二子玉川ライズ タワー＆レジデンス Part11

[匿名さん]

二子玉川ライズ　タワー＆レジデンスについての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
早くもパート11に突入です！！
揶揄・誹謗中傷なきよう忌憚なき意見を出し合い検討を重ねましょう！！！
よろしくお願いします。
パート1 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44345/
パート2 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44400/
パート3 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44093/
パート4 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44150/
パート5 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43749/
パート6 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44146/
パート7 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44096/
パート8 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44007/
パート9 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43828/
パート10 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43751/

スペシャルサイト＝http://www.rise.sc/
再開発組合＝http://www.futakotamagawa-rise.com/
＜全体物件概要＞
所在地：東京都世田谷区玉川一丁目5000番（地番）
交通：東急田園都市線 二子玉川駅 から徒歩 6分
　　　東急大井町線 二子玉川駅 から徒歩 6分
総戸数＝1033戸（権利者住戸134戸含む）
間取り＝STUDIO(1R)-4LDK
専有面積＝34.48-218.57平米
入居＝2010年5月下旬、7月下旬予定 （ただし、リボンストリートが予定されているⅡ-ａ街区の計画は未定）

[816: 匿名さん]

コンセプトの不一致ですね。クルマと人の分離に納得がいかなければ、どうぞムサコなりトヨコのところに行って下さい。

[817: 匿名さん]

このスレよく物件がテレビに出たとかの話ありますが、そういうの田舎モン臭いので止めてほしいです。

[818: 匿名さん]

ミーハーなテレビ話じゃなくて、経済番組でマンション動向の一つとして
取り上げられたって話がほとんどだったと思うけど。
どこが田舎もん臭いの？
ネガ垂れ流してるよりよほど役に立つ情報。

[819: 匿名さん]

キムタクのドラマは経済番組ですか？
どこが役に立つの？

[820: 匿名さん]

>>815
キムタクのドラマにライズなんてどこにも出てきてないですよ
悪い夢でも見ているのですか？

[821: 匿名さん]

もうすぐ梅雨だね

[822: 匿名さん]

車寄せがないって騒いでる人は一階の車寄せを使いなよ。
来客用の駐車場はそっちなんだから。

家のメインエントランスになきゃいけない理由は全くないし、住民には安全で良いと思いますよ。ドアマンもパレットサービスもないのに気取ってもね。

[823: 匿名さん]

バレットです、変換間違えました。

[825: 匿名さん]

車寄せあるじゃん。

[826: 匿名さん]

よく知らないのに荒らそうとするから、恥をかくんだよｗ

[827: 匿名さん]

ここやっぱり売れてないの？
値段が明らかに高すぎだよね。
３割ほど安いと売れると思うけどね。

[828: 匿名さん]

827にとっては３割どころか９割ほど高いのかもしれませんが、
一般的には妥当かと。
ま、価格の価値基準なんて人それぞれですからね。

[829: 匿名さん]

キムタクのミスターブレインですよね、ライズが出てたの。
私も見て、あって思いました！

[830: 匿名さん]

８２５
1階にあるのはあれは車寄せじゃないですよ。あそこはタクシーも寄せられないし、来客といってもああいうのは車寄せじゃなくて出入口っていいんですよ。
車寄せというのはホテルメインエントランスみたくなってること。
タクシーを呼ぶときも敷地の外まで行かないといけないのは悲惨。

[831: 匿名さん]

どっちにしろそこから離れた建物に住んでる人がいるんだから、車寄せで車おりて雨にぬれるとかでしょ、あっても意味ないんだよ。

当初そんな指摘ありましたけど、ニコタマ駅前団地なんだから団地の敷地の入り口に車寄せあっても意味あるかって話で。

[832: 匿名さん]

雨で濡れるっていうか、荷物なんですよね。不便です。
ライズは残念ながらクルマで進入できないつくりです。
車寄せがないマンションなんてありえないですね。もう一度図面をよく見ましたが、駅からデッキでつながる２階のエントランスがメインエントランスでメインロビーですよね？
なのにクルマで来客を迎えることもできないしタクシーで買い物から帰ることもできない。
重大な欠陥だといえるでしょう。

[833: 匿名さん]

そんなあなたには、ムサコとトヨコがいいのでは？
早く移動してください。

[834: サラリーマンさん]

でも真面目な話、車寄せがないタワマンなんて聞いたことないでしょう。
疑問です。
車寄せがメインのエントランスに無いなんて構造上の欠陥？としか言いようが無いような・・・。
資産価値も低そう・・・。致命的ですよね、特に雨の日は。。。

[835: 匿名さん]

>>827
世間で販売している全マンションの中では高額物件であることは否めません。
今や75平米新築2000万以下なんて物件もありますからね。
価格だけが気になるならそちらへどうぞ。

ですがこの立地にしてこの価格は妥当もしくは安いと感じます。

田園都市線沿線の二子玉川以外で80平米7500万とライズ70平米7500万だとしたらどっちがいいですか？
家族構成にもよると思いますがDINKSであるならばライズの方が利便性・資産性・所有満足・生活の楽しさなどなどトータルでライズの方が安いと感じるのは私だけでしょうか？

田園都市沿線で80平米7500万なんて物件はたくさんありますよね。
70平米7500万もあるある。

二子玉川駅を降りてライズに入る満足はお金には替えられないのです。
しかも毎日ですよ。
その心の満足感を精神的プラスと考えると多少高くても問題ないのです。

まぁそもそも論として家なんて自己満足の世界ですから自分が満足であれば相対的に高いか安いかなんてあまり関係ないです。

ただし立地・デベにおける最低限の価格はあります。
そこにまったく手が届かないのだとしたらスレを閲覧する必要もなければネガ書込みする必要もない。

僻んでる暇があるなら働いて稼ぐべし。
多少高かろうが安かろうが購入できるくらい稼げる様に頑張れ。

[836: 匿名さん]

赤坂タワーレジデンス（都心）とかも車寄せないですよ。
住民は車寄せだと主張しているらしいですが、ちょこっと屋根があって、Ｕターンしないと出てこれないような感じです。
でも、大規模マンションのメリットを享受できるのって、ホテルのような機能性あってのことですよね。そう考えると、通りからさっと入ってさっと出てこれるような車寄せがあったほうがいいですね。車を運転しない人ほど必要だったりします。

[837: 匿名さん]

>>835
もっとがんばりましょう

[838: 匿名さん]

831さんはフロア図をみたことがないようですが各タワーは一階に車寄せがあり、一階の敷地全体がほぼ屋根付きなので車を停めてから雨に濡れることはないですよ？
来客用ルートもあり一階は中で旋回して３方向へ出られる造りだったはずですが。

不在時の来客や初めて来る人には案内がいりますがそれはメインエントランスに車寄せがあっても同じですし、住民には特に問題ないでしょう。

ホテルじゃないので部外者に分かりやすい構造でないのはむしろ良いですけどね。
少なくとも、敷地内に殺風景な駐車場棟が独立しているような安っぽいデザインでないことはプラスですよ。

[839: 匿名さん]

そういうのアクセスが悪い動線っていうんです。

クルマ乗ってるし図面見てるからそんなのはよくわかりますよ。
言いたいのはメイン２階にクルマが付けられないのが不便だってことですよ。
二子玉川は都心でもないのにクルマ無しで生活できないっしょ。

[840: 匿名さん]

おや、話のすり替えが

[841: 匿名さん]

> 838 各タワーは一階に車寄せがあり

あそこにタクシー呼べるんでしたっけ？、それからタクシー降りるのも構わないのでしたっけ？

タクシーの乗り降りできるって事は常にopen スペースになってるって事ですか？、道路から敷地内に入る所にゲート無いんでしたっけ？

みなさんが気にされているのはタクシーの時の話ですよね。

わたしもここのその辺の構造の詳細を把握してないのですが、今のマンションは車寄せはゲートの中にあるのでタクシーの乗り降りはできません（駐車場を借りてない人はゲートのカギも持ってません）。つまり正面玄関でタクシーを降りてそこから荷物を持って歩く必要があります。

838さんがおっしゃっている車寄せはゲートの中で、タクシーの乗り降りできないから、タクシーで来た人が荷物をもって外を運ぶ必要があるという指摘は正しいのでは？

[842: 匿名さん]

ゲートの解除キーが駐車場契約者だけになるならそうなのでしょうね。
キーの運用がはっきりしませんね。

住戸キーと一体かどうかはご存知ですか？

[843: 匿名さん]

都心じゃないから車なしじゃ生活出来なくてって、車持ってるんなら一階車寄せでも不便ないだろ？

問題は荷物が多いとかお年寄りのタクシー利用ってことだね。
タクシーがどこにつけられるかは確認しておきたいね。

[844: 匿名さん]

> 842　ゲートの解除キーが駐車場契約者だけになるならそうなのでしょうね。

ゲートのシャッターのカギというかリモコンは私が所有していた3か所の都心のマンションでは駐車場契約者しかもらえません。さらには、駐車場契約者にも、契約台数1台に1個しかもらえないので、ひとりひとりが持ち歩くことが前提となるタクシーでの解錠は現実的ではないのです。

それから、駐車場契約者以外の人がカギ（リモコン）をもらえても、さらに、部屋の鍵のように1戸に5個あたえられたとしても、タクシーの運転手さんに渡すわけにいかないので、タクシーから降りたら、タクシーはシャッターを開けることができず、出て行くことが出来ないと思います。そのため、駐車場のゲートのカギを駐車場契約者以外が持っているかどうかとも関係ありません。

[847: 匿名さん]

車寄せなんてあるなら、メイドルームとシークレットサービス用の待機室もないとね！

もちろんエントランスには常時ガードマン立ってるわけでしょ？

タワマンはどこもえせレブさん百花繚乱ですね！

羨ましいっ！！

[848: 匿名さん]

うーん、たしかにメイン玄関が２階とはいえ、車寄せが無いマンションなんて聞いたこと無いよ。
そのことだけでも資産価値低いと思うけど大丈夫？？
しかも外部からの進入、例えばタクシーから下りる場所ってどこ？
結局、敷地の外ってことじゃん！！！
こんなの ありえなくないですか？
疲れてタクシーで帰ってきても、エントランス前で降りれないは、敷地まで侵入できないはで、散々たるありさまですな。

結局１階の外部で雨でびしょ濡れになって荷物抱えて降りるハメになってる。

異常なつくりですね。これが改善できない限り無理ですよね？

[849: 匿名さん]

人とクルマの導線を分けるのは子持ちには大切なことですよ。

[850: 匿名さん]

>>822
あなたは根本的に間違っていますよ。図面をもう一度よーく見れば？

>>830
あなたが正しかったということです

>>838
あなたこそフロア図の見方を知らないようですなｗもっとシッカリしなさい。

このマンション、デザインも設えも仕様も良いしよくできていると思うけど、居住者の立場に立って考えられていないのが気になります。

普段クルマを運転しない人が設計したのかな、このマンション。
たぶんそうでしょうね。
少なくとも今からでは変更できないので、１階の入り口の前にタクシーが侵入できるようにセキュリティゲートを設けるとか、雨でも濡れないように道伝いに屋根を設置するとかして欲しいです。

[851: 匿名さん]

それより、単純に素朴な疑問ですが、引越しのとき、悲惨な状況がイメージできます。

これだけ多数の入居者がいて、どこにトラック付けて、どのルートでどうやって搬入するのかな？

まさか一旦２階のロビーに集めて客用ＥＬＶであげるのかな？

それとも手運びで１階の搬入口（小さい方のエントランス）からその都度あげていく？
混雑でララッシュでしょうね。しかも２枚目の扉の有効寸法って小さくないですか？
あんな小さい開口でタンスとかソファとか通るのかな？疑問符だらけ・・・・。
１階と２階を繋ぐ内部の階段も通路幅が以上に狭いのが致命的なんですけど・・・。

誰か建築と引越しに詳しい人、解説お願いします。

[852: 匿名さん]

> これだけ多数の入居者がいて

入居者多数だったらまだいいよ。

[853: 匿名さん]

電車屋さんが設計したって言うことでしょ。

２Fで降りて、電車に乗って下さい。

[854: 匿名さん]

電車で引越しの荷物を運べというの？

[855: 匿名さん]

ホント!共用の廊下とか、そのほかの廊下の通路幅って狭いような気がしますね。
クランクしているところなんて、大型のTVボードとか冷蔵庫とか曲がるかな？

異様に狭い通路幅って、タワマンで言えばＷＣＴを思い出しますね。

しかもあそこの廊下は置き床で、パコパコの廊下が話題になってましたね。
宙に浮いたベニヤの上にタイルカーペット貼っただけ。だから空気の層がぱこぱこしてた。
歩行感っていうか、高級感が皆無でした。
ああいうふうになって欲しくないですね。

[856: 匿名さん]

完売した？

[857: 匿名さん]

よく分からないけど玄関の開口よりはどこも広いんでしょう？
今から引っ越しの心配なんて皆さん気が早いですね。(笑)

よそのタワーみても対して変わらないですし順番待ちが大変なだけじゃないですかね。

[858: 匿名さん]

買いもしないのに引っ越しの心配ですか。一階にタクシー入れるようにできればいいですね。

[859: 匿名さん]

ネガさんの大好きなトヨコより廊下幅は最低２０センチは広いけど。

[860: 匿名さん]

そんなに廊下狭いと外に落ちてしまいますね！！ おー怖っ。

[861: 匿名さん]

買えないが～
文句言うは～
金いらん～

[862: 匿名さん]

明らかにおかしな構造。

[863: 匿名さん]

以前にお話しが出た赤坂タワーレジデンスには、もちろん車寄せがありますよ（笑）
見て来ました。
更に、１階には門番とドアボーイ？が常時２名いてタクシーから降りる時と乗る時に車のドアを
持っていてくれます。雨に濡れる事はありません。気分は良いです。
地下駐車場のエントランス付近には荷物用のカートがあって、それを使って荷物を運べます。
まあ、都心の中古物件と比較してもしょうがありませんが・・・。
こちらにはこちらの良さがありますから。

[864: 匿名さん]

雨に濡れないで荷物の出し入れ＆タクシー乗車できれば良いですね。

都心に無い、美しい自然と調和した環境を新たに作れたら素晴らしいのですが・・・

[865: 匿名さん]

赤坂タワーレジデンスって外廊下でしょ。

[866: 匿名さん]

廊下から転落事故などあれば資産価値はがた落ちですね。

[867: 匿名さん]

ヘッ？？
今時の都心物件で外廊下を探す方が難しいのでは？
もちろん内廊下です。

[868: 住まいに詳しい人]

東急の「ブランズ赤坂」は？と思いましたが・・・こちらもたぶん内廊下ですね。
こちらと関係無い話題で失礼。

[869: 匿名さん]

>>863さん
あーいうのは車寄せとはいわないでしょう。そりゃ、広い意味では車寄せというのかもしれませんが、車がすっぽり屋根に入らないとあわただしくてしようがないですね。それに徒歩の導線ともろにかぶっています。水はねにも注意しなければならず、もう大変です。

高級（高額）マンションたるもの、様々な利用者にとって快適な高度な機能性が望まれますね。

[870: 匿名さん]

車寄せがあっても外廊下とか駐車場が外通るんじゃ台無し。
ライズは平均坪単価からいってセレブマンションじゃないんだから仕様はこのくらいでちょうどいいんじゃないの？

無駄に見せかけに釣られる心配ないからまともな住民が集まるよ、きっと。
変に共有部豪華にして安いとこは盗難とかあるようだしね。

[871: 匿名さん]

共用部分だけ豪華で他がそれに釣り合わないマンションってよくありますよね。ハリボテみたいな無理に頑張った感じのマンションは貧乏っぽくて嫌ですね。

[872: 匿名さん]

>>871
このマンションがまさにそれに該当しますが　それが何か？

[873: 匿名さん]

車寄せがないマンションなんてチープ過ぎると思いますが、そのへんはどうなんですか？

[874: 匿名さん]

たかが車寄せで盛り上がってる取り巻きもチープなタワマン脳だと思うよ。
一日中貶し合いしてるし。(笑)

[875: 匿名さん]

872さん、ここの共有部はかなり普通ですよ。どこか、勘違いされてるんですかね。

私も共有部やゲストルームは占有部よりもやたら豪華な仕様じゃなくバランスを重視ですね。

[877: 匿名さん]

タクシー問題は運用面のケアが必要だと思うが、歩車分離のコンセプトはいいと思うな。

車寄せってただの雨除けひさしでしかないのにチープもなにもないと思うけどね。

まあ、専用駐車場から傘さして戻る構造ならかなりチープだな。

[878: 匿名さん]

チープっていうのは見た目のことを言ってるんじゃなくって、精神的に淋しくないか？ってこと。
車寄せ無いのは悲しいくないかい？
（もちろん見た目もチープかもしれんが・・・・）

１階で荷物積んだり下ろしたりが大変だと何故気づかないの？
ちゃんと平面図を見てます？

[879: 匿名さん]

なんで一階だと大変なんだい？

[880: 匿名さん]

車用のエントランスは別にあるんだからチープと思わないがなぁ。
植栽が充実した中に歩行者専用のメインエントランスがあるのはいいと思う。

タクシーは入れないと面倒だが、ドアマンもバレーもないのに車と人が一緒なのがそんなに嬉しいのか？？？

目の前に新聞屋のバイクや生協のトラック停めてたり大荷物を自力で出し入れしてる図とか見栄えがする車ばかりじゃないしはっきりいって邪魔だぞ？
子供乗せたママ友の自転車が入り込んでくることもある。
ホテルじゃなく普通の住宅だからね。

車使うなら一階の自分の棟のエントランスのすぐ前で荷物降ろして駐車場に停めたら雨が吹き込むこともなくむしろ快適なんでは？
そのほうがエレベーターも近いんじゃないかと思うが。

[884: 匿名さん]

それに例えばデリバリーのときピザはどこから？

タクシーが入れないのにバイクは入れないだろ。

外にバイク停めてわざわざ階段を歩いて２階のメインエントランスまできてピンポーンってことになるのか？
それしかないか？

あれ、１階のエントランスに呼び鈴ありましたっけ？

[885: 匿名さん]

"PRESENTATION BOOK" P.54より抜粋

車寄せ・サブエントランスをご用意

カーライフを快適にするために、1階駐車場に車寄せと
サブエントランスを設置しています。雨の日でも濡れずに
乗り降りすることが可能なほか、サブエントランスから
エレベーターで直接住居フロアへアプローチすることが
できるので便利です。

↑
使い勝手や外部の方からの見え方（若しくは見せ方）と
いう点では人それぞれの受け止め方があるかと思いますが、
「車寄せがないなんて欠陥マンションだ」というのは言い
すぎではないでしょうか。

883さん
同じくPRESENTATION BOOKのP.23-26あたりを読めば、
植栽は十分かと思いますが･･･（少なくとも個人的には
満足できる水準です）
883さんが「植栽が充実している」というレベルに達して
いる現在販売中の新築物件では、たとえばどのような
マンションが挙げられますか？

[886: 匿名さん]

881さんの心配はどこに車寄せがあっても同じだし、884のピザ屋の心配とかいらんでしょう。
自分が配達でもしてるのかい？

結局882みたいに車で来た知り合いに豪華なエントランスに横付けさせて自慢したいって感覚なのかね。

そういう見栄っ張りは手頃にセレブ気分な湾岸タワーのほうがいいぞ。
プールもあるしラウンジも豪華でぴったりじゃないか。

[887: 匿名さん]

そもそも買えないから関係ないって。。。

[888: 匿名さん]

> 885 車寄せ・サブエントランスをご用意

みなさんの表現がさまざまなので、ニューオータニのような古いタイプのホテルになぞらえてみましょう。
多くの方がほしいと思っているのは、車で敷地内にはいり、大きな屋根があり、エントランス（玄関）を入るとロビーとフロント（コンシェルジュ）があって、というものを想像しているわけですよね。しかし、誰も主張していないようにそんなものは無い。

885さんがおっしゃるのは、ホテルで言うと地下駐車場のから建物に入る時に、駐車場で車を降りて、建物に入る入口部分が単なる扉ではなくて、車を止めて、荷物を下ろすぐらいのスペースがあってそこを車寄せと称しているということですよね。私はこういうのは、地下駐車場入口という表現が正しいと思います。

サブエントランスなんて、ものは言い様で、駐車場からの入口なんて駐車場があるとこならどこでもあるに決まってるのに、なんとなく意味不明の高級感を出そうとサブエントランスと称する、発想が田舎もんなんですよ。

[889: 匿名さん]

田舎もんはマンションのエントランスとホテルを一緒にして喜んでるのか。(笑)
ホテルライクってのに憧れちゃうんだな。
車寄せぐらいで気分盛り上がってくれたらよっぽど安上がりだよ。

お客に自慢したいなら共有部なんて貧乏くさいこと考えずに自分の部屋にしときなさいよ。
どのみち普通のマンションなんだから。

[890: 匿名さん]

無駄な部分はミニマム。
これ最新！

[891: 匿名さん]

無い袖は振れない
で、開き直り。

[892: 匿名さん]

最近竣工はエントランスが派手なんてない。
実質に金かけないと売れなくなった。
ガスオーブンとかね。

[893: 匿名さん]

全体が豪華でセキュリティーとサービスが良いならそれはクオリティ、部分的な客寄せ仕様は貧乏くさいだけだね。
住民も同じようなのが集まるからさらに厄介だ。

[894: 匿名さん]

お城のラブホみたいな安っぽい豪華主義は最悪ですね。悪趣味以外の何ものでもない。。。

[895: 匿名さん]

対岸のちょっといったところに老舗があるね。
お城じゃないけど。

[896: 匿名さん]

車寄せレベルの話しで…
マンションはだいたいあるだろ。車寄せないマンションの方が少ないし、こんな高額で（何を基準で高いの？）マンションなんて完全に東急に踊らされてますね。当方買えるけど取り柄が無いから却下しました。

[897: 匿名さん]

では、達者で。

[898: 匿名さん]

さよーならー。

[899: 匿名さん]

バブル物件だから、割高なのはしょうがない。

[900: 匿名さん]

しょうがない？どうせ買えないのだろ。参加資格なし！

[902: 匿名さん]

車寄せの話は結論が出た印象があるので、次の話をさせてください。

大規模再開発の物件なので仕様がないのですが、私は自分がお金（地価、住宅取得税、固定資産税）を払っている土地に、他人が入り込めるというのに納得がいきません。

この物件で言うとフォレストウオークは私有地なのに公開の場所になりますよね。自分が買って税金も払った土地をなんで他人が自由にできちゃう土地にしちゃうのか理解できません（根性がセコいですかね）。

公園の固定資産税は、完成後に世田谷区に移管されるので、まさか住民が税金を支払い続けるという事はないと思いますが。

[903: 匿名さん]

>公園の固定資産税は、完成後に世田谷区に移管されるので、
>まさか住民が税金を支払い続けるという事はないと思いますが。

人生何がおきるかわかりません。。

[904: 匿名さん]

いやいや冗談抜きにここは何がいいの？川が近いから？
駅も遠いし、電車も始発駅じゃないし、もしや世田谷だからか？

[905: 匿名さん]

①二子玉川
②コンラン
③タンクレストイレ

[906: 匿名さん]

>>902
公開と引き換えに建築基準が緩和されているのでは

[907: 匿名さん]

＞　公開と引き換えに建築基準が緩和されている

建築基準が緩和されている事は売り主にはメリットがあっても、住民にメリットがありますかね？

公開になっていることも、住民にメリットがありますかね？

[908: 匿名さん]

心がせまいな～、二子住民は。

豊洲住民はよろこんで土地を供託してるよ。

[909: 匿名さん]

TOYOSUは埋立地だから、土地はくれてやるっている感じなんじゃない？
ここは堆積地だからそれよりかはちょっと心理的抵抗があるという・・・

[910: 匿名さん]

>>905
二子玉川（の川の近く）って、むしろ嫌悪の対象ですよね。
ここの良いところは大規模再開発ってとこだけでしょう。
それなら、茗荷谷とか大崎とか、同じ値段で他に良いとこがいくらでもある。

[911: 匿名さん]

トイレ直結だから水に流せるわけです。

[912: 匿名さん]

なるほど。ありがとうございます。
大規模再開発の魅力ですか。
納得しました。皆でお金を出し合って開発する喜びってやつですね。

[913: 匿名さん]

どういう観点で納得したのかもう少し解説して欲しい。
豊洲の方がよっぽどいい。

[914: 匿名さん]

あはは、それだけはないないｗ