23区内の新築マンション価格はいつ下げ止まる？（その37）

[元祖匿名はん]

サブプライム余波の全世界的な金融不況の真っ只中、日本の不動産市況低迷はもはや
疑う余地がありません。金融庁の施策が行き過ぎ、貸渋り、貸剥しが建設・不動産業界
のみならず中小企業を襲う今、デベロッパー倒産、分譲価格の崩壊が起こっています。

健全な市場形成、健全な需給関係を望む一人として、客（エンド）も業者（プロ）も
是々非々で議論をいただければと思います。

前スレ（その36）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43747/

[941: 匿名さん]

景気回復したら客もでてくるよ。
客がいないから、あなたに安く買ってなんて言ってくるデベいないから。

[942: 匿名さん]

まだまだ客はいるよ。
買う気にさせるには知恵がいるだろうけど。

[943: 匿名さん]

みんな10月からの保険付き買うんじゃない？
今買ったらとんでもない大ドジになる

[944: 匿名さん]

欠陥住宅保険

付いてないと地獄みる

[945: 匿名さん]

その分コスト転嫁されるんだろうな。

[946: 匿名さん]

客はいるに決まっている。別に日本人だけに売る必要がないわけだから。

[947: 匿名さん]

>>945
問題はそこ。
でも保険付きを理由に言い値で売るのは難しいでしょ。
不動産全体が沈下してるわけだから。

[948: 匿名さん]

欠陥保険の掛け金は売価で決まるだろうから、今年の10月以降は、転売ボッタクリはできなくならない？
だって言い値1億でも、保険担保上限5千万、とかなったら半額の価値しかないのバレバレ。
もしも転売時に保険再契約できるとしても、掛け金バカ高で転売屋お手上げってことにならない？
つまり、価格つり上げると販売費もつり上がる。

いずれにしても10月以降がおもしろそう。

[949: 匿名さん]

これは、潰れそうなデベでも安心保証と言う意味。もともと瑕疵担保責任あるんだから。
逆にこれで国は、心置きなくデベに逝ってもらえるわけだ。

[950: 匿名さん]

大きな狙いは、新築から中古市場へのシフト。
新築マンションを作っても売れないことはデベも客も行政もわかって
いるわけで、ならば安心して中古中心の流通市場を作って
無駄な住宅供給による値崩れを防ごうという腹づもり。
住宅流通の活性化が経済の活性化につながるのは言うまでも
ないが、もはや新築でなく中古のリフォーム市場に期待という
ことなんだろう。
保険付きだから中古でも安心。そのためには個人の売主でなく
業者売主が安心ですよ。みたいな妙な制度だよね。
（個人売主は、欠陥保険は任意）

[951: 匿名さん]

おのずと保険無しは買わなくなる売れなくなるでしょうね。

販売費かさむからって売り値上げると保険料も上がる。
値上げすれば売れない。
うまいこと考えたな。


終わりましたねマンション業界。

[952: 匿名さん]

新築マンション分譲という業態はもはや専業では終わっている。
あとは中古流通の仲介と管理で細々と食っていくだけ。
業界が逝っても、自分が欲しいマンションが安く買えるわけでは
ないことも、分ったでしょう？

[953: 匿名さん]

保険付きの分譲タイプに賃貸で住んで。
テキトーな歳になったら静かな郊外一戸建てを買う。
セオリー通りだが、やっぱり安心。

[954: 匿名さん]

そもそも、住宅はテキトーな歳になったら買うものだよ。
とはいえ、家賃が値上がりしたら金残らんだろうが。
地価が反転してゆるやかに上がってきている。千葉あたり
で底値の頃の１．５倍なんてざらだそうだ。

[955: 匿名さん]

マンション買うより戸建てに住みたい千葉。

[956: 匿名さん]

さて、永続性のある「価格下落」を考えるのなら
地主が競って安値で都心の土地を売るような事態を考えないと
だめだろう。

そもそも分譲マンションが高くて売れないくらいの土地なら、
地主は自分で建てて貸すことを考える。とにかく小さく刻めば
家賃は低くなるから借り手のニーズはある。
賃貸が増えたら、ますます土地は出なくなる。

一方建てて貸しても家賃が安い土地が売られる。
そういう場所は商業や交通の利便性に劣る。そういう場所に
新築が建つことで価格は下がる。
安い新築が売られたら、中古も賃貸もなおさら安くなる。
かくして、高い場所と、安い場所の格差が広がる。

だいたい、郊外戸建から都心回帰とかいってはじまったのが
マンションブームだったはずだが。

[957: 匿名さん]

おまえら子供いる？

マンションは子供のために買うんだぜ。
だから多くの人は、なるべく新しくて大きい家を買おうとするんだぜ。

マンションの下げ止まりとは関係ないか…　ごめん。

[958: 匿名さん]

>>957
そうか？
みんなカミサンにねだられて買っているとしか思えんが。
カミサンは子供をダシに使っているだけ。
なにしろ住宅ローンには、団信がついてるから、旦那が
死んでも住居保障がつくわけだ。
賃貸や社宅でころっと死なれた日には、子供抱えて
実家に帰るしかないからな。

[959: 匿名さん]

子供のためなら絶対戸建！

マンションは負債しか残さない。

例え保険付きでもそれは同じ。

[960: 匿名さん]

多くの人は子供のためだと思って、無理して数千万円の借金してるんだと思うよ。
じゃなきゃ　家なんか買いたくないって。

俺そうだし…

[961: 匿名さん]

老朽マンションを遺された家族なんか100パーセント泣いてるじゃん。
残債まであったひにゃ、もう！死んでからも恨まれる。

[962: 匿名さん]

だから、債務者が＊＊ば団体信用生命で負債は消えるってばｗ

戸建だって建物の評価はすぐに落ちて、土地が下がれば残債割れするんだよ。
底値で買っても、地価があがらない限りおなじことだっつーの。

[963: 匿名さん]

続きは、マンションｖｓ戸建スレでやってくれ。
子供のためにすべきことは、借金でなくて貯蓄なｗ

[964: 匿名さん]

子供のために借金しろ、か。
ここに巣くってる業者はクズだな。

[965: 匿名さん]

不動産などが好調

■東京市場概況
日経平均は反発した。
前日の米国株は5月の消費者信頼感指数が市場予想よりも良かったことが好感され、小売が上昇。ここまで4日連続でダウが下落していたこともあって、金融をはじめ割安感から多くの銘柄に買いが入り、ダウは5日ぶりに大幅反発となった。東京市場では、マンション販売に底打ち感が見られることから昨日に引き続き不動産が好調なほか、ハイテクや自動車など輸出関連株が上昇。日経平均はザラバで終値ベースの年初来高値(9451円98銭、11日)を超えた。
2009年 5月27日（水） 17時44分
http://charge.biz.yahoo.co.jp/vip/news/scn/090527/090527_mbiz183.html

[966: 匿名さん]

偽りの夜明け。

[967: 匿名さん]

「景気の上方修正」っても詳しく読んでみると
「急激な悪化」から「ゆるやかな悪化」に上方修正したらしい（笑）

サブプラ問題前に戻る訳じゃないからな。

[968: 匿名さん]

俺もそう思う。家買うより株買うべきだな。

[969: 匿名さん]

住まいは秋からゆっくり考えればいいんでないの？
保険付きになれば大幅リスク減なわけだし。
いま買い急いだらロス買い込むことにしかならん。

[970: 匿名さん]

二年前くらいに、このスレで東京の不動産かうより、外貨資産がいいとか力説していた人は、今どうしてるかな？

[971: 匿名さん]

地震保険と間違えてないか？

[972: 匿名さん]

マンションで地震保険は気休め程度かなと思うけど、欠陥住宅保険はシリアスになるよ。
アネハの被害者たちは悔しいだろうね。

[973: 匿名さん]

それほどのものじゃない。住宅性能表示と瑕疵担保責任に屋上屋を重ねるムダ。

[974: 匿名さん]

しっかし、借金して子供にマンション残せは痛快だな。
嫌われたいときはそうしよう。

[975: 匿名さん]

瑕疵担保責任があったって、
売主がはいそうですかと購入者に有利になるようにやってくれるわけではない。
売主側も弁護士やら専門の第三者機関やらに依頼して、色々と主張してくる。
最後は裁判で争う場合もある。

[976: 匿名さん]

これからは保険がキーポイントになるね。
未加入はゴミ！

[977: 匿名さん]

保険だって瑕疵担保を争う過程は同じ。何でもかんでも保険がかぶる訳ではない。
自動車の損害保険とちがって補償額がさだまらない。部分補修から壊して作り直しまで対応でもめるんだよ。

[978: 匿名さん]

建物が再起不能になるような事故だった場合に、解体建て替えできるほどの保険だったら、尋常じゃない保険金額になりそうだが。

地震保険のように、部屋の中だけ担保しますじゃ頼りない。

[979: 匿名さん]

業者に釣られて、買うなよの声を無視して無保険タワマン購入。
↓
とてつもない含み損にようやく気づいて売却を考える。
しかし欠陥住宅保険未加入では売れないので加入しようとするが、巨額の掛け金に断念。
↓
売却できず、やむなく含み損に金利までつけて支払いながら、無保険マンションに住み続ける運命となる。
↓
ネット掲示板で憂さ晴らす人生。


こんな人が増えてるのかな？

下げ止まることはなさそうだ。

[980: 匿名さん]

>>979
もう少し勉強してから投稿してね

住宅瑕疵担保履行法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/jutaku-kentiku.files/kashitanpocor...

そもそも倒産リスクの低い売主には余計なお世話だね

[981: 匿名さん]

倒産リスク無しと言われた世界一のGMは、今どうなってましたっけ？

[982: 匿名さん]

馬鹿なマンション業者
ことごとく論破されてるな。
黙ってればいいのに。苦笑

[983: 元祖匿名はん]

そうですね、倒産リスクの低い売主が必ずしもモラルが高いとは限らないのが残念ながらこの業界ですので

瑕疵保険も率直に言って無駄な面もあります。ただ、制度趣旨が最低限の意識改善に働くことは期待します。

[985: 匿名さん]

倒産リスクの低い売り主って、具体的にどこ？

[986: 匿名さん]

>>981
ＧＭの格付けは５年前から「投資不適格」です。

[987: 匿名さん]

この業界にモラルを期待するだけ徒労なわけだが。

[989: 匿名さん]

欠陥住宅保険
倒産保険
両方入ってるデベを選ぶ
自分はマンションは買わないがね。

[990: 匿名さん]

どうしてもほしい人は中古でいいんでない？
都心３区（千代田、中央、港）の中古マンション在庫はレインズ登録件数でいえば
この１年で3割近く減っている。売るのを断念した人もいると思うが売り出し価格の
平均が＠３３０万に対して成約価格平均は＠２６０万と２割程度の差がある。

成約率（成約数／在庫数）は５％程度だから１０～２０件に一件くらいは
かなりの指値に応じている可能性がある気がします。
法人（業者）の損切りかもしれんけど。

まあ中古がどうしてもイヤなら仕方がないけどね

[991: 匿名さん]

欠陥補修費の８割保障でもともと、木造がベースだから
確か一戸あたり２０００万円が上限だったと記憶。
それも構造部材などの重要部分の瑕疵担保期間の
１０年以内の話。
あんまり期待しないほうがいいよ。
構造瑕疵なんてクラックが発生して鉄筋が錆るか、
大地震で実際に壊れるはずのないものが
壊れてわかる性格のものだから、怪しげなデべからでも
安心してマンション買いたいという人のために考えた
おせっかいな制度だ。


むしろこの中古版のほうが期待できそう。下手を
すると中古は一旦不動産業者に売らないと流通しなく
なる可能性も出てくる。これは、中古価格を大きく
底上げするかもね。不安なら業者から買って、保険付き。
不安でないなら個人からかう。
それだって、保証は買って５年間の話だけどね。
ちなみに築１０年以降の中古マンションに構想部材の
瑕疵担保保証はないから。古いマンションは雨漏りとか
だろうけど、現状有姿のまま買い受けました・・・ってのが
基本だから、瑕疵の担保範囲も限られる。

政府は、景気回復の手立てとして、腹の底で資産インフレ
をねらっている向きもあるのかね。

[992: 匿名さん]

単なる気休め保険か。

[993: 匿名さん]

例えば、100世帯の分譲マンションで、大半は欠陥保険に加入して、数軒だけが未加入あるいは保険切れだとする。
そこでアネハのような重大欠陥が発見されたとしよう。

メチャメチャ揉めそうだ。

戸建てなら、部分補修で済むケースが多いだろうが、集合住宅はそうはいかないでしょ。

[994: 匿名さん]

マンションは2年で飽き、5年で設備が陳腐化し、
10年ぐらいで脱出者が増え住民の劣化が顕著になり、
15年くらいから修繕などのトラブルが表面化、
20年で上ものは無価値化、
30年以降は建替えや取り壊し、追加出資などリスクのほうが大きくなる｡

でも、これって必要悪。
同じ顧客に何度も買い換えさせ需要を創出し、
その度ごとにめいっぱいローンを組まさせなおさないと、
デベもゼネコンも不動産屋も銀行も立ち行かない。

土地神話、持ち家神話が崩壊した今、
新築＞中古の図式まで崩れたら、業界壊滅でしょ｡

[995: 匿名さん]

それでいいんだよ。社会のために、業界があるんだから。

[996: 匿名さん]

新築需要・供給＞中古需要・供給なんてのは、先進国では日本くらいのもんだったろ？
たしか比率が全く逆だよね。
それでもビジネスは成り立つんだよ。
濡れ手に粟というわけにはいかんだろうから、根本的にビジネスを変えないと難しいかもしれんがね～

[997: 匿名さん]

こんな業界無くなっても大丈夫よ！
必要なときにまた必要なだけ作ればよし

[998: 匿名さん]

不動産業は国の基幹産業だー、なんて何十年も前から使ってる入社式の祝辞聞かされて酔っぱらっちゃってる業界人が多い。
思い込むのは自由だけど間違ってりゃ意味ないじゃん。

[999: 匿名さん]

売れない人も買っちゃった人も、もの凄いストレスなんだね。
カラダに気をつけてね。

[1000: 匿名さん]

不動産業は賭博の仕切り役だから目立ってたたかれやすいだけ。
寺銭とってる胴元は銀行だし、走る馬を作ってるのはゼネコン。サクラ役は広告業界。

いわゆる戦後の既得権益はここから生まれた部分が大きいんだから、
それを享受してた人にとってはまさに基幹産業。

末端の営業なんてのは、既得権益者でもなんでもなくて、
使い捨ての捨て駒扱いな事が多いけどね。

[1001: 匿名さん]

日本は温帯の地震国なので、家というものは適当に作って、壊れたら作り直す木の文化。
欧米のような同じ家を百年も使い続ける石の文化とは相容れません。

[1002: 匿名さん]

大手と言われてきたマンションデベもこれからは業態転換を強いられる。

やっと戦後復興期が終わったのだ。

[1003: 匿名さん]

全国の不動産業就業者数って７５万人　６３００万人の労働人口のうちの
1.2％だろ。大抵は仲介業者と建売業者だから、マンションデベなんて
業界なくなっても大丈夫。
ボロの中古ワンルームかき集めたりしながら仲介と賃貸管理で食っていく
のもいれば、買取転売屋やリフォーム屋になったり、最悪でもサブリースや
賃貸仲介で食っていくでしょう。
だろうからデべの再就職は、心配せんでええんよ。


そもそも産業大分類で金融業とならんでいるから勘違いされるわけで
６３０万人いる建設業のほうがよっぽど基幹産業なんだよ。

[1004: 匿名さん]

庶民から生涯賃金の３割とかもぎ取れる商売がほかにありますか？
家をニンジンにローンを組ませ、払った賃金を回収する。
このシステムが壊れたら一種の革命だよ。

[1005: 匿名さん]

１９９０年代半ばまでは、マンションデベ最大手はＵＲ＝住宅公団
だったわけで、郊外にニュータウン造ったり、湾岸開発のはしりの
八潮団地とか作ったんだよね。
面開発は、東急、マンションはリクルートコスモスや大京、長谷工や
藤和があとを継いだものの、結局おいしいところは資金力のある
財閥系がさらって住宅系デべはいっきに燃え尽きたって感じだな。

ＵＲなんて、大手ゼネコンの出向者のボランティア団体の上に役人が
胡坐書いているような組織だから、その社会的使命＝勤労者に
良質な住宅を大量に安価に供給する・・は終わっているにもかかわらず
豊洲や晴海で開発の仕切り屋やっていたりするから困るな。

いずれにしろ、新築の時代は終わって、これからは中古販売な。
それだって高額なローンで売るわけだから、大丈夫だって。

[1006: 匿名さん]

>>1004
だって、自分が持ってなくて住むわけだから、人から借りて住むか
銀行から金借りて買うかしかないだろうよ。何おかしなこと言ってんだよ。

[1007: 匿名さん]

>>1004
http://nensyu-labo.com/heikin_syougai.htm
生涯賃金の３割っていうけど、手取り月収５０万で１５万の家賃払って
老後は年金で都営にはいるのも同じ３割負担だぜ。
大家は庶民から生活費の３割もぎとってますがなｗ

安い賃貸にいるのは、そりゃあんたの自由。家賃補助や社宅なら
そりゃ、会社のおかげ。一般化して語ったらいかんよ。

[1008: 匿名さん]

生涯賃金の３割って、そのうち不動産業に落ちるの何割あるんだか？
素材屋さん、機材屋さん、設備屋さん、運輸・物流屋さん、建設屋さん、金融屋さん、広告屋さん、地権者さん・・・これらの取り分の残りが不動産屋さんのものになるだけだろ。

裾野は広そうだが、コスト構造考えたら、不動産業そのものは生涯賃金の何％もないだろｗ

[1009: 匿名さん]

中古主体となると、困るのは不動産業でなくて建設業とか。

就労人口の10％以上、600万人以上もいるんだから、影響は大きいよね。とはいえ、先進国でここまで土建の比率が高い国は珍しいから、革命的な変化があってもいいんじゃないの？

公共事業で土建関係に恒常的にお金を流して食わせなくてもいいことになれば、他にいろいろやるべきこともできるし、財政赤字も減るよね～

なまじっか建設業は食えるなんて構造になってるから、有象無象が入ってきて問題が起きる。まともなところだけ食えるようにしとけば十分だよねー

[1010: 匿名さん]

地主が自分の土地に賃貸マンション建てて貸しても同じことだな。銀行に金かりて、金利払って、工事発注して・・・

[1011: 匿名さん]

新築が激減したらリフォーム市場が花開く。ダイジョブダーｗ

[1012: 匿名さん]

その前に、オリンピックだの電線地中化だの環状高速地下化だの羽田の国際化だの
築地の移転だの大手町再開発だのＪＲがらみの直通化だのリニアだので土建屋の
仕事は内需拡大のタネとして出てくる。

[1013: 匿名さん]

それはそれでいいんじゃないの～

わけのわからない護岸工事とか、道路の掘り返しとか、僻地の異様な建築物へのばらまきとかしてるよりまし。
ＭＳ関係の業者とは別だろうが・・・

[1014: 匿名さん]

職人も下請けも臨時雇いもおんなじだよ。ゼネコンの頭だっておんなじだし。

[1015: 匿名さん]

オシャレ、夢、素敵な生活、セレブ、眺望、芸能人、将来性・・・
二束三文の土地にハリボテ物件を企画して、青田のうちにイメージで煽って売るから、
その差益でデベは莫大な利益を手に出来た。バブル時の話ね。

リフォームだの中古だので射幸心煽れますか？
既にふさがれた眺望で、どうやって夢見心地にさせるんですか？
見学時に隣から夫婦喧嘩が聞こえて、どうやって安普請をごまかすのですか？

新築青田売りビジネスが崩壊したら、この業界自体が崩壊する。
そうなっちゃ困る人が大量に居る以上、そんなことにはならないでしょう。

[1016: 匿名さん]

これからの見込み客騙すのは簡単ではなかろう。
それなりにメディアリテラシーも身についてるし。
何より難題は、不動産やブランドにまったく興味がない。

[1017: 匿名さん]

＞そうなっちゃ困る人が大量に居る以上

困る人が大量にいたって、必要なければそうなるよ。
ビッグ３見てみなよー

[1018: 匿名さん]

不動産にしてもブランドにしても、
その価値を保つ努力をしないであからさまにボッタクリを続けてれば、
そりゃそんなものにいつまでも金は払わないわなァ

団塊世代みたいに、人がもってるものを欲しがるような所有欲はないから、
煽るのにも一工夫二工夫要る時代です。

[1019: 匿名さん]

不動産業ってさ。
動かすモノも金額もデカいからさ、ついついさも立派なことやってるような錯覚に陥りやすい。
それこそバブル期には、Fランク卒業したてみたいな営業が、月に何件も商談掛け持ちしてカッコ良かったんだよ。

でも今、冷静に考えれば、デカくて立派と思ってた割には、ネット掲示板で笑われながら買い煽っても月給30もいかない人生。
おっと自分の家賃が滞りそうだ。
そんなのばっかりじゃん？
しかもこれまでとこれからは傾斜が逆なんだよ。
しがみついてても来春にはクビチョンパ確実。

買っちゃった人はね、他人を巻き添えにしないようにね。
ここで恨み節唱えたり自己正当化のためにわめき続けても余計にストレス溜まるだけ。
そんなことしても支払い減らない。

売り手も買い手も身の丈を見直すことが大事よ。

[1020: 匿名さん]

既購入者が必死になって自己正当化と資産価値防衛にヒステリックになってるのって、
最も検討者のセンチメントを冷やす行為だと思う。

だれしもそんな風に自分がなりたくないなって思うもん。
うかつにマンション買うとああなっちゃうんだって。

[1021: 匿名さん]

マンションは耐久消費財。
資産価値なんぞ無いのだよ。
資産という表現を使うのは、デベの営業上の便宜でしかない。

[1022: 匿名さん]

替え歌さんが懐かしいね。

[1023: 匿名さん]

買ってから失敗に気づく人。
失敗を予測して買わない人。
この違いはなんだ？

[1024: 匿名さん]

買ってから失敗に気づく人は、物件スレでポジ。
失敗を予測して買わない人は、物件スレでネガ。

[1025: 匿名さん]

買ってから失敗に気づく人・・・勉強不足
失敗を予測して買わない人・・・・資金不足

良い場所を良い値段で買っておけば失敗などないよ。
変な場所を安く買うから、失敗する。

[1026: 匿名さん]

良い場所のマンションを安く借りて住む。
良い 場所に一戸建てを買って住む。

[1027: 匿名さん]

場所だけで物件の善し悪しは決まりません。
建物を造るゼネコンとその下請けの腕や、
管理会社の能力の善し悪しが影響する。

[1028: 匿名さん]

良い場所には、粗悪な品質の建物は少ない。
悪い場所には、よい品質の建物などない。
あったとしても中古の価格に差がつくわけではない。
土地はグレードの尺度だ。

[1029: 匿名さん]

高いエリアは、品質を下げたら売れない。
安いエリアは品質が高くても値段が高かったら売れない。
品質を上げてもそれを評価し価格を受け入れる客がいない。

[1030: 匿名さん]

どんなマンション買っても耐久消費財であることに違いはない。

だから、安く借りるか、安く買い叩く。
これ鉄則！

[1031: 匿名さん]

1030
ずいぶんと辛い目にあったんだねぇ。
違う世界があることを、教えてあ・げ・る。
さあ、いらっしゃい。

[1032: 匿名さん]

ヒマなデベの皆さん。
今夏のボーナスはいかがですか？
この話題は封印したほうがいい？

[1033: 匿名さん]

今年は200行かないかも、とほほ

[1034: 匿名さん]

200円？
そりゃ大変だw

[1035: 匿名さん]

日経平均続伸、７カ月ぶり9500円台　年初来高値を更新

　29日の東京株式市場で日経平均株価は３日続伸。大引けは前日比71円11銭（0.75％）高の9522円50銭と、11日以来、約半月ぶりに年初来高値を更新した。9500円台の回復は2008年11月５日以来、約７カ月ぶり。個人投資家が原油などの商品相場の上昇基調を手掛かりに鉱業や非鉄株の一角を物色。朝方発表の４月の鉱工業生産指数速報が市場予想を上回る上昇となったことも、景気が最悪期を脱したとの期待を誘った。
東証１部の売買代金は概算１兆7008億円（速報ベース）。〔ＮＱＮ〕 (15:07)
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20090529NT001Y02729052009.html

[1036: 匿名さん]

偽りの夜明けを真の夜明けと勘違いしてはいけない。


by 日銀白川総裁

[1037: 匿名さん]

待てば、やがて日暮れがやってくるでしょう。10年後ぐらいに。

[1038: 匿名さん]

斜陽産業の代表格になってしまったな。
不動産業。

[1039: 匿名さん]

年金と同じ、無限の人口増加を前提にしたねずみ講ビジネスモデルは持続不可能。

[1040: 匿名さん]

デベは来年は新卒カモネギ採用するの？