アップルタワー＜東京キャナルコート＞9

[匿名さん]

東京発!!　天然温泉　タワーマンション


完売御礼！
入居へのカウントダウン開始！

過去スレ
１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/
３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44156/
４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43750/
５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44836/
６　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43692/
７　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44313/
８　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44748/


購入者掲示板　http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=167&disp=1

[479: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6545/res/272-272
新潟市のアップルガーデンでは、新価格になったみたいです。
ここも、新価格になったのかな？

[480: 匿名さん]

耐震偽装が行われたという事は、コストダウンを図ったという事でしょうか。
コストを落とせば必ず何処かにシワ寄せが来ると思いますが、
住民の生命や財産はどうでも良いと考えててるのだるうか？
そのような工事関係者や経営者が良い建物など絶対に建てられないと思います。
自分がそのホテル、又はマンションに実際に住む気持ちで建てれば
このような事も防止出来たかもしれません。
儲ける事だけが経営ではありません。コンプライアンスを厳守してこそ
本当の信用が得られる事を忘れてしまった経営者が最近目立ちます。

[481: 匿名さん]

==新価格==
耐震強度が基準の
９０％代なら　値引き無し
８０％代なら　１割引
７０％代なら　２割５分引
６０％代なら　４割引
５０％代なら　半額！

[482: 匿名さん]

身近なコンプライアンス
「労働基準法」守ってますか？
部下にも守らせてますか？

[483: 匿名さん]

どちらかを選ぶとしたらどっち？
①新耐震基準の物件・強度不足（新基準の９０％）・コンプライアンスＮＧ
②旧耐震基準の物件・旧耐震基準で強度ＯＫ（新基準の５０％）・コンプライアンスＯＫ

安全をとるか、コンプライアンスをとるか

[484: 匿名さん]

ここは結局再検査しないんですかね？

[486: 匿名さん]

>>472
ん？結局問題ありって３件だけ？
しかもこの３件の結果、専門家は賛否両論となっている・・・。
何にも問題なかったらどうすんだろね・・・ｗ

[487: 匿名さん]

ホテルが３軒、それに、成田と若葉駅前、新潟の方のマンションも１棟工事止まっているはず。
だから６物件のはず。

[488: 匿名さん]

偽装が１件ならともかく、（１件でも許されない事だが）
何件もあるとなれば、かなり悪質だと言わざるえない。
私はアパに対して（ホテルも）全く信用出来ないので、
今後マンション購入に中っては、アパ以外の信用出来る物件に決める事にした。
また、デベロッパー選定には、耐震基準がハッキリとし、
かつ財務状況が健全で財閥系列など破綻の恐れの無い
会社を選ぶようにしたいです。

[489: 匿名さん]

偽装確定はまだ１件もないよ

http://radcliffe.at.webry.info/200606/article_1.html
http://radcliffe.at.webry.info/theme/8f2e640839.html

[490: 匿名さん]

で、結果何にも問題なかったらどうなるんだろね？
あ〜世の中ってなんかこわいね〜。

[491: 匿名さん]

いち構造設計士が筋かいを抜けと指示する必要性が何処に？
また、計画変更は出さなくて良いと判断する決定権がどこに？
いち建築士の偽装か否かを論点にすべきでない

[492: 匿名さん]

こわいねー
書類の添付漏れや手続きミス、考え方の違いを「偽装」とか言われちゃつらいだろうな
ていうか、そういうのを事前に指摘して却下するのが検査機関の役割だろうに。。

[493: 匿名さん]

>>491
じゃ何を論点にすべきなのかな？
デベ批判中心の議論？？
他でやれば？

[494: 匿名さん]

水落物件、なお１２３件が調査中　長期化必至
2007年02月16日22時56分

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200702160387.html

　耐震強度偽装問題で、国土交通省は１６日、構造設計を担当した田村水落設計（富山市）の関与物件に対する全国調査の中間結果（１４日現在）を公表した。強度不足が確定したアパグループのホテルとマンション計４件以外では、１０４件の耐震性が確認され、１２３件が調査中だった。国が目標とする３月末の調査終結は難しく、長期化が必至の情勢だ。

　これまで強度不足が判明しているのは、京都市の同グループのホテル２件のほか、大阪市の同ホテル１件、未完成の千葉県成田市の同グループのマンション。いずれも同設計の水落光男・１級建築士が手がけた。

　国交省は、１月２５日に京都市がホテル２件の強度不足を発表したのを受け、関与物件の調査を自治体に要請していた。

　調査結果によると、同設計の関与した物件は１７都道府県の２３１件。富山県内の物件が１４９件と突出し、マンションなどの共同住宅や社員寮が８０件、工場が３７件、学校などの教育関連施設が２３件、ホテル・旅館が１７件などとなっている。

　国交省の水流（つる）潤太郎・建築指導課長は「調査を早く進めて欲しいが、全国から問い合わせが集中し、水落氏側の作業が滞っている。自治体には施工図や現地を見て、実際の建物の耐震強度を判定するよう要請した」と説明。しかし、耐震強度偽装問題の発端となった姉歯秀次・元１級建築士のケースと違い、設計の不整合が強度不足に直結するとは限らないため、自治体の多くは「水落氏の見解を聞いた上で判断したい」と慎重姿勢だ。

[495: 匿名さん]

>>491

ここでも行って議論して来い
http://radcliffe.at.webry.info/theme/8f2e640839.html

[496: 匿名さん]

水落さんが白なら、国や京都市、藤田さんも含め、かなり酷いイジメをしたことになる。
子供のイジメと同じようなもんだね。大人たちがこれじゃ子どものイジメも直らんよ・・・。

[497: 匿名さん]

中国新聞によると、水落氏の手がけた尾道市の企業付属施設は構造計算書の改ざんはなかったらしいです。
こことは何の関係もない物件ですが

[498: 匿名さん]

>>491

ゼネコンや売主、意匠の要望ってことじゃ？
下層の設計士は極力応えようとするはず
（強度不足があるのならその判断ミスはあるわけだが）

[499: 匿名さん]

>>494
なんか見てて哀れだぞ。
よっぽどアパに怨みがあるんだな、かわいそうに・・・。

[500: 匿名さん]

>>496

現時点ではそう思う（今後の展開次第で分らないが）
これだけ徹底的に調べられても３件のみ、それも>>489のリンクを見る限り、偽装とは言い切れないし
本当に強度不足なのかも分らない状態なのに偽装設計士と決め付けたような扱いは見てて疑問

しかし、本当に偽装設計士である浅沼・荻島は一瞬だったな
これについてはなんで騒がないんだ？

[501: 匿名さん]

アパ物件の偽装の調査の報道を見てると
アップルはやはり問題のある物件ではないんだろうな
でもここまでアパが騒がれてると風評って残るよね
ん〜〜〜〜〜〜〜〜〜買換え時期の売値が。。。
頼むから再検査で少しでも名誉挽回してくれよ

[502: 匿名さん]

>書類の添付漏れや手続きミス、考え方の違いを「偽装」とか言われちゃつらいだろうな

京都はどうか知らんが、少なくとも成田と若葉は工事中断＆手付け返還までやっている。
このことが何より『偽装』であったことの証明だろう。
手違いや手続きミスであって偽装じゃない？何言ってんだろ。普段仕事してる？

仕事に求められるのはまず結果、そしてプロセス。その両方がNGだったわけで、それが意図的だったかどうかなどは問題とならない。これは間違いなく『偽装』と呼ぶべき。
卒論書くのとはワケがちがうんだから、『悪気はなかったんだけど、結果的に間違ってた』は全く通用しない。

[503: 匿名さん]

502です。連投すまん。
どうしても勘違いに対して黙ってられなかったもんで。

『考え方』の違うだけで偽装と呼ばれちゃ云々…ともあるが、少なくとも法律がある『考え方』を規定している以上、それを遵守するのは最低限の義務。どうしても自分の考え方が正しいと思うのなら、まずはそれを立証して法制度に組み入れてから実践すべき。

『ここの高速道路は車が全然走ってないうえ直線だし、オレのは最新の安全装置満載のレクサスだから120キロでも全く問題なし！』で速度超過が許されると思うか？
確かに安全性って意味では最新装備てんこ盛りのレクサスで120キロの方が、20年前の軽で90キロより安全だろう。しかし法制度はそうなっていない。そしてそれはほとんどの国民が認識している。

[504: 匿名さん]

藤田東吾の月に響く笛によれば、
これらの偽装事件は「偽装隠蔽事件」だと言っておられました。
それは、デベロッパーであったり設計士/国土交通省であったりと、
根が深いものだと知りました。偽装を隠蔽するという事は、
その時点で悪意があったと見なされても仕方ありませんし、
それらの偽装を隠そうとした経営者や行政に強い憤りを感じます。
保身の為に人の命を蔑ろにするような経営者は罰せられて然るべきです。

[505: 匿名さん]

>京都はどうか知らんが、少なくとも成田と若葉は工事中断＆手付け返還までやっている。
>このことが何より『偽装』であったことの証明だろう。

こんなの全然証拠じゃないよ

＞仕事に求められるのはまず結果、そしてプロセス。その両方がNGだったわけで、

ＮＧも役人が言ってるだけ、本人は反論してるし設計士のブログでも決め付けるのはおかしいと言ってる
そもそもＮＧ＝偽装じゃないよ
ＮＧが偽装なら、これまで何件の強度不足物件（ＮＧ）が報告されてるんだ？全部偽装か？

といったところで出かけますんで。
反論したけりゃこっちでどうぞ
http://radcliffe.at.webry.info/200606/article_1.html
http://radcliffe.at.webry.info/theme/8f2e640839.html
現役設計士だから本格的な話が聞けるよ
それじゃ。

[506: 匿名さん]

＞『考え方』の違うだけで偽装と呼ばれちゃ云々…ともあるが

法律の範囲内でもいろいろあるらしいよ、設計手法とか
Ａという手法の考え方ではＮＧでもＢ手法ではＯＫとかね
でも行政の実務・現場を知らない役人はＡしか知らずＢを説明しても納得しないとかありうるわけ
まぁあとはリンクの専門家に聞いてくれ

[509: 匿名さん]

やはり、>>503の言う通りだと思う。
法が決めている以上、他の設計士がどう言おうが、それは設計士の自己満足である。
法も守れないやつに、設計士なんておこがましい。
ささと、設計士をやめてほしい。
こんなやつが設計士をしているから、人々の財産と、生命が危険にさらされるのだ。
現に、高度不足のホテルに、今まで何人宿泊し、生命の危機なさらされていたかと思うと、ゾッとする。

[510: 匿名さん]

コンプライアンス厳守ですよ。
大臣認定ソフトを使ってＮＧが出たので
ワープロで打ち直す計算なんてあるのでしょうか？
偽装が疑われてる、又は偽装が発覚してる以上、
疑われても仕方ないと思います。
何はともあれ、アパや水落の物件が本当に大丈夫なのか厳しく検査すべきです。

[511: 匿名さん]

私も法律がある以上その範囲で仕事をするべきだと思います
実際には問題なくても法律の範囲で収めるのがプロでしょ
そういう仕事に携わっているっていう自覚が足りない設計士が多いんでしょうね
素人には解りづらいものなんだから

[512: 匿名さん]

決まったこともできずに、自分勝手な論理を展開し、『できたー』って思っている建築士。

[513: 匿名さん]

通りすがりの人vsアパ社員＆バイトによる、レスの応酬と見たな−y( ´Д｀)。oO○

[514: 匿名さん]

>505さん
>ＮＧも役人が言ってるだけ、本人は反論してるし設計士のブログでも決め付けるのはおかしいと言ってる
>そもそもＮＧ＝偽装じゃないよ
>ＮＧが偽装なら、これまで何件の強度不足物件（ＮＧ）が報告されてるんだ？全部偽装か？

あなたの解釈には大きな誤りがあります。
規定された法律/制度から逸脱した行為（今回で言えばソフトウェア以外の手段で計算した結果に差し替えたこと）はまぎれもなく違法行為です。それがバグだったとしても、一介の設計士が無断で別手法を行うことなど認められるわけも無い。
そういう意味で”偽装”です。仮に耐震強度が基準値を超えていたとしても、やっていることはまぎれもない”構造計算偽装”です。結果がよければプロセスは問わない、というのは世間でこれだけSOXなどと言われている現在ではありえませんよ。

これは水落だけの問題ではないのかもしれないが、決められて制度から逸脱した行為は何であろうと残念ながら違法なのですよ。『考え方の違い』云々を説くのであれば、それを主張し制度として認められなければ意味を持たない。

[515: 匿名さん]

難しい議論になって来ましたね。
深夜の第３京浜を最新のスポーツカーに乗ってる人に制限速度を守るべきだ
と言われれば正面きって反論は唱えられないですよね。
構造計算プログラムの官製でなければ最新の理論でアップグレードされるでしょう
けども、官製のものはかなり遅れて後付けで追随する場合も多いですからね。
先を進んでいる人には絶えられないでしょうし進歩も妨げられますよね。

[516: 匿名さん]

国が定めた計算プログラムから逸脱し、
自分の都合の良い構造計算の数値を書き加えてる事は違法だと私は思う。
また、藤田氏の著書には、この大臣認定ソフトを使用して書き換えが
出来る事事体が欠陥だと書いてありました。
ですのでこのソフトを指定した国にも責任があると思いますが、
アパグループのような不特定多数の人々が利用する施設の設計に
携わる人物がこのような不正を行った事に怒りを感じます。

[517: 匿名さん]

アパに超高層の設計ができるわけではない。アパの仕事を請けた大手ゼネコンが名を汚しただけで実態はゼネコンの設計施工だ。くだらない議論はやめたらどうだ？

[518: 匿名さん]

>>515
>先を進んでいる人には絶えられないでしょうし進歩も妨げられますよね。
あなたのおっしゃられる通りです。ですから、あなたが、国家議員になり、国会でアップグレードを促進するような議案を提出し、可決されるように努力して下さい。

[519: 匿名さん]

昔のバージョンでは　書き換えはできなかったのに
何故　書き換えができるようにしてしまったのだろう？

[520: 匿名さん]

日経アーキテクチャでは、「偽装」とされた水落氏設計の京都のホテルに対して、
京都府が指定する条件下で複数の認定プログラムを用いて再評価がなされ、
いずれもOKの結果が出たことが報告されています。
京都府が指定したプログラムについても、水落氏は当時所有していなかったので新たに購入して
再度計算をやり直したところ、やはりOKの結果を得たことが示されています。
確認変更前後の、各種条件の違いについても明確に提示され、これに対する定量的結果と
結果を出力したプログラム条件も明示されています。

プログラムの結果だから客観的な評価ができるはずなのですが、
京都府はこの点について無視を決め込んでおり、京都府はいつまでも明確な回答も
偽装の根拠も提示していません。
問題が長期化している原因は、京都市の隠蔽姿勢にある、というのが実態のようです。
京都府では、巨悪による陰謀に基づいた工作活動が進行しているとしか思えません。

もしそうでないのであれば早急に、京都府は、偽装と断定した技術的なエヴィデンスと言える
詳細ドキュメントを、水落氏は自らの確認結果を公開すべきです。
これを基にJSCAや大学の建築学教室は、京都府や国交省、水落氏や建築確認機関の依頼ではなく、
自主的に分析を行うべきです。
方法としてはまず、
・水落氏、京都府がそれぞれ主張する考え方の裏づけをとる。
・それぞれの条件を、認定されたプログラムの全てに入力し、出力結果の傾向分析を行う。
・考え方、プログラム、およびバージョン毎の結果の全バリエーションに対し、
それぞれの有意水準まで分析し、どの程度の信頼性でどの程度の範囲で
どのような条件下でどのように言えるか、分析する。
・そして最後に、
-まずは、建築基準法的観点に沿わない考え方はあるか？あるならいずれか？
-耐震的に現在の技術水準でより有効と判断されるのはいずれの考え方か？
-コスト的観点まで含めて、より実現性のある考え方はいずれか？
など複数の観点からの判定を下し、これをベースに公開で議論、その上で客観的な統一基準を
作成し、これをベースに日本の建築物の全数調査を実施、結果を再度分析して、
万人が納得できる基準を再設計したうえで、国家として次のアクションとるべきと考えます。

[521: 匿名さん]

国はなーんにも動いていない
何故だか考えよう！

[522: 匿名さん]

藤田の本「月に響く笛」によると
この偽装問題が世間に発覚する前に（去年）に偽装を公表すると言ったら
「アパの幹部と水落が来社して隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
つまり、アパは偽装を知ってて、あの白々しい会見をしたのではという疑いが出て来ます。
偽装を速やかに発表していれば、もっと早期に対策が出来た訳ですが、
これを怠った会社の責任はどのようになるのでしょうか？
隠蔽を要請するような役員が居る会社を私は信じられません。

[523: 匿名さん]

>>522
また藤田の本の話？
あんた何回同じ内容ばっかり書き込むつもり？
つまんないなー。藤田の本の宣伝マンかよ。

[524: 匿名さん]

水落氏の側は、「アパの幹部と水落が来社して隠蔽を要請して来た」という事実は一切ないと
言明しています。
疑問があれば、直接本人に聞きに行けば、こと細かく事情を説明してくれます。
全くの無関係者にどこまで貴重な耐震対応の時間を犠牲にして対応してくれるかは
わかりませんが、本当に疑惑をもっていて真相を知るための情報が得たいのであれば、
やってみるべきだと思います。
水落氏本人の対応としては、特に逃げ隠れする、ということはなく、
耐震確認作業に合間ができれば、一区切りついたところで説明対応はかなり丁寧にしてくれました。

アパとしては、偽装という認識はなかった、というのが正解と思います。
現状でも、偽装があったとしてもどこが偽装か、明確に判断できているわけではないと思われます。
ただ国の言うまま、特定行政庁の指示のままに耐震対策を構じているだけに見えます。
ただひたすらに、国交省や特定行政庁のいう事に100％背かないよう、余計な非難を受けないよう、
これだけを基準に行動しているようにみえます。

これは事業存続のためやむをえないこととは思いますが、技術的批判精神がいっさいなく、
ただ国のいう事を丸呑みにして何でも従うだけ、という言い方もできると思います。
本来は、この点の方がどうかと私は思いますが、宿泊客・住民等の顧客や、
膨大な数の住宅関連企業との関係、銀行との関係等を考慮すると、やはり技術的真実よりも
ビジネス上の信頼性を優先せざるをえないということなのでしょう。

[525: 匿名さん]

確認申請は建築主の名前で出すもの
設計士はそれを手伝うだけ

仮に　建築士が勝手に偽装したとしても
瑕疵の責任は売主

なのに・・・大臣が褒めるのには
訳がある

大臣が褒めちゃったら
その下の人間は動けない

[526: 匿名さん]

>>520

>日経アーキテクチャでは、「偽装」とされた水落氏設計の京都のホテルに対して、
>京都府が指定する条件下で複数の認定プログラムを用いて再評価がなされ、
>いずれもOKの結果が出たことが報告されています。
>京都府が指定したプログラムについても、水落氏は当時所有していなかったので新たに購入して
>再度計算をやり直したところ、やはりOKの結果を得たことが示されています。

ソースは？
どこに書かれていたのですか？

[527: 匿名さん]

アパ/水落と藤田どちらを信用するかと言えば、私は藤田の言ってる事を信用します
アパは藤田を名誉毀損で訴えると言いながら、今だに訴えてません。
真実を世間に暴かれるのが怖いのでしょうか？
藤田の本にはハッキリと「隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
藤田がどんな気持ちでこの本を出版したのかを考えて欲しいです。

[528: 匿名さん]

アパに対しては褒めたなどというよりは、当たり前のことを当たり前に言っているだけと思う。
国としては、国交省と特定行政庁の指示には何でも従ってくれるようでなければ困るわけで、
事業よりも指示優先で行動することを肯定するのは、大臣としては当然の振る舞いであろう。

それよりも、法律家的視点からばかり物言いしていて、技術的観点がゼロであることが問題です。
年度内に調査終了など、現実性に乏しい指示を下しているあたりこそが
本当は問題視されないといけません。