アップルタワー＜東京キャナルコート＞9

[匿名さん]

東京発!!　天然温泉　タワーマンション


完売御礼！
入居へのカウントダウン開始！

過去スレ
１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38333/
２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44704/
３　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44156/
４　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43750/
５　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44836/
６　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43692/
７　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44313/
８　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44748/


購入者掲示板　http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=167&disp=1

[456: 匿名さん]

新潟のアパのマンションでは、手付け金の返金があったみたいです。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6545/res/253-253

[457: 匿名さん]

>>452
>ここの購入者がアパを無条件キャンセルするよう告訴したほうが勝てる可能性あるね。
告訴は、刑事事件に対して行うこと。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%91%8A%E8%A8%B4
購入者がアパの物件をキャンセルできるかどうかという問題は、民事事件。

そんな違い、テレビドラマでもやっている。
もう少し、テレビでも見てから、書け。

[458: 匿名さん]

大規模な地震が発生した場合、
水道局が自主的に水圧を下げる、又は遮断する措置を行います。
これは、水道管の漏れにより水道水の漏水を避ける事と
水道工事の時に水圧が高いと工事し難い事があるからです。
それとは別に、マンションの耐震性が低く、一部損壊した場合など
全ての階で水道が使えない、エレベーター、電気、下水等々
が全く使えなくなる可能性もある分けです。
だからこそ、しっかりしたマンションを選ばなければいけないのです。

[459: 匿名さん]

ここにアパの悪口を書いて物件の資産価値を落とそうとしている連中の
IPを調べて告訴してやる。
あることないこと書いてる連中は覚悟しとけよ。
アパを敵に回すととんでもないことになるぞ、覚えとけ。

[460: 匿名さん]

怖い。
でも、アパが脅迫しているように見せかけて余計に不信感を煽っているなら、
その方がもっと悪辣。

[461: 匿名さん]

>>459
>IPを調べて告訴してやる。

どういう容疑で告訴するの？
プロバイダーが個人に他人のIPアドレスの情報教えてくれると思っているの？この個人情報保護の時代に。
でもここに書かれているほとんどの情報は、新聞やテレビで広く告知されている情報だから訴えるとしたら、新聞かテレビ局か、個人がでっち上げた情報を書いていれば、そいつぐらいじゃない。

[462: 匿名さん]

>>459

契約者ならまずＡＰＡ訴えた方がいいし、ＡＰＡ関係者の書き込みなら本当に非道い会社と社員だ・・・。

[463: 匿名さん]

アパは耐震偽装で告発されてる訳ですから、仕方ないと思います。
調査終了後は速やかに情報開示して欲しいです。
また、耐震不足と分かった建物は速やかに使用を中止すべきです。
地震が来てからでは遅いと思います。
藤田氏の著書によれば、日本には少なくとも２００万棟もの
耐震強度不足の建物があるそうです。やはりこの指摘を見逃す訳にはいかないと思います。
国民の命と財産が掛かってます。
国を挙げて耐震偽装摘発に注力してもらいたいものです。

[465: 匿名さん]

>>459
わざと痛いAPA信者を演じてるね。

[467: 匿名さん]

超高層の防災については下記のコラムをお勧めします。

震度７の建築経済学
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/column/ba/

[468: 匿名さん]

もうここ契約者いないん？

[469: 匿名さん]

購入者に有益な情報は無くなったからね。
心配性の人のしつこい忠告ばっかりだものね。

[471: 匿名さん]

昨日9時のNHKニュースでアパの事取り上げてましたね
また結果がなかなか発表されないのは水落物件の資料
が散逸してるため??とかいろいろな自治体に疑惑物件
が存在してるため、精査するのに時間がかかるとか??
まあNHKが言い訳してくれるんだから心強いですね!
水落物件、まだ１２０件ぐらい未確認らしいね。

[472: 匿名さん]

水落氏が設計した案件について、2/14までの集計結果が国交省から発表されました。
調査対象は200件以上に及んでいます。
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha07/07/070216/02.pdf

（ただ、特定行政庁の書類保管期間が5年ですので、それ以上の前の物件は
調査対象から漏れることが懸念されます。）

[473: 匿名さん]

調査が長引けば長引くほどアパにとってはマイナスだと思います。
早急に偽装物件の発表を行い対策をして頂きたいと思います。
また、なぜこの様な偽装が行われてしまったのか、
アパは原因を究明して国民の前で説明するのが企業責任だと思います。
そして、これらの偽装に関わった人間を法的に処罰して
二度とこのような事が起こらないシステムに改善すべきだと感じました。
この問題はアパだけではないと思います。
国土交通省がこの問題に対してどのように感じて居るのか知りたいです。
皆さんは、どう思われますか？

[474: 匿名さん]

>>445
>あと、直下は３０年くらいと予想されてるけどプレート型はあと１００年近くこない予想だよね。

関東の場合は正解。でもプレート型の東海大地震はいつ起こってもおかしくない状態。
その長周期振動が超高層を襲う。

[475: 匿名さん]

どう思われますか？も何も・・・・・・
調査結果が全部出ちゃうとゃ○パが○○しちゃうから、ゆっくりやるさ
今必死で先生つかまえて対策してるところだろ、もちろん購入者のためじゃなくて
どうやったら１円でも財産隠匿できるかを
本当に暢気に構えてないで動いたほうがいいんでねえか
おれには関係ないけどさ

[476: 匿名さん]

>>467さんご紹介のページより

>...地震波によって超高層ビルの揺れ方がまったく違ってくることへの対応が必要になる。
>建物に伝わるエネルギーの大きさを表す「連発数」と建物の最大変形が、必ずしも正比例して
>いないこともやっかいだ。要するに、建物の敷地を襲う可能性のある地震波を何タイプか想定
>して、地震波ごとに構造計算を行って綿密に調べていくしかないのだ。
>これに対して、超高層ビルの構造計算では従来、エルセントロ波、タフト波、八戸波などの
>「従来型地震波」と、耐震基準で定められた「告示波」などで安全性を検討することが多かった。
>つまり、長周期地震波での検討は例外的といっていいほど少なかった。これで十分なわけがない。

>そして、さらにその先がある。超高層建築の構造計算では従来、層間変形角や塑性率などの
>最大値に着目してきた。「しかし、長周期地震では、それだけでは不十分。建物のトータルな
>エネルギー吸収能力も評価する必要がある」と、北村教授は指摘する。
>どういうことかというと、地震波から建物に伝わった「地震エネルギー」は、建物が揺れる
>「振動エネルギー」、部材が変形する「ひずみエネルギー」、材料内部のエネルギー消費や
>空気抵抗などによる「減衰エネルギー」に変換される。長周期地震の場合には、地震エネルギーが
>長い時間にわたって供給され続けるために、その量は膨大なものになる。このため、果たして
>建物にそのエネルギーを吸収する能力があるのかどうかを評価すべきだと、北村教授は言うので
>ある。もっともな指摘である。

[477: 匿名さん]

色々な方がいますが、専門家の話をシロートが言ってもね。
ようは、自分自身で納得しているかですから。

[478: 匿名さん]

で、いつから入居なさるの？

[479: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6545/res/272-272
新潟市のアップルガーデンでは、新価格になったみたいです。
ここも、新価格になったのかな？

[480: 匿名さん]

耐震偽装が行われたという事は、コストダウンを図ったという事でしょうか。
コストを落とせば必ず何処かにシワ寄せが来ると思いますが、
住民の生命や財産はどうでも良いと考えててるのだるうか？
そのような工事関係者や経営者が良い建物など絶対に建てられないと思います。
自分がそのホテル、又はマンションに実際に住む気持ちで建てれば
このような事も防止出来たかもしれません。
儲ける事だけが経営ではありません。コンプライアンスを厳守してこそ
本当の信用が得られる事を忘れてしまった経営者が最近目立ちます。

[481: 匿名さん]

==新価格==
耐震強度が基準の
９０％代なら　値引き無し
８０％代なら　１割引
７０％代なら　２割５分引
６０％代なら　４割引
５０％代なら　半額！

[482: 匿名さん]

身近なコンプライアンス
「労働基準法」守ってますか？
部下にも守らせてますか？

[483: 匿名さん]

どちらかを選ぶとしたらどっち？
①新耐震基準の物件・強度不足（新基準の９０％）・コンプライアンスＮＧ
②旧耐震基準の物件・旧耐震基準で強度ＯＫ（新基準の５０％）・コンプライアンスＯＫ

安全をとるか、コンプライアンスをとるか

[484: 匿名さん]

ここは結局再検査しないんですかね？

[486: 匿名さん]

>>472
ん？結局問題ありって３件だけ？
しかもこの３件の結果、専門家は賛否両論となっている・・・。
何にも問題なかったらどうすんだろね・・・ｗ

[487: 匿名さん]

ホテルが３軒、それに、成田と若葉駅前、新潟の方のマンションも１棟工事止まっているはず。
だから６物件のはず。

[488: 匿名さん]

偽装が１件ならともかく、（１件でも許されない事だが）
何件もあるとなれば、かなり悪質だと言わざるえない。
私はアパに対して（ホテルも）全く信用出来ないので、
今後マンション購入に中っては、アパ以外の信用出来る物件に決める事にした。
また、デベロッパー選定には、耐震基準がハッキリとし、
かつ財務状況が健全で財閥系列など破綻の恐れの無い
会社を選ぶようにしたいです。

[489: 匿名さん]

偽装確定はまだ１件もないよ

http://radcliffe.at.webry.info/200606/article_1.html
http://radcliffe.at.webry.info/theme/8f2e640839.html

[490: 匿名さん]

で、結果何にも問題なかったらどうなるんだろね？
あ〜世の中ってなんかこわいね〜。

[491: 匿名さん]

いち構造設計士が筋かいを抜けと指示する必要性が何処に？
また、計画変更は出さなくて良いと判断する決定権がどこに？
いち建築士の偽装か否かを論点にすべきでない

[492: 匿名さん]

こわいねー
書類の添付漏れや手続きミス、考え方の違いを「偽装」とか言われちゃつらいだろうな
ていうか、そういうのを事前に指摘して却下するのが検査機関の役割だろうに。。

[493: 匿名さん]

>>491
じゃ何を論点にすべきなのかな？
デベ批判中心の議論？？
他でやれば？

[494: 匿名さん]

水落物件、なお１２３件が調査中　長期化必至
2007年02月16日22時56分

http://www.asahi.com/special/051118/TKY200702160387.html

　耐震強度偽装問題で、国土交通省は１６日、構造設計を担当した田村水落設計（富山市）の関与物件に対する全国調査の中間結果（１４日現在）を公表した。強度不足が確定したアパグループのホテルとマンション計４件以外では、１０４件の耐震性が確認され、１２３件が調査中だった。国が目標とする３月末の調査終結は難しく、長期化が必至の情勢だ。

　これまで強度不足が判明しているのは、京都市の同グループのホテル２件のほか、大阪市の同ホテル１件、未完成の千葉県成田市の同グループのマンション。いずれも同設計の水落光男・１級建築士が手がけた。

　国交省は、１月２５日に京都市がホテル２件の強度不足を発表したのを受け、関与物件の調査を自治体に要請していた。

　調査結果によると、同設計の関与した物件は１７都道府県の２３１件。富山県内の物件が１４９件と突出し、マンションなどの共同住宅や社員寮が８０件、工場が３７件、学校などの教育関連施設が２３件、ホテル・旅館が１７件などとなっている。

　国交省の水流（つる）潤太郎・建築指導課長は「調査を早く進めて欲しいが、全国から問い合わせが集中し、水落氏側の作業が滞っている。自治体には施工図や現地を見て、実際の建物の耐震強度を判定するよう要請した」と説明。しかし、耐震強度偽装問題の発端となった姉歯秀次・元１級建築士のケースと違い、設計の不整合が強度不足に直結するとは限らないため、自治体の多くは「水落氏の見解を聞いた上で判断したい」と慎重姿勢だ。

[495: 匿名さん]

>>491

ここでも行って議論して来い
http://radcliffe.at.webry.info/theme/8f2e640839.html

[496: 匿名さん]

水落さんが白なら、国や京都市、藤田さんも含め、かなり酷いイジメをしたことになる。
子供のイジメと同じようなもんだね。大人たちがこれじゃ子どものイジメも直らんよ・・・。

[497: 匿名さん]

中国新聞によると、水落氏の手がけた尾道市の企業付属施設は構造計算書の改ざんはなかったらしいです。
こことは何の関係もない物件ですが

[498: 匿名さん]

>>491

ゼネコンや売主、意匠の要望ってことじゃ？
下層の設計士は極力応えようとするはず
（強度不足があるのならその判断ミスはあるわけだが）

[499: 匿名さん]

>>494
なんか見てて哀れだぞ。
よっぽどアパに怨みがあるんだな、かわいそうに・・・。

[500: 匿名さん]

>>496

現時点ではそう思う（今後の展開次第で分らないが）
これだけ徹底的に調べられても３件のみ、それも>>489のリンクを見る限り、偽装とは言い切れないし
本当に強度不足なのかも分らない状態なのに偽装設計士と決め付けたような扱いは見てて疑問

しかし、本当に偽装設計士である浅沼・荻島は一瞬だったな
これについてはなんで騒がないんだ？

[501: 匿名さん]

アパ物件の偽装の調査の報道を見てると
アップルはやはり問題のある物件ではないんだろうな
でもここまでアパが騒がれてると風評って残るよね
ん〜〜〜〜〜〜〜〜〜買換え時期の売値が。。。
頼むから再検査で少しでも名誉挽回してくれよ

[502: 匿名さん]

>書類の添付漏れや手続きミス、考え方の違いを「偽装」とか言われちゃつらいだろうな

京都はどうか知らんが、少なくとも成田と若葉は工事中断＆手付け返還までやっている。
このことが何より『偽装』であったことの証明だろう。
手違いや手続きミスであって偽装じゃない？何言ってんだろ。普段仕事してる？

仕事に求められるのはまず結果、そしてプロセス。その両方がNGだったわけで、それが意図的だったかどうかなどは問題とならない。これは間違いなく『偽装』と呼ぶべき。
卒論書くのとはワケがちがうんだから、『悪気はなかったんだけど、結果的に間違ってた』は全く通用しない。

[503: 匿名さん]

502です。連投すまん。
どうしても勘違いに対して黙ってられなかったもんで。

『考え方』の違うだけで偽装と呼ばれちゃ云々…ともあるが、少なくとも法律がある『考え方』を規定している以上、それを遵守するのは最低限の義務。どうしても自分の考え方が正しいと思うのなら、まずはそれを立証して法制度に組み入れてから実践すべき。

『ここの高速道路は車が全然走ってないうえ直線だし、オレのは最新の安全装置満載のレクサスだから120キロでも全く問題なし！』で速度超過が許されると思うか？
確かに安全性って意味では最新装備てんこ盛りのレクサスで120キロの方が、20年前の軽で90キロより安全だろう。しかし法制度はそうなっていない。そしてそれはほとんどの国民が認識している。

[504: 匿名さん]

藤田東吾の月に響く笛によれば、
これらの偽装事件は「偽装隠蔽事件」だと言っておられました。
それは、デベロッパーであったり設計士/国土交通省であったりと、
根が深いものだと知りました。偽装を隠蔽するという事は、
その時点で悪意があったと見なされても仕方ありませんし、
それらの偽装を隠そうとした経営者や行政に強い憤りを感じます。
保身の為に人の命を蔑ろにするような経営者は罰せられて然るべきです。

[505: 匿名さん]

>京都はどうか知らんが、少なくとも成田と若葉は工事中断＆手付け返還までやっている。
>このことが何より『偽装』であったことの証明だろう。

こんなの全然証拠じゃないよ

＞仕事に求められるのはまず結果、そしてプロセス。その両方がNGだったわけで、

ＮＧも役人が言ってるだけ、本人は反論してるし設計士のブログでも決め付けるのはおかしいと言ってる
そもそもＮＧ＝偽装じゃないよ
ＮＧが偽装なら、これまで何件の強度不足物件（ＮＧ）が報告されてるんだ？全部偽装か？

といったところで出かけますんで。
反論したけりゃこっちでどうぞ
http://radcliffe.at.webry.info/200606/article_1.html
http://radcliffe.at.webry.info/theme/8f2e640839.html
現役設計士だから本格的な話が聞けるよ
それじゃ。

[506: 匿名さん]

＞『考え方』の違うだけで偽装と呼ばれちゃ云々…ともあるが

法律の範囲内でもいろいろあるらしいよ、設計手法とか
Ａという手法の考え方ではＮＧでもＢ手法ではＯＫとかね
でも行政の実務・現場を知らない役人はＡしか知らずＢを説明しても納得しないとかありうるわけ
まぁあとはリンクの専門家に聞いてくれ

[509: 匿名さん]

やはり、>>503の言う通りだと思う。
法が決めている以上、他の設計士がどう言おうが、それは設計士の自己満足である。
法も守れないやつに、設計士なんておこがましい。
ささと、設計士をやめてほしい。
こんなやつが設計士をしているから、人々の財産と、生命が危険にさらされるのだ。
現に、高度不足のホテルに、今まで何人宿泊し、生命の危機なさらされていたかと思うと、ゾッとする。

[510: 匿名さん]

コンプライアンス厳守ですよ。
大臣認定ソフトを使ってＮＧが出たので
ワープロで打ち直す計算なんてあるのでしょうか？
偽装が疑われてる、又は偽装が発覚してる以上、
疑われても仕方ないと思います。
何はともあれ、アパや水落の物件が本当に大丈夫なのか厳しく検査すべきです。

[511: 匿名さん]

私も法律がある以上その範囲で仕事をするべきだと思います
実際には問題なくても法律の範囲で収めるのがプロでしょ
そういう仕事に携わっているっていう自覚が足りない設計士が多いんでしょうね
素人には解りづらいものなんだから

[512: 匿名さん]

決まったこともできずに、自分勝手な論理を展開し、『できたー』って思っている建築士。

[513: 匿名さん]

通りすがりの人vsアパ社員＆バイトによる、レスの応酬と見たな−y( ´Д｀)。oO○

[514: 匿名さん]

>505さん
>ＮＧも役人が言ってるだけ、本人は反論してるし設計士のブログでも決め付けるのはおかしいと言ってる
>そもそもＮＧ＝偽装じゃないよ
>ＮＧが偽装なら、これまで何件の強度不足物件（ＮＧ）が報告されてるんだ？全部偽装か？

あなたの解釈には大きな誤りがあります。
規定された法律/制度から逸脱した行為（今回で言えばソフトウェア以外の手段で計算した結果に差し替えたこと）はまぎれもなく違法行為です。それがバグだったとしても、一介の設計士が無断で別手法を行うことなど認められるわけも無い。
そういう意味で”偽装”です。仮に耐震強度が基準値を超えていたとしても、やっていることはまぎれもない”構造計算偽装”です。結果がよければプロセスは問わない、というのは世間でこれだけSOXなどと言われている現在ではありえませんよ。

これは水落だけの問題ではないのかもしれないが、決められて制度から逸脱した行為は何であろうと残念ながら違法なのですよ。『考え方の違い』云々を説くのであれば、それを主張し制度として認められなければ意味を持たない。

[515: 匿名さん]

難しい議論になって来ましたね。
深夜の第３京浜を最新のスポーツカーに乗ってる人に制限速度を守るべきだ
と言われれば正面きって反論は唱えられないですよね。
構造計算プログラムの官製でなければ最新の理論でアップグレードされるでしょう
けども、官製のものはかなり遅れて後付けで追随する場合も多いですからね。
先を進んでいる人には絶えられないでしょうし進歩も妨げられますよね。

[516: 匿名さん]

国が定めた計算プログラムから逸脱し、
自分の都合の良い構造計算の数値を書き加えてる事は違法だと私は思う。
また、藤田氏の著書には、この大臣認定ソフトを使用して書き換えが
出来る事事体が欠陥だと書いてありました。
ですのでこのソフトを指定した国にも責任があると思いますが、
アパグループのような不特定多数の人々が利用する施設の設計に
携わる人物がこのような不正を行った事に怒りを感じます。

[517: 匿名さん]

アパに超高層の設計ができるわけではない。アパの仕事を請けた大手ゼネコンが名を汚しただけで実態はゼネコンの設計施工だ。くだらない議論はやめたらどうだ？

[518: 匿名さん]

>>515
>先を進んでいる人には絶えられないでしょうし進歩も妨げられますよね。
あなたのおっしゃられる通りです。ですから、あなたが、国家議員になり、国会でアップグレードを促進するような議案を提出し、可決されるように努力して下さい。

[519: 匿名さん]

昔のバージョンでは　書き換えはできなかったのに
何故　書き換えができるようにしてしまったのだろう？

[520: 匿名さん]

日経アーキテクチャでは、「偽装」とされた水落氏設計の京都のホテルに対して、
京都府が指定する条件下で複数の認定プログラムを用いて再評価がなされ、
いずれもOKの結果が出たことが報告されています。
京都府が指定したプログラムについても、水落氏は当時所有していなかったので新たに購入して
再度計算をやり直したところ、やはりOKの結果を得たことが示されています。
確認変更前後の、各種条件の違いについても明確に提示され、これに対する定量的結果と
結果を出力したプログラム条件も明示されています。

プログラムの結果だから客観的な評価ができるはずなのですが、
京都府はこの点について無視を決め込んでおり、京都府はいつまでも明確な回答も
偽装の根拠も提示していません。
問題が長期化している原因は、京都市の隠蔽姿勢にある、というのが実態のようです。
京都府では、巨悪による陰謀に基づいた工作活動が進行しているとしか思えません。

もしそうでないのであれば早急に、京都府は、偽装と断定した技術的なエヴィデンスと言える
詳細ドキュメントを、水落氏は自らの確認結果を公開すべきです。
これを基にJSCAや大学の建築学教室は、京都府や国交省、水落氏や建築確認機関の依頼ではなく、
自主的に分析を行うべきです。
方法としてはまず、
・水落氏、京都府がそれぞれ主張する考え方の裏づけをとる。
・それぞれの条件を、認定されたプログラムの全てに入力し、出力結果の傾向分析を行う。
・考え方、プログラム、およびバージョン毎の結果の全バリエーションに対し、
それぞれの有意水準まで分析し、どの程度の信頼性でどの程度の範囲で
どのような条件下でどのように言えるか、分析する。
・そして最後に、
-まずは、建築基準法的観点に沿わない考え方はあるか？あるならいずれか？
-耐震的に現在の技術水準でより有効と判断されるのはいずれの考え方か？
-コスト的観点まで含めて、より実現性のある考え方はいずれか？
など複数の観点からの判定を下し、これをベースに公開で議論、その上で客観的な統一基準を
作成し、これをベースに日本の建築物の全数調査を実施、結果を再度分析して、
万人が納得できる基準を再設計したうえで、国家として次のアクションとるべきと考えます。

[521: 匿名さん]

国はなーんにも動いていない
何故だか考えよう！

[522: 匿名さん]

藤田の本「月に響く笛」によると
この偽装問題が世間に発覚する前に（去年）に偽装を公表すると言ったら
「アパの幹部と水落が来社して隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
つまり、アパは偽装を知ってて、あの白々しい会見をしたのではという疑いが出て来ます。
偽装を速やかに発表していれば、もっと早期に対策が出来た訳ですが、
これを怠った会社の責任はどのようになるのでしょうか？
隠蔽を要請するような役員が居る会社を私は信じられません。

[523: 匿名さん]

>>522
また藤田の本の話？
あんた何回同じ内容ばっかり書き込むつもり？
つまんないなー。藤田の本の宣伝マンかよ。

[524: 匿名さん]

水落氏の側は、「アパの幹部と水落が来社して隠蔽を要請して来た」という事実は一切ないと
言明しています。
疑問があれば、直接本人に聞きに行けば、こと細かく事情を説明してくれます。
全くの無関係者にどこまで貴重な耐震対応の時間を犠牲にして対応してくれるかは
わかりませんが、本当に疑惑をもっていて真相を知るための情報が得たいのであれば、
やってみるべきだと思います。
水落氏本人の対応としては、特に逃げ隠れする、ということはなく、
耐震確認作業に合間ができれば、一区切りついたところで説明対応はかなり丁寧にしてくれました。

アパとしては、偽装という認識はなかった、というのが正解と思います。
現状でも、偽装があったとしてもどこが偽装か、明確に判断できているわけではないと思われます。
ただ国の言うまま、特定行政庁の指示のままに耐震対策を構じているだけに見えます。
ただひたすらに、国交省や特定行政庁のいう事に100％背かないよう、余計な非難を受けないよう、
これだけを基準に行動しているようにみえます。

これは事業存続のためやむをえないこととは思いますが、技術的批判精神がいっさいなく、
ただ国のいう事を丸呑みにして何でも従うだけ、という言い方もできると思います。
本来は、この点の方がどうかと私は思いますが、宿泊客・住民等の顧客や、
膨大な数の住宅関連企業との関係、銀行との関係等を考慮すると、やはり技術的真実よりも
ビジネス上の信頼性を優先せざるをえないということなのでしょう。

[525: 匿名さん]

確認申請は建築主の名前で出すもの
設計士はそれを手伝うだけ

仮に　建築士が勝手に偽装したとしても
瑕疵の責任は売主

なのに・・・大臣が褒めるのには
訳がある

大臣が褒めちゃったら
その下の人間は動けない

[526: 匿名さん]

>>520

>日経アーキテクチャでは、「偽装」とされた水落氏設計の京都のホテルに対して、
>京都府が指定する条件下で複数の認定プログラムを用いて再評価がなされ、
>いずれもOKの結果が出たことが報告されています。
>京都府が指定したプログラムについても、水落氏は当時所有していなかったので新たに購入して
>再度計算をやり直したところ、やはりOKの結果を得たことが示されています。

ソースは？
どこに書かれていたのですか？

[527: 匿名さん]

アパ/水落と藤田どちらを信用するかと言えば、私は藤田の言ってる事を信用します
アパは藤田を名誉毀損で訴えると言いながら、今だに訴えてません。
真実を世間に暴かれるのが怖いのでしょうか？
藤田の本にはハッキリと「隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
藤田がどんな気持ちでこの本を出版したのかを考えて欲しいです。

[528: 匿名さん]

アパに対しては褒めたなどというよりは、当たり前のことを当たり前に言っているだけと思う。
国としては、国交省と特定行政庁の指示には何でも従ってくれるようでなければ困るわけで、
事業よりも指示優先で行動することを肯定するのは、大臣としては当然の振る舞いであろう。

それよりも、法律家的視点からばかり物言いしていて、技術的観点がゼロであることが問題です。
年度内に調査終了など、現実性に乏しい指示を下しているあたりこそが
本当は問題視されないといけません。

[529: 匿名さん]

>>524さん
全く同感です。最近ずっとそう思っていました。
同意見の方がいてよかったです。

[530: 匿名さん]

>>526
ソースが提示されているのにソースを問うか？

[531: 匿名さん]

>>522
>>527
藤田のどこが信用できんの？
自分の犯したミスは棚に上げて、正義の味方面すんなよ。
藤田がどんな気持ちって、あんた藤田の宣伝マンじゃなくて家族かなんか？

[533: 匿名さん]

先週、小学館の週間ポストの記事を見たのですが、
アパの社長は安倍総理の後援会「安晋会」の副会長をされてるそうです。
ライブドア元幹部の野口氏「沖縄で怪死」が理事を務めてたらしいですが、
その安晋会と安倍総理の繋がり等の弱みを知った国交省が隠蔽に荷担してるような記事でした。
やはりこの事件は国交省、はたまた総理大臣にまで繋がってたという事でしょうか？
また、その繋がりが公に出来ないような疾しい事があるのでしょうか？

[534: 匿名さん]

>アパは藤田を名誉毀損で訴えると言いながら、今だに訴えてません。
藤田はもちろん、水落氏に対しても告訴を検討していないわけではありません。

ただし、現状でアパが告訴を実行するところまで判断していない理由は、
法廷で真偽を争って勝利しても、金銭的にもビジネス的にもメリットがないからです。
藤田にしろ、水落にしろ、彼らを告訴して勝利しても、金銭的損失も名誉的損失も
事実上は埋め合わせできません。

アパが今一番重視しているのは、事業を継続するためには何が必要がであって、
そのためには水落氏に技術的対応はしてもらわざるをえないし、
企業としては国や行政、そして顧客や関係企業に背を向けることは絶対に許されない。
水落や藤田への告訴など、これらのビジネス上の最優先項目に比べれば、
とるにたらない項目ですし、今やるべきことではないでしょう。

>藤田の本にはハッキリと「隠蔽を要請して来た」と書いてありました。
>藤田がどんな気持ちでこの本を出版したのかを考えて欲しいです。
水落氏も、何度もハッキリと、「偽装も隠蔽もしていない。安全な建物を作ることが生きがい」
と言っています。
水落氏がどんな気持ちでマスコミ対応、行政対応、売り主・住民対応しているか、
も考えないと、公平・公正とはいえないでしょう。

「上書きされた」と報道されているデータについても、再生し、再度チェックした上で
順次要求元へ提示していりょうです。
その分が、調査中→調査済になった物件の分と判断して、問題ないと思います。
ただし、調査物件数、つまり水落氏へ問い合わせが発生する物件の数が100を越えるのに対し、
実質的に対応できる人間は水落氏本人の一人しかおらず、
それが水落側の対応の遅さの原因になっています。

[535: 匿名さん]

>法廷で真偽を争って勝利しても、金銭的にもビジネス的にもメリットがないからです。
本気で行ってるなら阿呆だな、悪いけど。

[536: 匿名さん]

これは、藤田氏の発言を記事にした抜粋です。

「イーホームズでは、平成18年2月に、アパグループのマンションの偽装を発見しました。アパのマンションやホテルの構造設計を一手に行なっていた、田村水落という設計事務所の水落代表がイーホームズに来社して、『こんな偽装の手法は、姉歯より俺が先に初めた』と豪語しました。『建築確認を早く取るために、構造設計にかける時間が少ないから構造計算書を偽装（改ざん）するなんて、他（の構造設計士）にも沢山いるよ』と平気で言いました。実際に、田村水落がイーホームズに申請をしていた3件の物件に偽装が発見できました」


このような事を平気で言う設計士を使用して良い建物が出来るとは到底思えません。
皆さんはどう思いますか？

[537: 匿名さん]

you tubeの動画でも馬渕議員が指摘してます。

http://www.youtube.com/watch?v=ZvVwhBzFrKI&mode=related&search...

やはり耐震偽装を隠蔽しようとしてたのでは？と私は思います。
もっと早く公表していればこんな事態には発展しなかったと思います。
隠せば隠すほど疑心暗鬼になりますし、
早く真実を明るみにして耐震偽装の無い世の中になって欲しいです。

[538: 匿名さん]

>本気で行ってるなら阿呆だな、悪いけど。
否定するなど論理的主張を行う際は、常に具体的かつ定量的かつ客観的な証拠を示す
必要があります。
具体的根拠を示せないなら、煽っているだけと判断できるので、管理者による対応が
必要でしょう。
そもそも文中に不適切な単語が含まれているので、
その時点で本来は管理者対応が必要なものと思いますが。

[539: 匿名さん]

習慣○ストも見ましたが、ここを見ている人はほとんど既知の事実か、
何か変だな、本当に調べたのかなと感じた人はいませんでしたか？
最近の記事を見ていると情報提供者が配ったプレスレリーズをそのまま
記事にしているような感じがしてなりません。

ところで、来週から内覧会が始まりますよね。この話題に入りませんか。
来週の日曜日が一番早いのですかね。

[540: 匿名さん]

国交省指示の下に、昨年の6月来調査が実施されていたのですから、
隠蔽することはそもそも不可能です。
実効力のある隠蔽をするには、具体的に検証されている100を越える物件を調査している
数百人単位の調査員に隠蔽作業を実行させ、かつこれを半年間常時監視する必要があります。
仮に調査員の提出した結果を上層部で隠蔽するにしても、調査員の告発までは防ぎきれず、
簡単に隠蔽などできるものではありません。

隠蔽できるとすれば、「偽装」の判定基準や計算方法を恣意的に変えてしまうことが考えられます。
特定行政庁が調査員に検証を指示する際に、この基準や方法については恣意的に
統一することは可能であり、京都府でもしこれが行われたのであれば、
これも一種の隠蔽といえるのかも知れません。

そうでなければ、計算方法、判定基準を詳細にオープンにすることができるはずなのですが、
京都府はなぜかをれを執拗に拒み続ける。
このあたりが怪しい。

[541: 匿名さん]

このような事態になってるのに、内覧会とは一体どういう神経してるのでしょうか？
普通は自粛して、スタッフ総出で住民説明や、既存の建物の調査活動に充てるのが
企業としての姿勢ではないでしょうか？
そもそも、耐震強度調査に遅れが出て国土交通省から急ぐように通達が出てるのに。
一体何をしてるのでしょうか？

[542: 匿名さん]

アパの建物から耐震偽装されてる物件が何棟も出てるのに、
京都府のせいにしたり、計算方法のせいにしたりして良いのでしょうか？
企業としてこの事実を真摯に受け止めなければならないのに
他人のせいにするのはおかしいです。
人の命に関わる問題だという意識が無いのですか？
まるで他人事みたいですね。

[543: 535]

>>538
やれやれ、困ったね。
法廷で勝利し信用を回復すれば、ビジネス上メリットがあるに
決まってるジャン。
だから不当な報道・中傷に対しては、慰謝料や和解金が格安であるにも
かかわらず訴訟が起きるんだよ。
逆に誹謗・中傷に対して訴訟を起こさなければ、後ろ暗いところがあると
邪推されてしまいます。
そういう社会的常識を踏まえての書き込みだったんだけどね。
しかしあなたの言う「具体的かつ定量的かつ客観的な証拠」って台詞、凄いね。
おーいみんな、今後匿名掲示板に批判的意見を書き込むときには常に
「具体的かつ定量的かつ客観的な証拠」を示そうね。
具体的で客観的なだけじゃだめだよ。
定量的であることを忘れずにね（笑）。

[544: 匿名さん]

>『こんな偽装の手法は、姉歯より俺が先に初めた』と豪語しました。
これについても、水落氏は明確に強く否定しています。
水落氏と藤田氏のいずれが正義か、とか、言った言わないとかの水掛論は全く無意味。
煽りとなったり、真剣な技術議論に水を差したり、政治的に利用されるだけで、
まさにRadcliffe氏の仰るところの「百害あって一利なし」。

真に検証されるべき対象は
インプットとなる技術的な考え方と、
プロセスとなる計算作業、またはプログラム種別と、
アウトプットとしての結果とその結果をどう捉えるか、
問題があれば次にどうアクションを起こして対処したか、という技術的分析。

そしてこれらは、特定行政庁の奥深い闇のうちで、実は技術力が不足しているかもしれない輩に
こっそりなされてよい作業ではなく、
オープンかつ技術的に高度に、そして公平公正に多角的に検証されるべき対象。

[545: 匿名さん]

>>541=542
なにを熱くなってんだか。
内覧会しないと入居できないじゃん。
ここ買った人に罪はないのに、入居遅らせることないでしょ。
子供の学校の問題もあるんだし、今住んでる家の引渡しとかもあるんだし、
予定通り入居したい罪のない購入者はどうなるの？

[546: 匿名さん]

このマンションの購入者はいろいろと情報収集して
デペとしてのＡＰＡの危険性と建物としての魅力とを
考えた上で決断しています。
結果的に直接的にこのマンションについての当初の心配事
以上の疑惑は出ていません。
これから購入者として少しでの問題点を少なくして満足出来る
状況で入居できるようにすることは当然だと思います。
従って、内覧会の情報交換は購入者のプラスとはなれ、マイナスに
なるとは思いません。
情報が無いよりも、沢山の情報の中で判断する方が自己責任として
行った納得出来るのではないでしょうか。

[547: 匿名さん]

少なくとも、現時点で「偽装」と確定される根拠は無いはず

[548: 匿名さん]

ここで「偽装けしからん」とか騒いでる人って浅沼、荻島のときも同様に騒いだの？
住友やＮＩＰＰＯの物件のスレ行って同様に騒いだの？
まだ揉めてる様だけどね
http://www.tokyo-np.co.jp/taisingizo/070202T120901.shtml
こっちは完全な偽装だぜ？水落はまだ「疑い」だけどな

[549: 匿名さん]

>やれやれ、困ったね。
>法廷で勝利し信用を回復すれば、ビジネス上メリットがあるに
>決まってるジャン。
例えばどんな？具体的に定量的に示しましょう。

普通に考えると、法廷で勝利しても、そんなこと大々的に報道されない限り
ビジネスには有効に働かない。
世の中のお金の流れは法廷の判断で流れるのではなく、個人・法人の価値判断によって流れます。
その価値判断に対し法廷の判断が影響を与えるのはネガティブなケースが専らで、
ポジティブに働くケースは稀でしょう。
例えば、東芝クレーマー事件の成り行きを振り返れば、理解できることと思います。

>だから不当な報道・中傷に対しては、慰謝料や和解金が格安であるにも
>かかわらず訴訟が起きるんだよ。
不当な"報道"であれば訴訟が起きることは当然あるでしょう。影響力が甚大だからです。
例えば、レオパレスが告訴するかどうかは、ゲンダイの影響力をどう判断するかによるでしょう。

ですが、藤田という一個人が暴れてみたところで、影響力は知れている。
企業である以上、あらゆる可能性を考えて行動するはずで（といってそれほどの知恵がアパに
十分あるとは思えませんが）告訴の検討までをするのは普通のこと。
だが検討結果としては、むしろ告訴によって報道がなされる結果、
藤田氏の言動が報道されることの方が二次的な報道被害を招く恐れと判断するのが、
まっとうな経営判断といえます。

>逆に誹謗・中傷に対して訴訟を起こさなければ、後ろ暗いところがあると
>邪推されてしまいます。
東芝クレーマー事件では、逆に訴訟をちらつかせたことで世間の批判を浴びましたよね。
企業は一般に、こうした過去の事例を習って次の判断をするものです。
邪推する人間は、2chにも、ここにも、世のブログにもいくらでもいるでしょうけれど、
そういう人は訴訟を起こしたところで邪推しなくなるわけではないでしょう。
顧客や関係企業、社会的エスタブリッシュメントからの信頼を得ることが企業としては
最優先のはずで、ネットの一部にみられる利害関係のない少数の集団からの
判断は、二の次だと考えます。

>定量的であることを忘れずにね（笑）。
本来は定量的であることよりも、まずは考え方とその根拠が最重要なのですが、
定量的であるというのは、世間を納得させるための必要悪だと思います。
だから、国交省も保有水平耐力の値に一途にこだわっている。
塾が偏差値にこだわって合否判定するのと似たようなものだと思いますが、
世の中を説き伏せるつもりなら、定量的な議論が必要でしょう。必要悪であろうと。

[550: 匿名さん]

>538

ちょっとアレな人かと思ったが、543さんがだいたい言いたいことを言ってくれてる。
企業が名誉毀損で訴えるのは、『お金』じゃないんですよ。企業は信頼があってこそ成り立つので、たとえ金銭的なデメリットがあると分かっていても、ありもしない批判をされれば告訴するのが普通。

常識ある日本人であれば、『告訴する』と公言しておきながらできないのはそれが事実であることを認めたから、と認識する。これだけ世間で『偽装を行う会社』と認識されしまったのだから、告訴しないのは不自然。もしかすると偽装などやっていない会社なのかもしれないが、それなら尚のこそ告訴して客観的に無実を手に入れようとするのが常識ある企業。アップルタワーはいろんな意味で大丈夫でしょうが、少なくともこれから先アパの分譲マンション事業は大打撃なのは間違いない。

[551: 匿名さん]

>549
あんたアパの関係者なのか？
しつこすぎる上に思考回路が完全に崩壊してますぜ。

[552: 匿名さん]

そもそもまだ調査中だし、裁判もそれらが整理ついた後でしょう、普通。
万が一、裁判中に完全な偽装物件発覚したら自分の首絞めることになりかねないしね

つーか、裁判で勝訴しても藤田のことだからまた「国ぐるみのいんぼーだ！！」
って騒ぎ出すのは明らかなんだから、意味なくね？余計目立つ。
まぁ失業して犯罪者になって失うもの無い藤田にしてみれば
暫くこのネタでオマンマ食べ繋いで行くわけだからね。騒ぎ得。

ところで藤田さん、本の売り上げヒューザー被害者に少しでも寄付したんかな？
もし責任感かる正義の味方ならするよな、当然。

[553: 匿名さん]

>>551
おまえこそ何処のまわしもんよ？（＾＾；
>>549の言わんとしていること、俺はなんとなくわかるけどな。

[554: 匿名さん]

>企業としてこの事実を真摯に受け止めなければならないのに
>他人のせいにするのはおかしいです。
>人の命に関わる問題だという意識が無いのですか？
>まるで他人事みたいですね。

540ですが、私はアパの社員ではないので、批判が的を得ていません。
その誤解には、540＝アパ社員という、根拠なき無意識の前提があります。
つまり、根拠の正当性の検証なき決め付けは、間違った結論に導くという、好例ですね。

そもそもここは匿名掲示板なので、相手の素性を邪推するのに適した場ではないでしょう。
まあ匿名掲示板という以前に、インターネットを経由しての議論である以上、
540＝アパ社員ではないという根拠の証明には、IPアドレスと当該IPの使用時刻と
送信端末の一致を検証した上で、当該時刻に送信端末を使用した人物の特定が必要で、
もともと困難な話なんですが。

逆に言えば、542が京都府職員であったり国交省の役人である可能性もあるわけで、
540=アパ社員であるとしたいのであれば、542=京都府職員または国交省役人ではないことの
証明を前提として下さい。

[555: 匿名さん]

藤田なんかにかかわればかかわるほど、
奴のわけわかんない言い分がまたマスコミ等で
取り上げられてしまうだけアパは損。
藤田は騒げば騒ぐ程、得。
まともに相手しない方がいいでしょう。