはそれで偽装とは切り離して対応すればいい問題で、ごちゃ混ぜで議論すべきじゃないよ。

[617: 匿名さん]

ごたくはいーから、まずは謝りなさいって。
違法行為犯し続ける602のいう事聴くのはそれから、かつ別スレででしょ。
わけもわからず気分で書き散らしているようだが、
スレ読み直して、日経アーキテクチャに目を通して一級建築士のいう事学んできたら？
http://radcliffe.at.webry.info/200702/article_22.html

とにかく、まずは謝りなよ。恥ずかしいよ。

[618: 匿名さん]

>>611>>614

必死すぎ

[619: 匿名さん]

偽装の問題と、スレ荒らしの問題も分けて考えるべきだと思うけど。
本掲示板の本スレとしては、まずはスレ荒らしの撲滅が最優先課題。
書く内容以前の、ルール破りの問題ですから。

電話で携帯つかって本スレに書き込み続けるようなもの。書き込み内容以前の問題。
まずはスレのルールを守れと。

[620: 匿名さん]

で、ルールやぶったら言い訳する前にまずは謝るべきでしょ。
謝罪なくして、スレッドの継続は困難だと思います。
煽りを野放しにしておいては、掲示板が意味を為しませんから。

[621: 匿名さん]

僕から見れば、旧耐震基準と新耐震基準をどちらを買うかと言われれば
新基準の物を買います。自動車に例えるなら年々新しく、そして厳しい基準で作られますよね。
だからこそ死亡事故が減ってる訳ですが、今や、インパクトビーム、エアバック、ＡＢＳなんて
消費者からすればあたりまえなんですよ。
その当たり前の安全性が無視されれば、購入も手控えると思いますし、
ましてや、その中身すら判らない分けですから慎重にならざる得ないのではないでしょうか？

[622: 匿名さん]

フリーの掲示板で、しかも売り主の偽装が発覚したんだから、少々荒れるのはしょうがないと思うし、カッカして噛みつくから面白がられてるんだよ。冷静に。

[623: 匿名さん]

ところで、ここの契約者の方は、キャンセルなされるのですか？
大阪の淀屋橋のアップルタワーの契約者の方も３名ほどは、キャンセルなされるそうです。
http://com.e-mansion.co.jp/dispthrep.cgi?th=167&r=112&disp=1#1...
手付け金を払っておられる方でもキャンセルなされようとしておられると云う事は、今後中古物件を購入しようという人は、中古物件の購入リストにもあがらないのではないでしょうか？

[624: 匿名さん]

６０２の人はスレの内容は刻々と変化するので謝る必要はないと思います。
住宅の色々な情報を知る事が大切です。
ましてや今一番感心の高い耐震性の問題を取り上げる事は良い事です。
耐震の事を色々な立場から、深く突っ込んで議論した方がいいと思います。
今、消費者が一番心配し感心の高いのは耐震偽装の問題だからです。

[625: 匿名さん]

アパの新潟のマンションは、新価格になったのでしょう？
ここもなったのですか？

[627: 匿名さん]

ここは耐震性議論用スレッドではありません。
よって、無関係な話をして場を荒らした602は速やかに謝罪して退出しなければなりません。

602は、耐震問題を議論したいなら本掲示板とは別の場でブログを立ち上げるべきです。
その際でも、本掲示板から議論用ブログへの誘導は禁止されています。
掲示板ルールをよく読み直して、ルールを理解してから発言しなければいけません。

この掲示板では、掲示板ルールと管理人判断が絶対です。
これに従うことのできない602は、出入り禁止とすべきです。

[628: 匿名さん]

626の方が気持ち悪い
日本語使えよ

[629: 匿名さん]

602が早く謝罪しないから場が荒れるんだろ。早く謝れよ。

[630: 匿名さん]

626=ヤク○でしょ。602の仲間かな。あーやだやだ。変な奴ばかりわいてきて。

[631: 匿名さん]

626
へんな大阪弁もどき使わんとって。
また大阪がバカにされるわ。

[632: 匿名さん]

また大阪か。大阪のほにゃららな人たちは、東京まで出張してこないで。

626を大阪語に自動翻訳してみました・・。
http://www.interq.or.jp/osaka/inside/osakaben/osakaben.html
「６０２に粘着しとる奴キショイのうそない事より資産価値ガタガタのもん売りつけたあんぽんたんに謝らへんかいやどこまでずれてとんのやまあ、その感覚ならケチ付き物件に住んでても無問題やなどーんと構えていけや」

[634: 匿名さん]

631がナチュラルな大阪弁ですね。626みたいなしゃべりかたするのは、南の果てに住んでるクズだけ。

[635: 匿名さん]

なんで構造問題で渦中の水落物件のスレはそれほど書込み量ないのに
水落に無関係のこっちは物凄い量の構造問題の書込みがあるのでしょうか？

[636: 匿名さん]

2chから荒し誘導されてるから。荒しは基本的に構造問題などどうでもよくて、
単に楽しめれば良いので東京かつタワーで注目されやすいここを荒し対象に選んでいる。

だから、煽り発言はきっちり誤らせてアク禁にするように強く主張していかないと、
ここで購入者がまともに会話することはできません。
管理人さま、よろしくお願い致します。

[637: 匿名さん]

＞2chから荒し誘導されてるから。荒しは基本的に構造問題などどうでもよくて、
＞単に楽しめれば良いので東京かつタワーで注目されやすいここを荒し対象に選んでいる。

そういう人は迷惑極まりないですね
管理人様はＩＰ分るでしょうから、そのような書込みを繰り返す人は
アクセス禁止等厳格な対応を強く希望します

[638: 匿名さん]

アパから速達で「回答書」が送られてきた。

アパが倒産した場合に、大林組・住友不動産販売が瑕疵担保責任を負うのかどうか、についての回答が、
アパが倒産するとは考えておりません、だと。

ふざけるな、回答になっていない。
大林組・住友不動産販売が瑕疵担保責任を負うか負わないのかという、イエス・ノーの質問なのに、答えていない。

で、回答書に書いてあったアパの電話番号に今電話をしました。
その回答が、それについては回答はできないの一点張りでした。
回答書に回答が書いてないから聞いているのに、回答できないって、どんな売主だよ。
３０分以上話し合って、これ以上回答できません、電話切らせて頂きますって切られた。
回答できないなら電話番号載せるなよ。
アパってそういう会社です。
もうキャンセルするしかなさそうですね。

[639: 匿名さん]

しかしこのスレくだらな杉、どうせこの建物には大した問題は発生しないんだからさっさと引渡し受けて入居しこのスレ閉鎖しちゃいなさい。
購入者には何の罪も無いのにやたらと煽ってみたり。
APAに文句があるなら自分でAPAの不正を暴いてマスコミにでも持ち込めばいいのに、何も購入者に嫌がらせするような事しなくても良いと思うけどな。人間性を疑うよ。

[640: 匿名さん]

>>639

同意
アパが気に入らないならデベ板のアパのスレなり、アパに直接電話講義するなりすれば良いのに
何の罪も無いこの物件の購入者に向かっているところが人間としての卑屈さを感じる

[641: 匿名さん]

639、640
全く同感。こんなとこで正義の味方面して「許せない」とか正論っぽく吐いてる奴、反吐が出る。
だったらネットでちまちまやってないで、もっと出るとこ出て堂々とやればいいじゃん。
ここを購入しただけの人たちに何の罪があるの？

[642: 匿名さん]

様々な情報を知る権利は全国民にある訳ですが。
アパの建物で何件も耐震強度が不足した建物が実際に発見されてるのです。
その事実を我々は深刻に受け止めなければなりません。
絶対大丈夫なんてココで言っても、その方は保証などしてくれません。
様々な情報を得て自己防衛するしかないと思います。