東雲★キャナルファーストタワーってどうですか？その４

[匿名さん]

前スレ
Part01　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38805/
Part02　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/43683/
Part03 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44928/

[454: 匿名さん]

そうか〜生協の個配、だめかもしれないですねえー
確かに廊下にあの白い発砲スチロールの箱やらなんやらは
あまり美しいものじゃないですからね。
イヤだと思う人の気持ちも分かります。
そうゆううちは生協やってるんで、使えないとちょっとガックリですが
24時間イオンが近くにあるという事で、この際やめようかな…

[455: 匿名さん]

確かに、生協の箱は見た目は美しくありませんよね。

でも、自分が年をとって重い物を持てなくなったり、体が不自由になってしまった時、小さな子どもがいるなどの場合を想像してみて下さい。宅配は命綱です。

また、生協の個配があれば、その部分を重視する人には是非買いたい（借りたい）物件ということで資産価値は上がると思います。

この場合の論点は、要は　「廊下の美観」　ということではないでしょうか。

[456: 匿名さん]

↑（４５５）です。廊下は確かにきれいな方がよいですね。何か良い案があるといいです。

[457: 匿名さん]

そうですね。ただ生協の宅配をどれだけの方が利用されてるのかもありますね。
うちの周りでは（あくまで）、３割程度なので。多数いらっしゃればどうかなと。
多数いらっしゃればいらっしゃるほど出てる箱が多数になるので、美観的にはそれも問題ですしね。

[458: 匿名さん]

生協の個配がないとあの箱はどのように配達されるのでしょう？

私は食品などが入った箱が普通に廊下に置き去りって事が何だか怖くて使ってません。

[459: 匿名さん]

生協のはどういうものか知りませんが、基本的には在宅時に配達してもらえばいいのでは
ないでしょうか。チャイムを鳴らして持ってきてもらうということで。
不在のときもあるでしょうが、ロビーに宅配を預かるボックスはありませんでしたっけ。
部屋番号を入力するコインロッカーのようなものです。
うちのマンションにあるのであると思っていました。

といっても、規約で廊下に一時的に荷物を置くことが禁止されていない限り、それくらい
いいんじゃないかと思いますけどね。
利用するのは主に主婦だと思いますが、仕事量を減らしてあげたい気がします
結構ご高齢の方も居住されるようですし、杓子定規に禁止しなくても、と思います。
甘いでしょうか。（ちなみにうちはDINKSであまり関係ありませんが）

新聞屋さんの配達は、合い鍵なんか渡さなくても、受付（警備員）の人が開ければ
いいだけですから大した問題ではないですよ。ここは２４時間いますよね？
住人が必要としている荷物（新聞）を持ってきてくれるんですから、あえて管理規約で
禁止されていない限り、戸別配達は問題ないはずですし、住人の当然の権利です。
心配なら管理組合で入館許可証を与えればいいと思います。
それでも戸別配達がダメだと固執する人がいるなら、本当に欲しい人だけチャイムを鳴らして
持ってきてもらいましょうか。

それは冗談としても、現実問題としては、むしろ配達してくれるかどうかじゃないでしょうか。
配達する側としても面倒でしょうしね。

[460: 匿名さん]

>>451
新聞の個配はないことになってましたっけ　聞きそびれていました
むしろ、あるのが当たり前だと思っていたもので
459さんの仰ることには賛成です

生協のははどうでしょう
そんなに目くじら立てるものではなさそうですけどね

ところで普通の宅配や書留は部屋まで持ってきてもらえるんですよね？

[461: 匿名さん]

わーみんなとてもいい感じの方ばかりなんで、なんだか嬉しいです。
うちも生協は、大変重宝していて
小さい子がいるんでお米とかティッシュとか、そうゆうのを買うのに便利です。
459さんの言うとおり、基本は在宅時配達ですが
いない場合は、内容に合わせて発砲スチロールやプラスチックの青い箱に
保冷剤やなんかと一緒に入って、玄関先などに置かれます。
これがまあ、けっこう見た目もデカイし薄汚れてる感じが
なんともビンボーくさいんですよ。
455さんの言うとおり、色々あるけど要は美観の問題って話になんですよね。

基本は在宅で受け取ること、
留守にする場合はどこか決まった場所にまとめて置いておき
各自取りに行くこと、
なんてルールはいかがでしょうか。

って、そんな需要ないのかな？生協とかの宅配って。

[462: 匿名さん]

461です。
補足ですが、459さんの宅配ボックスを利用するという案ですが
たぶん入らないと思います。
箱から出して中身だけとかならだいたいは入ると思いますけど、
食品の場合は鮮度上問題が出たりするだろうから、
生協側がやりたがらないんじゃないかしら、と想像してます。

[463: 匿名さん]

お米とか配達してくれるなら便利そうですね。
外の駐車場だと結構遠いですもんね。5kg単位で買わなくては。
（そういえば受付の所で台車を借りられれば便利ですね）

生協の箱はMB・PSの幅くらいに収まれば、玄関の所に置いても全く邪魔に
ならなそうですけど、美観が問題だと困りますね。

箱にかぶせる袋を刺繍でもして作って置いといて、かぶせる、というのではダメですかね。

[464: 匿名さん]

生協問題、盛り上がってますね〜（笑）
当方も購入者ですが、現在住んでいるマインション（4Ｆ建て）でも同様、廊下に白い箱が置いてあります。
それそのものは余り気にならなかったのですが、強風の際に空箱が転がりまくるのは困ります。。。
カラカラと転がる音も気になりますが、箱のフタが飛び散ったり、気分は良くないですね（苦笑）
４Ｆ建てマンションでもこの有様なので、タワーで外廊下ともなると、強風の割合が高くなる分、如何なものかと思います。
奥様方や、ご年配の方の利便性もよく理解出来ますが、やはり皆サンの言う在宅受け取りを大前提とした方が良いかと思います。
私の勝手な意見ですが、アノ風に飛ぶ空箱は、かなりムカつくものです（苦笑）

[465: 匿名さん]

購入者です。
うちは今の所、生協のシステムを利用したことはありません。
できれば、廊下に空の発砲の箱を置くのはやめてもらいたいと思ってます。
各階に１戸２戸の住居なら気にならないのですが、全部に近いドアの前に箱を置かれる可能性もあると考えると・・・ちょっと・・・

[466: 匿名さん]

スレッド５を立てました。

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http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44800/

[467: 購入経験者さん]

軟弱地盤だとマンションが沈下すると騒ぐ人がいたので、
検索していてここにたどり着きました。

港湾部は元々地盤が軟弱なので、マンションの建設をしようとしまいと、
結構地盤は沈んだり、浮いたりしていますよ。
埋め立て地域では、ほぼ宿命でしょう。

ただ、支持層までちゃんと杭が打ってあるなら、やはりマンションの
沈下はあり得ないでしょう。

地震による支持杭の破損についてですが、補修出来なくは無いですよ。
土木技術には各種改良工法があるので、最悪は全部軟弱層を固めてしまう
という手もあります。
金額の問題はありますが。
むしろ、杭が損傷してるかどうかを検査する方が難しいでしょう。

[468: 購入検討中さん]

以前、議論されてましたが新聞各戸配達の件。ムリなんでしょうか。新聞屋さんに聞いてみたらここは、新聞販売店が１店舗（臨海副都心販売さんが朝日、日経、読売他全ての新聞を扱っているとのことです）しかないそうです。販売店は、各戸配達を頼まれたらやりますよ、（有明エリア200戸以上の最近竣工マンションでは全て各戸配達をしているとのこと。
朝新聞を取りに行くためのＥＶ混雑はなんとかさけてもらいたい。

[469: ビギナーさん]

新聞屋さんに聞いてみたらここは、新聞販売店が１店舗（臨海副都心販売さんが朝日、日経、読売他全ての新聞を扱っているとのことです）しかないそうです。販売店は、各戸配達を頼まれたらやりますよ、とのこと。結構近隣他物件にて各戸配達を入居と同時にやっているらしい
朝新聞を取りに行くためのＥＶ混雑はなんとかさけてもらいたい。

[470: 入居済み住民さん]

ったく、田舎もんの集まりだわ。
生協だ新聞だって、金払えばなんでも管理会社はやるんですよ。
分譲マンション住んだ事ない人の書き込みのようですね。
安い管理費で何を望んでるの。
美観がどうのこうのって最初だけですよ。

[471: 匿名さん]

地盤の固さ　Ｎ値でしたっけ？いくつぐらいでしたっけ？

[472: 匿名さん]

東京の地盤検索はこちらからどうぞ

http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/geo-web/00-index.html

[473: 匿名さん]

埋立地とそうでない所の違いが大きいだけで
その他はそんなに違いはないと思いますけど。

[475: 匿名さん]

キャンセル住戸、２邸発生。

http://www.shinonome-tower.com/

[476: 匿名さん]

キャンセル住戸の販売に関して全戸分の価格表を入手された方。
画像をアップしていただけませんか。

[477: 購入検討中さん]

ずいぶんと安く感じます。倍率ってどれくらいになるのでしょうか？ひょっとして100倍以上？

[478: 匿名さん]

凄いねー

まさにタイムスリップ価格。電話もでんでんつながらん

[479: 物件比較中さん]

キャンセル住戸、外れました（泣）

狭いほうの部屋に申し込みしましたが、
自分の登録番号から推測すると、
おそらく８０〜１００倍だったと思います。

[480: 匿名さん]

私も外れました・・（泣）
広いほうの部屋でした。
当選された方、おめでとうございます。
ただ、１７ＦでもFOMAが入らなかったのは
意外でした。

[482: ビギナーさん]

中古検討の場合はここでいろいろ聞いてはダメなんでしょうか？
この物件買った人って最高値？？
今後出てくる物件もかなり高く出てくるんでしょうか？
アップルの全然安いのは一年違いだから？
それともアップル自体内容がよくないんですか？
Ｗも含めいろいろ教えてください。

[483: 匿名さん]

う〜ん、まあ検討版だから、
そういう質問もありといえばありなんだけど、
とりあえず、アップルとここやビーコンなんかの
過去スレを読んでみてはいかがでしょうか？

[484: 匿名さん]

１７Ｆキャンセル物件に登録し、見事はずれましたが、
最初に営業さんからＦＯＭＡ受信状態悪いですよと
説明され、実際に自分の携帯見たら圏外表示で驚いた次第です。
東南方向の部屋だったんですが、たまたま１７Ｆだけ？？

[485: ビギナーさん]

ビーコンは見つかりましたがアップルが見つかりません。＞＜
アップルの過去スレアドレスお願いします。
アップルの中古物件の多さに驚きと不安を感じてるこのごろです。

[486: ビギナーさん]

Ｗコンも見つかりません。＞＜

[488: ビギナーさん]

アップルありました。
ありがとうございます。
でも、Ｗが・・

[489: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48456/

[491: 匿名さん]

４９０さんの仰ることもごもっとも。
でも、お陰で、またこの物件が検討版スレッドの
上位に浮上した訳だし、良い意味で注目されるのは
いいことではないですか・・。

自分はビーコンを最後まで検討して諸事情から止めましたが、
東雲のタワー群の中では、仕様と発売当時のコストパフォーマンス
では、ここが一番だと思いますよ。Ｗコンも建物構造が素晴らしいけど、
いかんせん生活利便性に関わる設備はちょっと古い感じが否めませんね。
正直、ここの再登録物件が当たってたら、迷わず決めていただしょう。

[492: ビギナーさん]

えっと・・
part４より新しいのってどこにあるんでしょうか？？
やっとの思いでここを探したのですが・・古いとは・・

ここの物件はかなりいいと思っていいのですね？

最近アップルが二層窓（結露はかなり重要な検討事項）じゃないとか
二層床は高層階だけとか
知らないことがたくさんあります。のでいろいろと教えていただけると
大変たすかります。

そういえば一回にコインパーキング（来客用？）がどっかにあったけど
マンションの景観がめちゃ損なわれる感じでした。

来週うろうろ見てきます。

[493: 匿名さん]

キャナルファーストもペアガラス（複層ガラス）はオプションでしたよ。
二重窓という表現は、誤解を招くので避けましょう。
防音性に優れた二重サッシと紛らわしいので。

オール電化の好き嫌いは分かれるでしょうが、個人的には、超高層に
対して効果の有り無しが微妙で維持費が高いであろう免震構造採用も
あって値段が高いビーコンよりは、対費用効果でキャナルが東雲では一番
良い物件だと思っています。ただし、発売当初の価格ではですが。
また、東雲のマンションに限っての比較です。

どうしても東雲キャナルコートのマンションが良いのなら、
取り急ぎ、アップルやＷコン、ここも幾つか中古は出ているので、
実際に部屋に入らせてもらってみるのが手っ取り早いでしょう。

また、老婆心ながら、「マンションの選び方」みたいな本を１〜２
冊、事前に読んでおくことをお勧めします。

[494: ビギナーさん]

ペアガラスですね。＾＾；
ほんと知らないことばかりです。
ペアガラスはオプションだったのですね？よく物件を見てみます。

そういえばキャナルもアップルも和室をよく目にしますが、どの部屋も和室ありなんですか？？
ってことないですよね？
不動産屋さんに聞いてみます。

とりあえず本を買って来週タワー見学してきます。

[495: 匿名さん]

ビギナーさん

　良い住まいと巡り会えると良いですね。根気を持って、
　がんばって探して下さい！

　私も今年の年明けから、さんざんマンションを見て回り、
　りんかい線勤務地のため、豊洲・東雲、大崎乗り換え
　で湘南新宿ラインの新駅開通後の利便性が際だつ武蔵小杉
　が最有力候補だった筈なのですが、この度、自分でも意外なことに
　新浦安の駅遠物件に決めました。実は、モデルルーム訪問を開始した
　当初に訪れており、駅からの距離、単身なんであまりにファミリーマンション
　然とした外観に一度は却下したものの、それでもなぜか
　ずっと頭から離れたかったのも縁かなあと思っています。また、
　竣工済みなので実際の部屋の中を確認できるのも大きかったですね。

　ビーコンの東南側高層階、シティハウス武蔵小杉の南西側高層階と、
　最終的に自分の中で設定した価格が競合しましたが、
　とにかく１００平米を超える圧倒的な部屋の広さ、
　海と湾岸の都心を眺める風景と緑多い公園などの環境に参ってしまった
　次第です。永住目的なので資産価値は度外視です！

　結局、プラウド練馬、ビーコン、豊洲タワー、シティタワーズ豊洲、
　パークシティ武蔵小杉、シティハウス武蔵小杉、イニシア新川崎、
　ワールドシティタワーズ、ブリリアマーレ有明、テラス大井町、
　アリュール・ゼームス坂、クレストタワー品川シーサイド、グランド
　ホライゾン、キャナルファーストタワー（再登録）を半年間かけてまわった
　次第です・・。疲れましたが、それぞれ物件・デベに特色があって、
　面白かったです。

　今は、来月頭に迫った入居に向け、徐々に身辺整理を始めている
　楽しい時期です！

[496: ビギナーさん]

495さんありがとうございます。
とても役に立ちました。
特に、半年かけてというのは、すごく安心できました。
早く決めないとという気持ちが先立ちましたが、ゆっくりいい物件に出会っていきたいと思います。

[497: 匿名さん]

ビギナーさん

　４９５です。
　別に焦らせるつもりは全然ありませんが、
　住宅ローンを組まれるのでしたら、その控除が受けれるのは
　年内住居の物件までですので、一応、頭に入れておいて下さい。
　この、恩恵、私のような一般サラリーマンには物凄く大きいので。

　また、年内入居可能な物件で残っている部屋は値引きの可能性大
　なので、当たってみて損はないかもしれません。

[498: ビギナーさん]

いろいろありがとうございます。
控除は一応把握しております。
ただ160万円以上の下落を期待するのであれば受けれなくてもいいかなあと思っております。

[499: 匿名さん]

値引きの理由って？

[500: 匿名さん]

完成在庫を抱えたくない、モデルルームの借地代が高い・・
デベによっては色々な事情があるでしょうね。
もちろん即日完売するような人気物件なら値引きは
ありませんが。

[501: ビギナーさん]

これから出てくるのが安く出てくるとここも安くなるかなあ？？
ビーコンの北側早く作って欲しいｗ

[502: 匿名さん]

ビギナーさんが東雲にこだわる理由は？？

[503: 匿名さん]

>>501
ビーコンのお隣はタワーじゃないよ

[504: 匿名さん]

ビーコンの北側と思われる敷地をＵＲが公募しているんだけど、
公募目的は高層タワーの集合住宅と書いてあるよね。

あの土地は地下鉄が通っているんで高層は無理と思っていたんだけど。

[505: ビギナーさん]

東雲にこだわる理由は景気がかなり悪くなっているので今後の暴落率が相当高い地域と判断するからかなあ・・
今後の開発についても限定的で高層ビルの建設ぐらいなので景観の悪化などの悪材料はあってもＷコンの頃のように好材料はないでしょ？
CTTと比較するとCTTを選択したくなる価格帯が多いから今後冷静になったときに購入しやすくなるかなあと思って。
今は投資目的で購入した未入居の動きに関心ありです。

[506: 匿名さん]

ならば、キャナルかＷコンの好条件のお部屋がお勧めですね。
キャナルはまだ４月に入居したばかりだから、中古は少ないけれど、
Ｗコンは凄い部屋数が出てますね。
発売当初から何割増しだよ！って全体的に強気な価格設定だけど、
仕様のよさを考えると、むしろ最初の値付けにデベが失敗したのかもと
思うくらい。

[507: ビギナーさん]

Ｗの仕様で他のタワーと比べて上回っているとこってどこですか？？
外壁のタイルですか？
イーストの入り口はトラックがぶつけたっぽいまま修繕されてないのが気になります。
あんなに目立つところを修繕しないのでしたら見えない部分なんて放置されるのでは？という不安があります。
Ｗはやっぱり多少古さを感じますので、いずれ冷静な購入希望者が見れば、他のタワーより、ランク落ちに感じるのではないでしょうか？
キャナルは受付？コンなんとかって言うんですか？そこがすごく乱雑ですね？
片付けしない人とか乱雑が気にならない人に一番の場所を任せていいのでしょうか？
強気の分、いろいろなことに雑なのかもしれませんね？
きっと正常化される日が来ると信じているところです。
多くを望むところが初心者のいけないところですね？
誰かに言われたとおり一生買えないかもしれません。＞＜

[508: ビギナーさん]

Ｗの仕様の上回っているところは、非難ではなく、マジメに質問しておりますので、教えてくださいね。

[509: 匿名さん]

高級感あるエントランス、ゲストルーム、ゴルフレンジ、キッズルーム、フィットネスルーム、コンベンションルーム、ウェルカムサロンなど充実の大型共用施設。各部屋（各棟でなく）１GバイトのＩＴ環境、全熱交換型２４時間換気・・そして、何と言っても脆弱地盤の東雲で一番肝心な基礎構造が凄いんよ。

詳細は、http://towerlife.jp/m/area/tokyo/wcomforttowers.phpを参照して。
発売当初価格も見れてしまうのでショック受けるけど。

[510: ビギナーさん]

ありがとうございます。
他のタワーも見れるんですね？
すごく役に立ちます。
でもちょっと豊洲と港区の新築に行ってきます。

[511: 匿名さん]

>イーストの入り口はトラックがぶつけたっぽいまま修繕されてないのが気になります。

どこの場所？

[513: ビギナーさん]

同感です＞512

昨日見てきました。
Ｗの後建設されたタワーは、時代の差異か付加価値を付けるためなのか、仕様も上がってきているのでしょうね？
Ｗは古い感じがしました。
なので純粋に上回っているとこを知りたかったのです。
基礎構造は重要かもしれませんね？

[514: 匿名さん]

ビギナーさんへ
他のスレでも注意された方だと思いますが、2年近く前の過去スレに投稿するのは謹んで下さい。

[515: いつか買いたいさん]

http://allabout.co.jp/house/mansiontrend/closeup/CU20080428A/index2.ht...

[516: 匿名さん]

Ｗコンの販売時期は６年も前だから、旧いのはしょうがないでしょう。
個人的には、

○
躯体（基礎、スラブ厚（稠密240ｍｍ＋リブ120mm）、全窓ペアガラスetc）
管理（管理組合もしっかりしている。ガードマン立哨警備。朝刊各戸配達）
広さ（元々単価が安い時期だったので、中層階以上は基本１００平米超。共用部分を含めた戸当たり平均延床面積は１５０平米位）
駐車場（８５％近く確保されていて、現状でも空きあり）
住人マナーは総じて良い（ペットの乗用ＥＶ同乗禁止は１００％遵守されている。子供達もお行儀悪いということはなく、よくありがちなキッズルーム問題も発生していない）

×
とにかく今から買うには高い（単価×面積だとなおさら）
住戸設備が旧型（建築中に新型のものに換えたりされたもの（天カセＡＣの仕様、トイレのリモコン等）もあるが、基本は５年前の型式）
外観（デザインされているとは言いがたい）
玄関ドアが貧相（ＵＲ以下。どこかで書かれていたように風呂場は基本１６２０サイズ以上で狭くはない。ただし風呂桶は旧型の細長いもののみ）
外廊下の配色のセンスのなさ（かなり団地っぽくてがっかりする）


総合的に言うと、２世代前のベンツのミディアムクラス※の廉価モデルを丁寧に乗っているという感じ。（※三菱地所的質実剛健＋建物・面積の大きさによる押し出しという意味で）

[517: サラリーマンさん]

Ｗはペアじゃないと聞きました。

[518: 匿名さん]

他物件の話ですみません。

517さんへ

Ｗは全ペア標準ですよ。

悲しいかな外廊下側にも部屋があるので、そこにも窓がありますが、そこもペアです。
ビューバス仕様の部屋のバスルームの窓もペアです（もちろん外廊下側じゃないです）。

床は、スラブに段差を設けてリビング天井高とリフォーム利便の両立（妥協）を図ったので、外周側の半分ほどは２重床ではありません。その辺りのことと勘違いされたのかも知れませんね。

[519: 匿名さん]

ペアガラスって結露防止のガラス？

[520: 匿名さん]

ペアガラスは断熱性に優れているので、結露対策にもなるでしょうね。

[521: 匿名さん]

分譲価格を切る住戸が２戸ぐらい販売されているようですね。
もうここも分譲価格では取引できないところまで、値下がりしちゃってるんですかね？？

[522: 匿名さん]

うちにも案内来ました。
２１Ｆの東南向き。
今回は再登録ではなく先着順なので、
もう決まってしまってるのかな？

[523: 匿名さん]

ここの外観は、なぜ白地にピンクの線が入っているのですか？
非常に安っぽく感じます。

[524: 匿名さん]

確かに、ファサードは東雲では一番劣るね。
外観がＮＧで止める人もいるらしいし。

[525: 買いたいけど買えない人]

２１階の東南向きって、どこで募集してるんですか？

[526: 匿名さん]

＞５２５さん

前回の１７Ｆの東南向き再登録の抽選に参加して、
見事、外れたのですが、昨日の郵便で案内が来た
次第です。

先日、新浦安の物件と契約してしまった後だったので、
悔しい限りなのですが・・。

[527: 物件比較中さん]

前回の１７Ｆの東南向き再登録いくらでした？広さも教えてください

[528: 物件比較中さん]

>526さん

坪いくらでした？

[529: 匿名さん]

＞５２８さん

　今回の先着順は、２１Ｆ東南向き、97.25平米で5980万でした。
　前回の１７Ｆ東南向き再登録のお値段は、申し訳ないけど覚えてません。
　いずれにせよ、ビーコンの価格を見ると、生涯眺望の支障を受けない
　東南方向＆この広さでは、今では破格だと思います。
　
　ただ、前回の１７Ｆはオプション対応であったペアガラス、食洗機などが
　全て付いていた部屋だったのですが、今回の２１Ｆは分かりません。

[531: 匿名さん]

今回の２１階は間取りとしては最悪に感じます。前回の１７階は２LDKではありますが、まぁ、良かったのでは。２１階では賃貸の客もつかないので、利回り５％ちょいってところで、収支に合わないと判断し、申込しませんでした。そもそも中古なので、手数料とられるし・・・、今の相場ではそんなにお得感をかんじませんね。

[532: 匿名さん]

>>523
コンセプトがロハス、ピンクは東雲色
ガンダム世代には理解し難いデザインだとは思う。

[534: 匿名さん]

凄いです。
当マンションがテレビで取り上げられています。
↓
http://www.ntv.co.jp/news/asx_dai2/080704059_300k.asx

[535: 匿名さん]

すばらしい

[536: 匿名さん]

＞＞534
うちもコストコ使うけど食費２万ちょいって信じられない・・・。
普通に倍以上なんだけど・・・

[538: 匿名さん]

あんまり粗食だと健全な生活できないよ

[553: 副管理人]

こちらは次のスレッドがございますので閉鎖させていただきました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/44800/