パークシティ浜田山(5)

[匿名さん]

さて三井浜田山グランド跡地計画もいよいよパート５へ突入です。
思い起こせば計画が発表されてから早や3年。北地区は街開きを終え南地区もほぼ全貌が明らかになってまいりました。
工事の進捗状況、今後の販売計画、物件内容、地元周辺住人の方のご意見ご感想も寛容に受け入れ、引き続き前向きで活発な意見を交換していきましょう。

所在地：東京都杉並区高井戸東1丁目2302番、2301番他（地番）
交通：京王井の頭線 「浜田山」駅 徒歩3分 （敷地入口）　徒歩4分（A棟）　徒歩6分（D棟）　徒歩6分（E棟）（D・E棟エントランスまで）

Part1
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44417/
Part2
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44565/
Part3
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44106/
Part4
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43865/


[スムログ 関連記事]
「住まいの予算1億円あったら、何を買う？」考えてみた
https://www.sumu-log.com/archives/9423/

[829: 匿名さん]

>>825
そのような考え方を持っている限り、物事の本質は理解できないでしょう

[830: 理さん]

>>827

グランドの「環境」をまるで地域・社会の共有物のような誤った認識でいてはそもそも話にならない。
そこに君たちが主張できる権利などないのですよ。エゴイズムはどれだけ叫んでも虚しい。
なにを企んでいるのですか？

[831: 匿名さん]

>830さん

‘＊＊＊’をかまうのは止めましょう。

[832: 匿名さん]

‘負●犬’

[833: 匿名さん]

裁判所で主張してください。まだ可能であれは゛ですが。一方的に繰り返しかきこまれても誰も信じないし無意味です。

[834: 匿名さん]

この掲示板を使って、三井グランド裁判を掲げてマンション建築に反対運動をしている方々に言いたいのですが、
あなたたちが書けば書くほど信憑性が薄れていくことに気づかないのでしょうか．．．。
オオカミ少年の童話みたいに、最後には誰からも信じてもらえなくなりますよ。

[835: 匿名さん]

いや裁判は裁判だから。

地元で騒ぐのはしらんけど。

裁判は法的確認を取って主張に根拠持たせる為のものってだけだよ。

[836: 匿名さん]

もう一度いうが裁判は、三井にも購入検討者にもなんら関係ない話しだから。

勝手に反対派と杉並区が戦えばいいかと。
しかも裁判内容は今や論点はズレ、地球環境問題とその精神論になってきている。

おかどちがい。

[837: 匿名さん]

判決でたんですよね。原告不適格て簡単にいうと？

[838: 匿名さん]

>>836さん　何を根拠に三井が関係ないというのかな。当事者も当事者、開発行為の主体です。
環境問題は当初からの住民の主張の柱ですよ。ほとんどそのための運動なんだから。
あとは、三井にしては文章力が？？なので
少し意味を推定しながら返事を書きます。

>>834三さん　信憑性というのはどうもよく分からない。
裁判も、住民運動も実在するのだが。何を疑っているのでしょうか？
「信じてもらえなくなる」って何を信じてもらえなくなるのかなあ。
>>833さんも同じ。信じるとか信じないとかいう問題ではないように思います。

>>835さん　これは参りました。難解でよくわかりません。すみません。

[839: 匿名さん]

行政事件訴訟法の10条二項の誤った適用による不当判決です。
これでは、市民の裁判を受ける権利は「絵にかいたモチ」になってしまいます。
そういう意味でも戦いがいのある裁判なのです。

[840: 匿名さん]

>>830さん　三井の土地を三井がどうしようが三井の勝手だという主張がありましたが、
これはエゴイズムではないのですか？
エゴイズムって何でしょうね？

[841: 匿名さん]

裁判のことが出ているサイトです。
法律問題の解説もあります。
運動の歴史も分かります。
三井グランドと森を守る会
　http://defense.cocolog-nifty.com/dgw/

[842: 私の庭さん]

エゴイズムとは、権利を欠いた主張のこと。

昔、庭の端に大きな桜の木があったのだけれど、虫が出るので切り倒してしまった。
近所の人間たちは非難の眼差しで私たちを見たけれども、それはおかしいだろうに。

ここの告訴に失敗した人たちの言い分を読んでいたらそのことを思い出した。
自分の快適を確保するためには、人は権利を欠いた主張を平気でできるものなのだなァ．．

残念という気持ちは分からないでもないが、それ以上を求めることは罪であろうに。

[843: 匿名さん]

権利というのは財産権のことですか？
他にも人には生存権や環境件という権利があります。
とりわけ生存権は基本的人権ですから、
財産権と違って制限は付けられていません。
財産権には制限があることはご存知ですよね。
日本国憲法２９条を参照してください。
無知でやみくもな権利主張をされては社会の迷惑です。

[844: 匿名さん]

桜の木とグランドでは、月とすっぽん。

[845: 匿名さん]

なんで勝ち目がない裁判なんか起こすのか不思議でなりません、私どもといたしましては理解不能です、、、って三井の担当者が笑いながら言っていましたよ。

[846: 匿名さん]

>>843,844

他人の持ち物に対して所有権を主張することはおかしなことではないのですか？
このグランドは公的環境ではないのですよ。

[847: マンション住民さん]

グランドがなくなってマンションになったのは残念だという気持ちはみんな同じ。

しかし、それが違法などということ自体がそもそもおかしな話し。

違法でないからマンションができたというのに。

まさか、判決が覆るとでも本気で思っているのでしょうか。

[848: 匿名さん]

一審は一審、二審は二審。高裁で逆転はいくらでも前例があります。
頑張ります。お楽しみに。笑っていられるのも今のうちですよ。
それから所有権は主張してませんよ。よく読んでね。

[849: 匿名さん]

違法ですよお。驚くぐらいいろんな違法がありますよ。ホームページを見てください。
「違法だとマンションができないはずだ。」といわれる方、ほんとにそういう世の中になるといいですね。
現在は裁判をやってる間に工事が進んでしまう。これでは、住民の被害が救済されない。
住民の権利が「絵にかいたモチ」になってしまう。これは正義に反するし、法の精神にも反する。
そういう問題意識が、法曹界、特に最高裁に強くなっているのです。
小田急判決、浜松判決、東京高裁下落合判決などの判決、行政事件訴訟法の改正などは、
そういう意思の表れといわれ、司法の方向性は少しずつ変わってきている。
浜田山でも画期的判決の期待が大きい。頑張りましょう。

[850: 匿名さん]

改憲論議でも九条などは意見が分かれるが、環境権の明文化や、環境のために私権を制限すべしという議論は、
広い国民の支持を得ています。

[851: 匿名さん]

まさか「自分の土地をどうしようと自分のかって。他人がとやかく言うことはできない」なんて迷信みたいなことを、本当に信じているんじゃないでしょうね。

[852: 匿名さん]

「お前のものは俺のもの」ってジャイアンですか？

[853: 匿名さん]

本件で環境権を争うというのは無理があると思う。
このグランドは広社会的な環境とは言えないであろう。ごく限定された地区の、その一部の住民のため
だけの「環境」を主張する権利はないと考えるのが常識でしょう。

[854: 匿名さん]

どういう場合には「主張する権利がある」と考えられるのでしょう？

[855: 匿名さん]

別に所有権を主張してるわけじゃないんだが、どうしてもそこから発想が離れないね。

[856: 匿名さん]

所有権うんぬんなんて言っていませんが．．．。

[858: 匿名さん]

三井グランドは、三井グループ社員たちの「われらがグランド」という面があります。例えば、多くの木々が、三井社員たちの募金によって植樹されているのです。歴史ある土地です、敬意をもって扱うべきです。広さも８万平米以上あり、稀有な存在です。これを小さな土地とは言えないでしょう。開発を南北に分けて法的手続きしたのも、この「広さ」に起因するさまざまな制限を、潜り抜けるための違法行為です。

[859: 匿名さん]

同じケヤキでも区の管理する公園のケヤキはあれほど短く伐られていませんネ。
そもそも、三井は「ケヤキの高さ２０メートルより高い建物は建てない」と言っていたんです。

[860: 匿名さん]

違法でしかも裁判沙汰のマンションか・・・。傷物か

[861: 匿名さん]

これほどネガがかわいそうに思えるスレも珍しい

[862: 匿名さん]

>違法ですよお。驚くぐらいいろんな違法がありますよ。ホームページを見てください。

違法かどうかを争っているから今は違法とは言えないのでは？
書き言葉は正確にお願いします。
今、ケヤキがどういう状況なのか、実際に現地を見ましたか？今あれを見てケヤキがかわいそうとまだ言えますか？生育しておい茂っていますよ。
あの時は剪定の意味も知らずに騒ぎましたね、まさに本末転倒。

原告の人たち、とうとう自分たちのルールを破って勝手にこの掲示板に書き込みをはじめましたね。それだけ不利に働いてきている証ですね。

[863: 匿名さん]

この種の反対派は最高裁判決でても同じ主張繰り返すのでスルーするしかない。環境権を取り違えてる

[864: 匿名さん]

違法てまずいでしょう。管理人さん削除すべきです。

[865: 匿名さん]

説明も反論もできないのに、推定無罪を適用してくれというのはどうも安易に過ぎるのでは？
ここはキチンと反論するのが筋というものではありませんか三井さん。
購入者、検討者も、そう望んでいます。

[866: 匿名さん]

反対派って だいたい どこのマンション建設現場でも　普通は周辺住民なんだが
ごくごく少数の反対派によって 何かが 変わるのかねえ

着地点はどこにあるの？ 反対派はどういう結末を求めてるかわからん

いま住んでいる住民を追い出してからマンションを解体して グランドに戻すことまで求めてるの？ どうなれば満足なんだろうか？ よくわからん

[867: 匿名さん]

社名を出して反論するのがルール。管理人もそう言っています。

[868: 匿名さん]

ケヤキの本来の樹形を知っていますか？
天にそびえるケヤキを見ると、心がすがすがしくなります。

[869: 匿名さん]

社員と思ってるところがネガ脳ですね。

[870: ご近所さん]

>>868
わが家（マンション）の欅ケヤキも育ちに育って現在６階に届いています。
今丁度若芽・若葉が一杯に広がって夏を前に日陰を作りました。

２～４階のお宅からは茂りすぎて部屋が暗いとの意見が毎年出て、
（欅などの樹木を通り過ぎる風が涼しくなる利点はあっても）
冬の内に重機を持ってきて小枝・中枝の剪定をするのですが、
それが更に枝の広がりと茂り方の勢いに後押ししているらしくもあり、
立派な欅は庭木の中でのランドマークにもなりますが、世話は焼ける。

秋には落ち葉の量も半端で無く、焼き芋行事位では到底処理が追いつかない。
一部は堆肥作りに使うものの、やはりそれも使い切れないのが悩み。

[871: 匿名さん]

そりゃあグランドがもとのようになればいいに決まってますよ。

[872: 匿名さん]

結局「違法」ってのは事実無根？

[873: 匿名さん]

判決通りです。

[874: 匿名さん]

判決どおりというのは、つまり原告は訴える権利すらない云々・・・という判決のことですか？

それは、つまり合法だと。

スタートラインにすら立っていないこの裁判、ズルズル長引くばかりて、いつ終わる予定ですか？

早く訴える権利を貰って先を進めないと来年には全ての工事が完成しますよ。
裁判を急がないと原告の高齢化も進んでいます。

みんな年寄りなんです。裁判長よろしくお願いします。

[875: デベにお勤めさん]

普通に考えたら、訴える権利なんてないですよね。もう、無理やりにこじつけているという感じ。
極端に偏った人たちだけのために守られる環境なんてありえない。
欲＊＊さん、謙虚になりなさい。(#^.^#)

[876: 匿名さん]

そうそう、いろいろこじつけて訴えようとしてるだけ。スタートラインにも立ってないのに…そのお金はどこから出てくるの？反対運動してる人たちだけで、お金がそんなに無尽蔵に出るもんなのかね。バックにどんな専門業者がついてるのだろうか。よくある反対運動を専門とした業者？

[877: 周辺住民さん]

工場立ったわけでもなく、あんなきれいなマンション建つことでどのように劣悪な生活環境になったというの？
敷地の周りの緑も多く残されている。　私の家の周辺と比べたら、よい環境なのに、環境権云々を主張するのは、欲張りすぎ。普通は認められないでしょう。

[878: 匿名さん]

反対運動者を装った単なる荒らしのようですよ。無視しましょう。
そもそも反対運動など成立していないとのことです。
物件の話がしたいですね。

[879: 匿名さん]

浜田山なら戸建でないと、ちょっと・・です。

[880: 匿名さん]

とマンションスレに書き込む変な人が・・・

[881: 匿名さん]

裁判沙汰のいわくつきってどういう意味でしょうか？

[882: 匿名さん]

>>878さん
そりゃそうですよ、反対派住民が自分達の主張をこの掲示板にわざわざ書き込むわけがないですし、実際係争中ですので書けないはずです。また書いてはいけないはずです。

しかも裁判付きマンションだなんて人聞きの悪い・・・。
ハッキリ言いましてマンション自体、裁判とは無関係ですよ。
あの裁判の争点は杉並区に対する開発許認可の是非を問うものですから。

そろそろ、マンションの話しに戻しませんか？
ここはマンション検討板ですから。

[883: 匿名さん]

地裁の判決は、行政事件素所法１０条２項で原告の法律的利益を否定。
すなわち、本開発の違法性の判断には踏み込まなかったのです。
従って合法であると認定されたわけではありません。
原告５９名は門前払いを不服として、東京高裁に控訴、控訴審が始まっています。
２９日（金）午後６時半から、濱田山会館にて「わが町フォーラム」が開催されます。
裁判の報告、講演、ピアノ演奏などが行われます。
お出かけになれば、いろいろ聞くこともできますよ。

[884: 匿名さん]

結局、三井不動産レジデンシャルさんは、意見を述べたり、説明したりする意志はないようですね。
それでは、裁判については原告の意見、説明を聞くほか情報源がないのでしょう。再度、紹介します。
三井グランドと森を守る会　http://defense.cocolog-nifty.com/dgw/

[885: 匿名さん]

原告適格について、裁判所の判断が変わってきている。
　行政処分について、地主や、事業者だけが原告適格を自動的に認められ、近隣住民や一般市民は無権利という状態が長く続いていた。
　わが国には、乱開発に対する抑止力が、行政の裁量意のほかになかった。つまり環境派の主張を選挙で勝たせる、くらいしか市民が環境を守る権利はなかった。
　しかし、首長の選挙は必ずしも環境を争点に行なわれるわけではない。市民の意見は集約されない。
　そこで裁判になるのだが、ここでも「門前払い」が相次いで、環境を守ろうという人たちは連戦連敗が続いた。長良川河口、諫早干拓、その他死屍累々である。
　これでは、日本の国土はどうなってしまうのか？法曹関係者にも危機感は強いのである。
　そこで、最高裁の判例変更が相次いで「行政訴訟の門戸開放」とよばれる事態が起きている。
　国会においても行政法の改正が行われ、原告適格を広くとるようになった。
　さらに行政処分（開発許可、建築確認など）の事前差し止めの申し立てができるようになった。
　これは、裁判の間に工事が進んでしまって、原告の利益が守れなくなってしまうことを防ぐ意味がある。
　このように、今日、環境訴訟の状況は今どんどん変化しているのである。

[886: 周辺住民さん]

環境権と違法性とどちらを主張しているか不明。　ああいえばこういう状態。

[887: 匿名さん]

環境権と違法性の主張が背反するとは到底思えません。意味不明。

[888: 匿名さん]

反対派住民でない第三者が客観的に見ても、この開発における三井の強引さは目に余るものがある。

[889: 匿名さん]

反対派の人は裁判をやっているとのことで、こんな掲示板に来ないはずです。時間が余っていませんから。
一体どこの業者でしょうか？

[890: 匿名さん]

まあ、よしんば反対派でなくても、誰が言おうが事実は事実。

[891: 匿名さん]

業者は、事実をもって、反論、説明をするように。また、その際は社名を出すように。
この投稿欄の下にある「業者の方へ」を読むと、なるほどとうなずける。大賛成。
ここの管理人は大変見識がある。

[892: 匿名さん]

裁判や法律の話は、難解でややこしい。
ややこしいことが、業者が消費者をごまかすことに、利用されてはいないだろうか。
刑事事件で裁判員制度が始まった。裁判を素人にも判りやすくする努力がされているそうだ。
行政訴訟や、民事訴訟でも、そういう努力が求められるのではないだろうか。
いづれは、行政訴訟、特に環境裁判にも市民の参加が望ましい。市民の常識を法廷に！

[895: 匿名さん]

原告不適格。
これは紛れもない事実。
そろそろ事実を受け止める勇気を持ってください。

社会の良識（＝裁判の判決）に抵抗しても時間が経つだけで何も変わりませんよ。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[896: 匿名さん]

管理人様
このところ、本来の『マンション購のための検討掲示板』という主旨を逸脱した投稿が相次いでおります。
地球環境問題やグランド跡地問題など、裁判に関連する諸問題は勿論大変重要なことであると
理解してはおりますが、あくまでも当該スレッドはマンション購入検討を優先したスレッドと理解しております。

環境・裁判に関する話題はここでは検討のフェイズ（あるいはベクトル）が各々違うと思われますので
以下のように提案をさせていただきました。

三井グランドに関する環境問題＆裁判についての専用スレッドを作成しました。
この専用スレッドで棲み分けをすることでお互いを尊重しあいたいと考えております。
今後は裁判や環境問題については以下のスレッドへお願いします。

三井グランド【浜田山】環境問題＆裁判について
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43553/

[897: 匿名さん]

>三井グランド【浜田山】環境問題＆裁判について
ネガさん、くだらない方法思いついたね。このサイトは、新築マンション掲示板なので、他で行ってください。

[900: 匿名さん]

三井さんのご意見が出たかと思ったら、違うのか。
この際、三井さんが、公式見解を出し、みんなに説明をすることが、必要でしょう。
反対派に対しても、購入者、検討者に対しても、企業の責任というもの。

[901: 匿名さん]

899
裁判所どころか管理人にも相手にされない現実受け止めようね。
スルーされてるよ。
みんなって誰よ。独りでわめいてなさい。

[902: 匿名さん]

たかが東京地裁の一審判決で、鬼の首でも取ったように言うのはどうか。
一審だけで判決が確定なら、福岡の酔っぱらい運転で幼子３人が殺された事件は、単なる過失致死になった。

[903: 匿名さん]

訂正、東京地裁が適用を誤った法律は、行政事件訴訟法の１０条ではなく、９条でした。すみません。

[904: 購入検討中さん]

購入検討中です。この開発に環境破壊や、行政と結託しての規制逃れ、などの疑惑があるとすれば、購入するつもりはありません。普段より、児童労働で作られた商品、フェアでない取引で輸入されている食品などは避けています。

[905: 普通の市民]

>>904
フェアトレードはしっかり確かめたい点だと私も思います。
ただあらゆる商売でフェアを貫いて勝ち組になれる程一般市民は賢くない。
清廉潔白でもない、しようにも貫くだけの意志を強くできない。

いわゆるビジネスモデルは、多かれ少なかれ他人を欺いて出し抜いて
先行して利益を得ようとする傾向は否定できません。

頭が痺れる程勉強して独創的なアイディアで市場を席捲しても、
必ず現れるゴマすりの取り巻きにはっきりNo!を言える人もごく少ない。

いわゆる既得権益と呼ばれる存在にも
必要悪との言い方で容認してしまう。

フェアと言う志は貫きにくい・・・・

[906: 匿名さん]

９０４は明らかに検討者を装ったネガ。

[907: 匿名さん]

今後は、三井グランド裁判に関する書き込みは以下のスレッドにお願いします。
サイト管理人にスレッドの移動を依頼した結果、これが認められました。
よって今後は裁判及び環境問題の投稿が当スレッド内に認められた場合は、
『スレ違い』を理由に即刻削除依頼を出していくことになりました。
このことはサイト管理人も了承済みです。
ﾀｲﾄﾙ:
三井グランド【浜田山】環境問題＆裁判について＠マンション掲示板
URL:
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/22534/

[909: 匿名さん]

管理人さんの公正に期待します。

[910: 普通の市民]

>>909
フェア、ね・・・？

[911: 匿名さん]

日本のほーりつは予審制ではないので、原こく適格を得てそれから、実体審理というようにはならない。
一審判決では、実体にかかわる弁論もさんざん聞いておいて、いきなり「げん告適格なし、訴えを却下」。
どうも、皆さんほー律知識が中途半端。

[912: 匿名さん]

>購入に必要な重要情報ですので　　
一般の検討者には、全く必要ありません。無理に押し付けるのは迷惑です。

>一審判決では、実体にかかわる弁論もさんざん聞いておいて、いきなり「げん告適格なし、訴えを却下」。
十分主張した結果、適格なしとされたのであれば、仕方ないよね。

[913: 購入検討中さん]

>購入に必要な重要情報ですので　　
まったくそのとおりです。重要情報です。

>無理に押し付けるのは迷惑です。
勝手に決めつけるのは迷惑です。

[914: 匿名さん]

>>907
>このことはサイト管理人も了承済みです。

で、その公式見解ってこのサイトのどっかに掲載されたのかな？
水面下で了解とか了承されても表に出されないと「どのルール・取り決めによって」っていう証明がなされないんだけど。

[915: 匿名さん]

三井の末端の方々はもう差し控えた方が良いと思います。もう見るに堪えない状況です。経営者の方々はきちんと目を通されているのでしょうか？行政に責任転嫁するばかりでなく、もっと全面に出て本プロジェクトの開発主体としてこれまでの経緯や現状を踏まえた今後の方向性につき説明責任を果たすべきです。さもなければ益々三井のブランド価値を毀損するだけです。ＣＳＲや風評リスクも良く踏まえ、周囲の意見によく耳を傾け、真摯な姿勢で企業活動をされた方が良いと思います。

[916: 匿名さん]

で、社員が書き込みしてると断定する根拠はどこにあるのですか？

[917: 匿名さん]

あらためて投稿しておきます。ネットにおける言論の自由を守りましょう。


三井グランドと森を守る会　http://defense.cocolog-nifty.com/dgw/

[918: 匿名さん]

本開発に、小山五郎元三井銀行頭取が反対していたことを、関係者は重く受け止めるべきです。

[919: 匿名さん]

反対派と呼ばれる者よ、何をそんなに熱くなってるの？住まいの掲示板なんだから反対運動での熱い想いなんか語られても参考にならない。裁判却下されたことをまだ勝てるとか、つまんないことでいつまでもごちゃごちゃ引きずっててめんどくさいよ。ここにカキコするなら裁判に勝ってからにしろよ。そーじゃないと説得力もない上に見苦しい。

[920: 購入検討中さん]

マンション自体はとても良く出来たマンションでモデルルームにも２回足を運んでいます。あとは価格面ですが 竣工したあとで例えば売れ残り住戸が値下がりすることってありますでしょうか？
Ｄ棟を購入する計画で資金の目処はついているものの 待ってもよいかもしれないと思うとなかなか踏ん切りがつきません。
タイミングを誤りたくないし、難しいなぁ・・

[921: 匿名さん]

裁判に勝ってから書き込めといわれても、 裁判に勝つとここは無くなる。
従って書き込めない。これはちょっとした矛盾ですね。

[922: 匿名さん]

９０４さんや９１３さんには大事な情報、つまんないことではない。
損得ではなくて、生き方にかかわることなのでしょう。

[923: 匿名さん]

反対派の書き込みでどれだけ検討者が迷惑してるかわからないのですか？このスレの状態みたら、常識あればわかるだろ。

[924: 匿名さん]

べつに迷惑ではないです。
モデルルームでは得られない情報ですのでありがたいです。

[925: 匿名さん]

反対運動の宣伝は、自分たちのHPでやればいいし、興味ある人そちらを見ればよいでしょう。

[926: 匿名さん]

>>917
言論は自由だと思うけど、落書きは消されちゃうよね、、
今まで消されたのは落書き程度だったんでしょう

[927: 匿名さん]

マンションの宣伝は、マンションのHPでやればいい

[928: 匿名さん]

別スレッドを立てるのは、問題の隠蔽でしょう。しかも、おそらくは業者によるものです。

こんなことを許してはネット上の真摯な議論は成り立ちません。

業者の人は「業者の方へ」をよく読んで、社名を出して反論しなさい。

管理人さん、本掲示板の存在意義を失わないよう、見識ある対応を望みます。