レノス船堀

[たくまろ]

船堀にオール電化マンションができるみたいですね。
公園も近くて環境良さそう。価格はどうなるんでしょうね。

近くにある他のマンションは大分高いみたいですが・・・。

[23: ヒツジ]

迷ってます。
先行きマンション価格下がると言われてますが、レノス船堀はクレッセントなんかに比べると既に安くなっていて、立地はすごくいい場所ですし、
最近買った方いましたら意見聞かせてください。

[24: 物件比較中さん]

ＨＰを見ると、食洗機もついてないようなのですが、
やっぱりオプションでしょうか？？
モデルルームを見に行かれた方、印象はどうでしたか？

[25: 見学済306]

食洗機は他のオプションと無料で選べるらしいです 但し工事の関係で申込期間が限定のようですが
個人的には好みで選べるほうが魅力だと感じました

うちはまだ検討中ですが・・・

[26: 他物件購入]

人それぞれだとはおもいますが、物件購入の選択で真っ先に食洗機というよりは動かし難い条件から優先しないといけないですね
百聞は一見ですから自分の目で見るべきですね
アゼルやモリモトの営業マンはあまりガツガツしてないと思いますので見に行ってもアトでウザッタクはないのでは

[27: 物件比較中さん]

＞２６さんへ

２４です。
確かに食洗機は最優先ではありませんね（汗）

広告を見て、立地、日当たり、間取りなどが気に入ったものですから、
モデルルームは近いうちに見に行こうと思っています。
他の物件では、広告でに標準設備として記載されているものが多いのに、
この物件では載っていなかったので、ついつい気になってしまいました。。。

まずは自分の目で見て判断、ですね！

[28: 物件比較中さん]

＞２５さん

２４です。
レスが前後して申し訳ありません。
無料でオプションが選べるんですね！それは期待大です。
近いうちにＭＲ見に行ってみようと思います。
情報ありがとうございました。

[29: 匿名さん]

本日から、価格のほうモデルルームにて発表と手紙が来ていましたが、
実際行かれた方、おりますか？

価格的にはどうなのかなと。。

主人はなかなか休みがなく乳児がいるのでなかなか足を運べず
情報がなく。。

広い、４LDKなどもあるのでしょうか？

花火がとても好きなのですすが、こちらは花火が見えたりしますかね？

何も分からないので情報いただけると助かります。

ご存知の方いましたら教えてください＾＾

[30: 匿名さん]

タワーの周辺と親水公園の周辺の駐車場はだいたいおいくらぐらいでしょうか？

[31: 近所をよく知る人]

売主のアゼルについてですが
不動産関連会社の中でも株価が急落してますが
大丈夫でしょうか？
そこだけが心配です・・・

[32: ご近所さん]

土曜日にＭＲ見に行ってきました。
設備は床暖房とディスポーザーがない？
外観がタイル張りでない？
って私にはちょっと残念でした。

[33: 検討中です]

32さんへ
船堀でマンション探しているのですが、レノスは船堀ではオール電化で立地や価格も他物件より良さげだったのですが もっといい物件ありましたか
ウチの実家で床暖房をほとんど使ってなかったのであまり気にしてなかったのですが マンションに床暖房は必須なのでしょうか？

[34: ご近所さん]

32です
立地はいい方ではないですよね？
どちらかというと悪い方に入ると思うのですが、
個人によって感じ方が違うのでなんとも言えないですよね。

マンションに床暖房が必須かどうかも
個人によって暮らし方が違うのでなんとも言えないですが、
自分の場合は必須なのです・・・

価格は他物件より安いです！！
外観、設備を落としてるからだと思うのですが、
これだったら後１割は安くてもいいと思うのですが。

みなさんはどう思われますか？

[35: 匿名さん]

＞３４さんへ

＞立地はいい方ではない

とのことですが、具体的にどのあたりが良くないと思われますか？
まだ現地を見に行ってないもので・・・
広告に載っている印象では、周囲の環境など
良さそうに感じるのですが。

[36: 迷えるヒツジ]

親水公園の購入を検討しているものです。

立地、建物、自分なりに判断してきました・・が、

売主のアゼルの行方が気になり足踏みしています。

どうしても不安で、諦めた方がいいのかと思っています。

同様な理由で検討物件から外された方いらっしゃるのでしょうか？？

[37: 検討中009]

立地の評価は個人差はあるものの 不動産としての評価は売主ではなく競合相手でもなく駅前とかの地元の不動産屋に飛び込んで聞いてみるといいとアドバイスうけたので 入って聞いてみようかと思うのですが・・

[38: 匿名さん]

値段はこんなもんなんじゃないのかなあ。
江戸川区は多分、設備の良い物件は出ないよね。
金かけて高い値段で住む人なかなか居ないだろうし。

千葉の郊外→設備くらいは付けないとＭＲに見に来る人すらいないから付ける。
土地が安いから、付けても安く売れる。
都心→金持ちが住むので、設備ケチる理由なし。値段に転嫁ＯＫ。
江戸川区→設備落として安くするしかない。

[39: 匿名さん]

食洗器、オプションですよ。
床暖もあとづけできないそうです。

目の前の消防署がきになるなぁ〜
どのくらいうるさいんでしょう？

[40: 購入検討中さん]

MRも数回見学に行き、前向きに検討していますが・・

不動産業界の不況・・JAPANとかUAEなど倒産予備軍の会社を文字った新聞記事がありました。

販売・施工・管理が一つの会社で対応がスムーズを売りにしているけれども、

倒れた時が心配なんですよね。先のことなど分からないといえばそれまでですが・・

ここの掲示板にも数名の方が同じご心配をされているようですね。

私も同じです・・でも買いたい時期がこの不況に当たってしまって

それで先延ばしにしていくのもさびしい感じがし、悩み続けています。

10年保証など付けてくれるといいんですけどねぇ・・

[41: 倒産予備軍ＪＡＰＡＮ]

ジョイント、アゼル、プロパスト、アーバンコーポレーション、ノエルでしたっけ？

ＵＡＥはどこですか？

[42: Ｋｉｍ]

なにが言いたいのかよくわからない書き込みが増えてますね。
自分の家は自分の希望に叶ったものを自分の目でしっかり選ぶ。これが原則だと思います。
だから私はレノスを選びました。
チャカスような書き込みは他でやって欲しいです。

[43: 匿名さん]

本当に心配なんです。
少なからず会社で検討をやめた方、悩んでいる方は私を含めいるのではないでしょうか？
営業さんに聞いても人員削減なのか新入社員で明確な解答が戻ってきません。
我が家のタイミングとお財布にはピッタリではあるのですが・・
倒産危険度はトップクラスと云われていますから

[44: 匿名さん]

傾いている売り主が施工も行っているということは、リスキィーすね！

[45: 検討中]

アゼルのＣＢ償還広告が日経新聞に掲載されてましたが、これでやや信用回復でしょうか？
レノス船堀はなかなかの物件なので、もう一度見に行って真剣に検討しようかと
同じ考えの方いらっしゃいますか？

[46: 契約済みさん]

私もブライトタワーで契約済みです。
前向きなことで意見を交わしたいですね。
ここ以外にそのような場があったら教えていただけますか？？

[47: Co]

早い段階で親水公園の方を契約しました。

私はずっと船堀駅近に住んでいて、住み替えるなら船堀と思って。
でも宇喜多橋渡った向こうやブライトタワーの方は遠いし不便で嫌で。

駅近は建ちつくしたって感じで。。。
今回親水公園もそこそこ歩くけど、裏から行けばそうでもないし。

よろしくない点は、周りに墓地、それなりに音が発生する消防署、幼稚園があることかな。
あと駐車場側にある道路は日中通行止めで、警察の許可が必要。めんどくさそう。
それらは契約書の注意事項にありました。

良い点は、オール電化、育児や福祉に強い江戸川区、船堀の割に高値でない
景観地区だから、目の前に大きな建物が出来る心配がないこと。


アゼルに対しても不安だけど、入居まであと一年もあれば見通しつくかと思って。

私は逃したくない物件だと感じてます。


でもMRのある横っちょの土地、今解体工事してマンション建つみたい。
値段にもよるけど、そこのが良かったりしたら契約解除も考え中。

[48: 匿名さん]

＞４７さん

＞でもMRのある横っちょの土地、今解体工事してマンション建つみたい。

って、スターツの囲みがあったとこですか？？
あそこ、分譲なんでしょうか？？
なんとなくスターツって、賃貸のイメージがありますが。

[49: 匿名さん]

賃貸だよ。地主さんの名前になってた。

[50: 匿名さん]

船堀の他のマンションに比べて営業の人がガツガツしてなくて案外よかったですよ

[51: 買い換え検討中]

うちには営業が何度も来ましたよ、
ちょっと来すぎじゃないかってくらい
営業マンによるのかな〜

かなり買う寸前まで行きましたが、
冷静になってみると　設備面をかなり削ってるのが気になって。。。

ペアガラスじゃないところ、
床暖房がない、お風呂と部屋の敷居がパッキン？？

惜しいです。

[52: 匿名さん]

第１期の抽選が終了したと思うのですが、売れ行きはどうなんでしょう？

[53: ＹＭ]

詳しい状況はわかりませんが、月曜の午後モデルルームに行きましたが、席が全部埋まって混んでいました。
その後近くの別のモデルルームに行きましたが価格が高いせいかガラガラでした。

[54: 銀行関係者さん]

まわりより安いせいか見にくる人は多いようですね。

でもあの設備、構造、環境を考えるともう１００万安くていいような・・・

しかも絶対に引かないって言っているし。

会社が危ないのはわかるけど

それだったら安くしてでも早く売った方がいいと思いますけどね。

ここも●●が××ってのはよくわかります。

[55: 購入者]

54さん●●とか

[56: 購入済み]

54さん ●●とか××とかどういう意味ですか？

[57: 匿名さん]

売れてないみたい。

[58: 匿名さん]

根拠は？

[59: 匿名さん]

営業さんに問合せたら10戸弱しか売れてないみたい。
しかも一期販売引っ張りすぎ。

[60: 匿名さん]

第１期販売の前に7月に優先販売で売った住戸があるみたいですよ
それでも２物件で４０戸くらいですかね
２ヶ月半でこれっていいのか悪いのかどっちですかね

[61: ＞60さん]

私の受けた販売戸数と全く違います。
通しで10戸と伺っています。
ブライトタワーの方は興味なかったのでわかりません。
するとあんまり選べないのかな？

[63: 匿名さん]

あれ？
まだ会社へいきなの？
株価安いね。

[64: 匿名さん]

ブライトタワーの第１期発売が11戸の間違ではないですか？

[65: 見学済み]

私は個人的事情で購入に至ってませんが、レノスで接客してくれたわりと若い女性の営業の方がとても好感持てたので、いろんなこと書き込んでる人がいるみたいですが感想を書きます。

案内の際もあまり根掘り葉掘り聞かれなく、デメリットもちゃんと説明してくれました。資金計画の話もちゃんといくつかのパターンを提示してくれたのが、他社と違いました。全体的には私が関心あることを中心に説明してくれたのでうるさい感じがありませんでした。
その後も礼状は届きましたが、しつこい電話はありません。
他の会社は毎週のように電話がくるのですが
たまたまいい人にあたったのかもしれませんが信用できそうな方でした。
Ｊ社やＨ社の営業マンは売らんかなが強過ぎてダメですね。
あくまで個人的感想ですが…

[66: Ｋｉｍ]

モデルルームの仕様はオプションかと思ったら
床の大理石とか標準で選べるんですね
見た目あおしゃれですが、実際の生活では
フローリングの方がいいかなとも思います。

みなさんはどうされていますか

[67: ビギナーさん]

知っている人がいたら教えてください。

もし契約後、お父さんになり契約を解除したい場合

手付け金は戻ってくるのですか？

戻ってこないことを想定し、

契約書に特約として上記のことを盛り込むことはできますか？

[68: 匿名さん]

無理でしょ！
アゼルは株価見ても、かなりのチャレンジャーでないと買いませんよ。

ＪＡＰＡＮ 企業でグローベルスとの合併も延期されたよね。

[69: ケリー]

66さんへ うちはモデルルームの印象が渋くてよかったので水墨にしようかと考えてます
モデルルームのキッチンと同じ仕様にするといくらくらいかかるんですかね

[70: 匿名さん]

住む人の年齢層にもよるかも。
白は汚れやすいし。

[71: 匿名さん]

うちもモデルと同じ水墨で考えてます。個性的に見えますよね

[72: 匿名さん]

黒っぽい床のほうがホコリが目立ちませんか
今の我が家（賃貸マンション）は黒っぽい床
ですぐホコリが目立っちゃうのですが・・・

[73: デベにお勤めさん]

でも、ここは最近ない久々に良い立地だよね。最近は幹線道路沿いや工場の周りなど今ならしょうがないけど（でもやだ、ってか普通は少ない。しょうがなく的な立地）だけど、当り前のマンション用地だと思う。決して、すばらしいとは思わないが、最近は少ない。

[74: デベにお勤めさん]

67さんへ。
恐らく契約書に特約をしても駄目だと思います。調べていないので感想として聞いてもらえれば。
手付金が完成前なら５％を超えていれば保証されます。以下なら駄目です。債権として扱われます。また、５％超えていても、会社更生・民事再生なら解約したくても通常の解約と扱われ手付は戻りません。破産なら５％越えれば保証されると思います。ちなみにアフターサービスも同様になると思います。

[75: ポンプ]

かなりの値下げをするようですね。買おうかなー。

[76: 匿名さん]

やめたほうがいいと思いますけど・・・

[77: サラリーマンさん]

だいぶ前のコメントへの回答になるけど、購入者にとって有利な特約は基本的に可能だから、手付解除を業者のほうだけ放棄する特約は有効になると思いますよ。

ただし、そんなことをするくらいなら手付無しで契約をすると思いますけどね。
そもそもそんなことをする業者は契約急いでてやばい業者ですよ。

[78: 購入経験者さん]

手付金は第三者機関に手付保証発行しえもらえば
なくなるリスクはないと思いますよ

[79: 匿名さん]

クレセントを見ればわかるよ。

[80: ホルダー]

タワーのほうですが、全戸２０％OFFだそうですね。
竣工済みだし、お父さん前値引きと理解して逝こうかなと結構前向きに検討中です。
手付けは極力入れませんが。。。

すでに半分以上埋まってるみたいだけど、皆さんちゃんとリスクを理解しているのかなぁ・・・？

[81: 検討者]

瑕疵担保保険の加入もあるみたいだからクレッ●ントに比べたらアフターサービスのリスクはだいぶいいかも

[82: 匿名さん]

あれ？販売中止？
電話が繋がらなくなっちゃった！
ブライトタワー契約者に値引きしたらしいけど、一桁3こしか売れてなかったら全件できるよねぇ

アデニウム解約しようかな
クレッセントは高すぎだからいったのかな

[83: 匿名さん]

＞80さん

完全に営業に騙されてますよ。

引き渡しが終わればゴーストマンションで破産したら管理費どうするの？状態必至ですよ。
管理費数万なんてことも！！

[84: 匿名さん]

今週は、モデルルーム移転作業で休みらしいです。

上場企業で、破産の可能性は少ないと思いますが。。。

今年倒産したデベでも、破産はノエルくらいで
あとは民事再生だと思います。

船堀の物件は、倒産リスクが高いものばかりですね。。。

[85: 匿名さん]

民事再生の後には破産が待っているし。

[86: 匿名さん]

今の船堀は駅から遠い物件ばかり。
だから売れないし、そういうのを抱えてるデベは厳しいよね。

[87: 匿名さん]

遂に販社に投げ売りしたか？販売代理入ってる

お父さん年内か

[88: 匿名さん]

なんでこんなに悲観的な書き込みが多いの？ｗ

最後まで値引きしないで倒産したモリモトの物件より
既に完成して広くて安いこっちの方が良くない？

正直、どこもあぶないんだしｗ

アデニウムは遠すぎてだめだ。

[89: 匿名さん]

設備、構造ともの悪すぎ。賃貸レベルだし。

[90: 契約しました]

87さんへ
販売代理が入っただけで売主はアゼルのままみたいですよ
ちなみに駅10分くらいで3000万円台前半の３ＬＤＫが買えるならまずまずの設備仕様じゃないですか
キッチンは大きめで良かったですよ

[92: 匿名さん]

皆オール電化いいとか言うけど電磁波気にしないんですか？

[93: 購入者]

どうしてオール電化だと電磁波気になるんでしょうか？
オール電化じゃなくても電子レンジとか色々電磁波出す器具はありますよね？
東京電力の人は影響大きいのかな？
別に関係ないのでは？

[94: 匿名さん]

ごめん、９２がアホすぎた。
せめてIHを知ってから書き込んでほしかった。

[95: 匿名さん]

年内もつかなぁ
モリモトみたいに逝ったのも大変そうだけど、高い確率で逝きそうなものを検討するのも何とも・・
先に苦痛か、後に苦痛か、

[96: 匿名さん]

別にいったって完成して瑕疵担保保険入ってればそんなに大きなリスクはないと思います。
中古になれば最初の売主なんか関係ないだろうから財閥系の高い物件買うよりは条件のいい安い物件なら買い得じゃないかと思います。

[99: 減税ばんざい]

＞９６さん
瑕疵担保保険って、来年秋以降竣工分から義務化される、売主が入らなければならない保険のことですか？
それなら、すでに竣工済みのこの物件は入っていないと言ってましたよ。

ローン減税、追加の追加利下げ、本体価格の低下、
デベの不安さえなければ即逝けるのですがねぇ。。。

年越せたら逝こうかな。。。

販売戸数が２２戸ってことは、残りの５０戸近くは売れたということですか？
数字のマジック？

[100: 匿名さん]

瑕疵担保保険は営業の人の説明だと竣工検査の頃ギリギリで申請したそうです。検査は住宅性能保証と兼用だそうです。

[101: 匿名さん]

ブライトタワーの現地に販売事務所移したようですがこの時期にしては結構賑わってましたねえ

[102: 匿名さん]

確かにウワサの通り安かった 特に南向き角部屋ならお買い得かも

[103: 匿名さん]

確かにウワサの通り安かった 3000万円台なかばの南向き角部屋ならお買い得かも

[105: 物件比較中さん]

決して悪くはないんですけどね。あえてダメ出しすれば、
・設備や仕様がちゃっちい
・保証に入ってない
・会社の株価が超低空
・会社の財政状況が悪い
・管理会社を売却してしまった
・親？が株を手放した
・重なる価格改定
・販売会社に委託？
・モデルルームを撤去
極めて資金繰りに苦慮していて倒産パターンが典型的なようです。
倒産して民再でどこか救ってくれればいいが、このご時世だとどこも
ひーひーなので難しいかもしれないし。どうなるんだいったい？
３月の決算まで待って様子を見てみるのも手かな。
親水公園のほうは保証に入っているって言ってました。

[106: 匿名さん]

確かに設備はちゃっちい。

だから安い価格で購入→ダサい部分は300万だしてリフォームはアホですかね。。。ｗ

内装は変えられても、広さは変えられないからね。

デザインはクレッセントの方がいいけど
価格と広さはこっちなんだよねー

[107: 匿名さん]

ブライトも保証は申請手続きしたそうですよ

[108: 匿名さん]

保証って、手続きしても入れてもらえない可能性もあるのですよね？

さすがにダイアとの業務提携は解消になりましたね。
類は何とかを呼ぶというのかなんなのか。。。

親水公園の竣工までまだまだ時間があるのに、モデルルーム撤去って逼迫度が伝わってきますね。。。

＞１０５さん
価格改定って、１１月に１回やっただけだと営業から聞いていたのですが、何回もやっていたのですか！？

＞１０６さん
＞ダサい部分は300万だしてリフォーム
ありでは？
私的には、床暖にできないかな？と思っています。
エコキュート入れて、床暖にしないって、何なんですかねぇ・・・
もったいないなぁ〜
そんなにコスト変わるのですかねぇ？

[111: 物件比較中さん]

価格改定は一回だと思いますよ。入居済みの購入者にも値下げ分返金したそうです。
もうじき完売ですね。

[113: 匿名さん]

もうすぐ完売？？？大分返済できそうですね！！で、さようなら？

[114: 物件比較中さん]

Ｎｏ111です。
完売と書いたのは大袈裟かもしれませんが
（2LDKの部屋に関しては興味なかったので知りません。）
結構来場者きてますよ。

Ｎｏ112さんは、いつの頃の話ししているのですか？
→だって始めの価格では2戸くらいしか売れていなかったじゃない！

価格改定してからは好調らしいです。
更に値引きの話しをしましたがダメでした。
価格下げてから、売れ始めたので当分無理みたいです。

南東の角部屋で残っている部屋は一番高くて8階でした。
南西は12階が空いていましたが。
でも角部屋はほとんどうまっていました。

[115: 契約済みさん]

先月、契約した者です。物件としてはいいと思いますよ。立地もいいですよね。東京駅から10km圏内だし、歩いても駅から10分程度、船堀と新小岩の間でバスが頻繁にあるしバス停も近いので雨の日も便利だと思います。向きもほぼ南向きの南西なので日当たりは低層階でもバッチリでした。船堀街道の音を心配していたのですが日中、夜とも思ったよりもかなり静かです。ただ、窓を開けると気になる方は多少気になるかもしれませんが・・・。建物もよくできているみたいです。知り合いの建築士に見てもらったのですが、いまどきの標準かそれ以上の作りみたいな事言ってました。でも設備が少し寂しいですね。床暖房や食洗機が付いていません・・・・。どちらも古くなるものだし、最新のを後でつける事はできるって営業さんは言ってましたけどね。私は価格と立地のバランスで選んだのですが良かったと思います。他の物件も見たのですが、我が家はこの二つは動かせないので・・・。

[116: 匿名さん]

床暖房の後付けは無理でしょう。現実的には。
新築のフローリング剥したり抵抗ありませんか？出来ないでしょう。
欲しければ最初から温水式が付いてる物件を選ぶべきです。

[117: 申込予定さん]

床暖房って光熱費幾らくらいかかるんですか？エアコンつけて床暖房つけると幾らくらいなんでしょう？それと床暖房の設備ってやっぱり古くなって将来出てくるものと使い勝手って違うんでしょうか？カーペットとかラグを敷くと床暖房の効果は感じられるのでしょうか？あまり電気代がかかるようならいらないから物件価格が安くなる方がいいんですけどね。

[118: 購入検討中さん]

この物件の条件と価格なら江戸川区や江東区にはなさそうなので購入を検討しています。（多分今週末くらいには申し込む予定です）なんだかんだ言っても価格が魅力的でした。中古と比べても十分安いみたいでした。なんとか保証にも入ったみたいですし変な中古よりはいいと思いました。これから先に同じような条件や価格では難しそうですしここにしようと考えてます。やっと前向きな意見が出てきたので少し安心しています。それにしてもどうして否定的な意見が多いんでしょうね。買えない方が僻んでいるようです。

[119: 匿名さん]

この物件で僻む人は始めから中古見てるでしょ。
安いだけが取り柄なのだから。
設備、立地、仕様、価格帯本当に周辺地域の物件とちゃんと比較しました?

[120: 購入検討中さん]

買ってから変更できないのは駅距離と方角向きと広さと階数だと考えました。仕様や設備はある程度の変更は後できそうです。こまごました設備にこだわってマンション買う訳にもいかないですし、私が住宅に払える価格も限界があります。いくつか比べたのですがクレッセントは立地や設備や仕様は魅力でしたが価格でダメでした。保証には加盟してないしあと比較的小さめの部屋が多いようなのも気になりました。アデニウムは設備や雰囲気はいいのですが部屋の向きや立地がちょっと・・・。価格は似ているのかもしれませんね。レクセルは立地や周辺環境に抵抗がありました。値段は同じくらい？。隣の東大島のブリリアは仕様はいいですが立地と価格が私にはダメでした。駅の南側に大京の物件がありましたが、殆ど売れてしまっていたのと値段の割には立地条件がちょっと・・・です。クレストフォルムは仕様が悪いと評判ですし。基本は価格なのでここにしようと考えてます。たぶんこの条件で考えると私にはここが最良のようです。周辺のマンションの営業さんは、「くるお客さんの殆どが価格で決めている」と言ってました。あれこれ揃った条件を選べる程の財力がある方は財閥系の物件を買う事になるんでしょうね。

[121: 物件比較中さん]

なんか久しぶりに盛り上がってるみたいですね。アデニウム船堀と迷ってますが比較して契約された人はどう思いますか。グランヴェールの東側はブリエとリビングが向かい合わせですよね。南側の低層階は戸建てがあるし高層だと価格が高くなってしまいます。でも緑色が鮮やかで綺麗なのと玄関や設備がよさそうなので迷ってます。船堀駅の往復でレノス船堀ブライトタワーの前を通るので買ってから後悔もしたくないです。誰かアデニウム船堀と迷ってこっちに決めた人の意見が聞きたいです。

[122: 購入検討中さん]

親水公園は価格改定しないのか？