2x4の土台にSPFやホワイトウッドを使うのが心配

[スレ主]

2x4での建築を検討していますが、巷でよく言われているようにSPFやホワイトウッドの耐腐朽性、耐蟻性に不安を感じています。

気密処理を適切に行えば、(腐朽については)ある程度問題ないのかもしれませんが、基礎に接する土台部分は湿気や白アリの影響を特に受けやすいと思われ、心配です。
土台や一階部分の構造材として、SPF、ホワイトウッド以外の樹種を使いたいのですが、そういうことは一般的なのでしょうか？
使われる樹種や施工例、複数の樹種を組み合わせて問題ないのかなど、ご意見ください。

ホワイトウッドってどうなのよ？（建材スレ）
https://www.e-kodate.com/bbs/thread/605812/

[43: 匿名さん]

>42
そのサイト、真偽はともかく要約すると、ヒノキヒバより何だか分からない木の加圧注入材が一番強いって説明だよね

スタッドなどはSPFだろうと土台は米栂の加圧注入材が使われるのが標準的だから、それで何なの？って感じだけど

[44: 匿名さん]

>43
41さんは、自分が立てたSPFの優位性を否定されたんで必死みたいですね。

サイトの本意とは関係無く、サイト内にみられる実験にたいしてSPFがその中の全てと比較して弱い数値にみてとれる、って事でしょう。

[45: 匿名さん]

桧の一等材でいいのではないかな。たいして高くないし、たいした量使わないし。ファーストチョイスでww選ぶ必要はない。

[46: 匿名さん]

>>44
外材の脅威におののくあまり、発言の真意を読み取ることができていらっしゃらないようです。

>>38の
>ＳＰＦ材を日本に出荷してる国の人は
>「こんなもの日本人は何に使うのだろうか？」
>って思ってるそうですね・・・

という話が事実誤認だと言っているだけで、SPFの優位性などは語っておりません。
私も国産材は好きで、国産材の2×4住宅が普及すればいいのにと思っております。日本の風土には日本の木材の方があっているでしょう。

しかし、確認も取らずに、自分の都合のいいように事実を捻じ曲げるのはよろしくないでしょうということです。
感情的になって自分の願望や妄想を語っているだけでは、国産材の未来も危ういのではないでしょうか。

[47: 匿名さん]

>46

>確認も取らずに、自分の都合のいいように事実を捻じ曲げるのはよろしくないでしょうということです。

いやいや、気になってSPF材で検索してみたんですが、白蟻や強度に対する弱さを挙げるサイトは多かったですよ。
そうして調べる事は、確認、になりませんかね？
そうして見つかったサイトは、事実をねじ曲げて書いているのでしょうか？
わたしには、全てが個々の願望や妄想とは見えませんでしたよ。

[48: 41、46]

>>47
やれやれ。改めて申しますが、SPFがシロアリに強いなどとは申しておりません。

>>38の
>ＳＰＦ材を日本に出荷してる国の人は
>「こんなもの日本人は何に使うのだろうか？」
>って思ってるそうですね・・・

という発言に根拠がないのではないかと言っているんです。

そして、日本のサイトでSPFの強度についての言及の仕方について確認したところで、「SPFを日本に出荷している人」が「こんなもの日本人は何に使うのだろうか」と発言したことの確認にはならないでしょう。

それとも、海外のサイトを検索したのでしょうか。だとしたら、具体的にどこのサイトで「SPFを日本に出荷している人」が「こんなもの日本人は何に使うのだろうか」と発言しているのか示していただけませんか。

その際、SPFのシロアリに対する脆弱性をただ指摘しているサイトを紹介しただけでは不十分です。

当然、SPFよりは米ヒバやダグラスファーの方がシロアリには強いでしょう。彼らもやはりシロアリには手を焼いていて、ホウ酸系の処理剤を使って木材の処理を行っていますし、PremiseやTermidor等の農薬系の薬剤も未だポピュラーです。（Premise等はネオニコチノイド系で、私は絶対に使いたくはないです。）

しかし、SPFは「安価で重量が軽い割には強度が高く、加工もしやすいことから」シロアリに対する脆弱性は認識したうえで、効果的な処理を模索しつつSPFを建築に採用しているのでしょう。

あくまでも、「SPFを日本に出荷している人」が「こんなもの日本人は何に使うのだろうか」と発言したことが分かるサイトを紹介してください。一字一句そのままでなくてもかまいません。あくまでも同趣旨の発言であればよいと思います。

それに、そもそもツッコミがあってから確認しても、確認もとらずに発言していたという事実が否定できるわけではないと思うのですがどうでしょう。（長文ですみません。）

[49: 匿名さん]

>48
４１番かい？
だったら言ってる事が矛盾してるじゃん。

>SPFは値段も安く、重量比強度が高いため住宅建築および商業建築には理想的である。

なんてサイトを挙げているのに、

>やれやれ。改めて申しますが、SPFがシロアリに強いなどとは申しておりません。

と言うコメントはおかしいでしょう？

日本には白蟻が居るんだから、住宅建築につかうのならソレに対して強い素材こそ優れた建材でしょう。
自身でも認めるところの、白蟻に対する弱さがある建材なのに、住宅建設に向いている、なんてサイト挙げられても矛盾を感じるだけ。

>SPFは強くて軽く、切ったり釘を打ったりするのも容易なため、北米では住宅建築において最も一般的に使われている木材である（2×4材として知られている）。

北米では・・・って、輸入先ではそうであったとしても、この日本では通じない所が在るのなら、それは住宅建設に向く建材とは言えないよ。

>という発言に根拠がないのではないかと言っているんです。

確かな根拠はなくても、輸出先で使うには決して良いとは言えない木材を、あえて輸入しているんだから、おかしい・・・と考える人だっているかもしれない。
そう想像する事はおかしくないでしょう。

[50: 匿名さん]

>49ってなんだか支離滅裂だなぁ
SPFは土台に使われないがシロアリはヒノキだって食うんだから土台に到達しないようにするのが重要だよ

[51: 匿名さん]

>50
>支離滅裂
って日本語の意味判って使ってますか？

[52: 購入検討中さん]

まあ何にしても「こんなもの日本人は何に使うのだろうか？」論争に関しては41さんの勝ちですな。
38さんが「想像」だということをゲロったわけだから。

[53: 41]

>>49
ちょｗｗ仕事から帰ってみたらｗｗｗ何このツッコミどころ満載のレスはｗｗｗｗ
なんか「えっ、これ全部食べていいの？！」的なｗｗｗメシウマｗｗｗｗ

…すいません。あまりの衝撃的なレスに、前頭葉におけるドーパミン過剰による規則遵守の感覚の麻痺が生じ、思わず２ちゃん的な発言になってしまったことをお許しください。

いや～、しかし重症ですな。どこから始めようかなっと。

①まず、何とかの一つ覚えのようで申し訳ないのですが、あくまでも私は
>>38の
>ＳＰＦ材を日本に出荷してる国の人は
>「こんなもの日本人は何に使うのだろうか？」
>って思ってるそうですね・・・
という発言に根拠がないのではないかということを問題にしています。

この発言をパラフレーズするならば、「ＳＰＦ材を日本に出荷してる国の人」は、「我々にはこんな劣悪な木材の使用目的が分からない。住宅建築などに用いるなどあろうはずもない。こんなに大量の木材を輸入して、日本人は何に使っているのだろう」と考えているということでしょう。

このことを論駁するには、「ＳＰＦ材を日本に出荷してる国の人」が、「現地でSPFを住宅建築に用いている」ことを示せば事足りるはずです。現に私はそうしました。そしてそれ以上のことはしていません。

ですが、49さんはどうやら、私が「SPFは日本の住宅建築に適した木材だ」ということを主張したと捉えているようなのです。どうしてそうなるのやら。詳細な検討はこの後で。

[54: 41]

②では、具体的な発言を検証してみましょう。49さん、冒頭からいきなりやらかしてくれています。

>>48
>４１番かい？

「４１番かい？」じゃねーだろうｗｗｗ　誰が発言したか分かりやすいように、発言者の欄に「by41、46」って入れただろうｗｗｗ　どうやら49さん、注意力が散漫なようです。あるいは眼窩から眼球がこぼれ落ち、死に節が抜け落ちた木材のような状態になっているのかもしれません。

[55: 41]

③次にこの発言。これもなかなか味わい深い。

>だったら言ってる事が矛盾してるじゃん。
>>SPFは値段も安く、重量比強度が高いため住宅建築および商業建築には理想的である。
>なんてサイトを挙げているのに、
>>やれやれ。改めて申しますが、SPFがシロアリに強いなどとは申しておりません。
>と言うコメントはおかしいでしょう？

矛盾していないｗｗ　まーったく矛盾していないｗｗｗ　120％矛盾していないｗｗｗｗ

重量比強度（または比強度）というのは、密度あたりの引っ張り強さのことであって、耐蟻性とは全く関係ありません。（圧縮の強さや曲げの強さも比強度で表される。）

例えば、加工・運搬のしやすさでいえば、軽い木材の方がいいでしょう。しかし、いくら軽いからと言って、桐を構造材に使った家など建てたら、ちょっとした台風や地震でひとたまりもないでしょう。（そもそも人が住めるのかしら。）

逆に、いくら強いと言っても、重い木材は固く、加工が容易ではありません。（誰かやりませんか。総イペ造りとかｗｗ総ウリン造りとかｗｗｗ　一度言ってみたいな、「俺の家の構造材、全部イペだぜ！」）

SPFは、軽いわりに引っ張り強さがあり、バランスが取れているから住宅建築に向いているとされるわけです。

また、比強度はhigh strength to weight ratioという言葉で表されていましたが、これは耐蟻性の高さとは関係ありません。耐蟻性が高いと言いたければbe highly resistant to termite attackなどと表現します。

したがって、「SPFは値段も安く、重量比強度が高いため住宅建築および商業建築には理想的である」ということを述べたサイトを紹介しても、SPFがシロアリに強いということを言っていることにはなりません。

続きは明日ねｗｗｗ

[56: 匿名さん]

カナダから日本に出荷されるスプルース(スプルースの輸出は日本向けが大半)
カナダ側では、日本ではこの木材を新榧(新カヤ)と呼び
ジャパニーズ囲碁ゲームボードとして大変珍重している。　その為の輸出。

そんな話をカナダで聞いた事がある。
スプルースはカナダでは、楽器と木工とクリスマスツリーの材料で知られてる木。

それとSPFのF、ファー、fir　英ウィキでの紹介文の最初は

The wood of most firs is considered unsuitable for general timber use

なんて書いてあるけど大丈夫なの？

[57: 匿名さん]

日本での２ｘ４の歴史も４０年、ＳＰＦが全く使い物にならない木なら
さらに評判の悪いグラスウールとのコラボで家はバタバタと朽ち落ちて
いるはずですが実例ありましたか？

[58: 匿名さん]

>57

軸組工法でも40年、50年と経つと、木部が傷んで酷い状態といった家もあるからね。テレビのリフォーム番組とかみてると、土台の腐りや白蟻被害はよく見られるし。
当時は防蟻処理の義務など無かったんじゃないかな。それなのにツガやベイマツなどを土台としていたのかもしれない。

軸組工法でもこの様だから、２ｘ４でも少なからずあると思うよ。
ただし、４０年経っている２ｘ４住宅が少ないので、目に付くような大きな扱いにはなっていないんだろうね。

[59: 匿名さん]

ナミダタケ事件の時は、ツーバイの方が修復が深刻だったそうですよ。

これはリフォーム修繕の難しさと同じで、シロアリ業者なども
ツーバイは修復が難しいと言われてます。

まあツーバイは基本スケルトンに出来ないですから
仕方ないでしょう。

[60: 41]

読み返してみたら55の表記が分かりにくかったので訂正。

（誤）また、比強度はhigh strength to weight ratioという言葉で表されていましたが、これは耐蟻性の高さとは関係ありません。耐蟻性が高いと言いたければbe highly resistant to termite attackなどと表現します。
↓
（正）
また、比強度はhigh strength to weight ratioという言葉で表されていましたが、strengthという言葉自体、耐蟻性の高さを表すものではありません。耐蟻性が高いと言いたければbe highly resistant to termite attackなどと表現します。

ついでだから説明しておくと、strong（strengthはstrongの名詞形）はphysically powerfulってことだから、イメージとしては「力持ち」ってのが近いかな。筋骨隆々、二の腕ぱんぱん、どんなものでも持ち上げる！って感じ。でも、力持ちの人だって風邪ひいたりするでしょ？力持ちの人＝SPF、病原菌＝シロアリって考えれば、strongであることと耐蟻性とは無関係って分かるよね！

この比喩を41と49の対話に当てはめてみると次のようになります。

私（41）「俺の父ちゃんって力持ちなんだぜ！」
49氏「でもお前の父ちゃん、この間風邪ひいたって言ってたじゃん」
私「風邪ひかないなんて言ってないよ」
49氏「矛盾してるじゃん！力持ちだって言っておいて、風邪ひかないとは言ってないっていうのはおかしいでしょう？そんなこと言われても、矛盾を感じるだけだよ！！」

すげえｗｗｗ　自分で書いてて、いかにとんでもない対話か改めて実感したわｗｗｗｗ

また明日！

[61: 匿名さん]

>60

あっそ。でっ話題は既に進んでいるけど、何？自己主張強過ぎｗ

[62: 41]

>>61

あせらないで。ご馳走っていうのは、ゆっくり味わうものなの。ちゃんとしたご馳走を食べたことがない人には分からないかもしれないけれど。

それに、ナミダダケ事件の話とか20年も30年も昔の話を持ってきても、通気工法も確立して壁体内結露の問題も解消している今となっては過去の話だわ。断熱材スレッドでも結論は出ているし、今更の話をされても、私退屈してしまうの。

傷をホジホジされてつらいのかもしれないけれど、我慢して。治療には痛みがつきものなのよ。

では後程ｗｗｗ

[63: 匿名さん]

なかなかうまく話をすり替えてますな。ご苦労様。

[64: 匿名さん]

>62
>断熱材スレッドでも結論は出ているし

サイト内を断熱材で検索するといくつもヒットするんですが、どこのスレで何に対する結論出てるんでしょうか？

[65: 匿名さん]

>62
工法も進んで一切の懸念は無いからそれ以上は退屈で考えないのですね。

もしかしたら原子力関連にお勤めの方ですか？


性能も耐久性も問われる世の製品では、原因の解消(気密と通気)
を図って、同時により耐性や復元性の高い素材や構造を考えます。
それでも完璧は程遠いのです。

軸組みに対してツーバイの復元、修復性がどうなのかは
業者に聞いてみれば良く判ります。

自分で建てても、経年後に修繕で壁一つ剥がすのが大変
その経緯で結局ツーバイを辞めてしまった工務店もある。
以前は中小業者中心だったツーバイが、今では大手中心に
移行しつつあるのも、一部にはそういった経緯があるのだろう。

[66: 匿名さん]

>以前は中小業者中心だったツーバイが、今では大手中心に

そうかなぁ。うちの方には２ｘ４オンリーでやってる地場の建築会社が数件あるよ。

[67: 匿名さん]

２０年前にツーバイで建てた人は、ほとんど工務店じゃないかな
今はアパート建築筆頭に、中～大手ＨＭがツーバイもやってる。

[68: 匿名さん]

原材料は安くあげる為に外国産、熟練技術なくても早く、そこそこのモノは間違いなく提供出来ます。

日本の多くの産業が辿ってきた道ですな。

[69: 匿名さん]

２バイ、阪神淡路で、たまたま新かったから、崩壊しなかった家があり、それを地震に強いと吹聴し回った業界ですね。

ＳＰＦのＳはホワイトウッドのことなんだけど。
ど素人の業界人、ちゃんと指摘しなよ。

[70: 匿名さん]

>69
2x4を判っていないか、軸組信奉者の風評といった様だね。

[71: 匿名さん]

ツ－バイって地震に強いんですか

[72: 匿名さん]

>69
はい、どうぞ
阪神・淡路大震災 で改めて分かった事実　新しい家も倒壊する　木耐協
http://www.build-toshi.com/mokutaikyo.pdf

[73: 匿名さん]

で、何が言いたい。

[74: 入居済み住民さん]

ツーバイは地震に強い事がわかっているが、
軸は地震に強いかどうかわからないってことじゃない？

[75: 匿名さん]

じゃあ、強いって分かってる方が良いな。

[76: 匿名さん]

>74

>軸は地震に強いかどうかわからないってことじゃない？

軸組みが弱い、と言った事は無いでしょう。阪神淡路の震災以降は耐震基準も見直されて、壁と窓の配置などバランスに
ついても法規制がされましたから。
ただし固定に使われる耐震金物の釘打ちが、何度も繰り返される地震に対してどれくらい保つものか、といった事はありそうですが。

[77: 匿名さん]

最強の地震対策は、土台に固定しないことだね。

[78: 匿名さん]

カナダではツーバイに使われる材の主流であるダグラスファー(ベイマツ)や
シダー類(レッドシダーやベイヒ、ベイヒバ等)も日本に輸入されています。
つまりはツーバイも樹種は選べます。
国産ならヒノキのスタッドも僅かながら作られている
問題は若干でも高価な材は、日本では限りなく需要が無いだけ。

同じＳＰＦでも態々節の多いＪグレードと呼ばれる日本仕様を
これ唯一と有難がって使うのは、もうそろそろ止めてもいいのではないかな。

[79: 匿名さん]

ＳＰＦとひとくくりにするところが、材なんてどうでも良いと考えてる証拠ですよ。
使われる材が、Ｓなのか、Pなのか、Ｆなのか、そして、その特性がどうなのか説明するべきですよ。

[80: 匿名さん]

>79

>シダー類(レッドシダーやベイヒ、ベイヒバ等)も日本に輸入されています。

しかし2x4で建てている会社のごく一部・・・といった程度ですよね。住宅デザインから全て輸入といった様な。
コストパフォーマンスも落ちて仕舞いますよね。。。

>国産ならヒノキのスタッドも僅かながら作られている

そうなんですよ。国産で2x4の成木をもっと広げてもらえると、輸入住宅の2x4より安く出来ると思うのですが、まだ少ないみたいです。
軸組工法に慣れきって偏ってしまったのか、そうした建築関係からの圧力なのか。。。
住宅を建てる工法が増えているのですから、成木の段階から対応出来るようになってほしいですね。

[81: 匿名さん]

>79

SPF は、アメリカで建築に使うことができると規定されている最低等級の等級３の建材の総称です。
それぞれ、一応建築に使用して良いとされている建材だということを言う以上の特徴がある建材ではないので、
さして樹種は規定しなくても構わないというのが考え方なのでしょうね。

アメリカの国策で、この最低等級の建材を輸出と言うことで消費を増やせるように、
日本に政治的な圧力かけて、防蟻処理をすれば建材として使用して構わないとなって以降、
日本での使用量は爆発的に増えました。

でも、防蟻剤は５年程度で揮発するので、あまり意味はないんですけどね。

[82: 匿名さん]

4.5×9なら、国内の製材所で作成可能です。
どこかヒノキ２×４をやればいいのに。

[83: 匿名さん]

＞81
ＳＰＦは、トウヒ、マツ、モミのことじゃないの？
トウヒ、マツ、モミも日本のものと違って、大味な素材で、建築材としては確かに最低ランクのものでしょう。
それを商社が輸入して、安定供給を図っているから、国産材が使いにくい状態なのですよ。

[84: 匿名さん]

>82

2X4のスタッド材などを成木する認定工場は国内に数社あって北海道が多いそうですが、杉や松で檜は無いかもしれません。

徳島杉や、北海道だとカラマツを使って2x4材の成木をしていますね。
以下リンク
http://www.dairinet.com/construction/domestic-2x4.html
http://www.do-make.jp/2x4/buzaikyokyu.htm

徳島杉については、白蟻被害に対する検証もされたようです。
以下リンク
http://2x4shikoku.com/tips/sugi-termite.html

[85: 匿名さん]

２バイ4ではなく、尺モジュ－ルの４．５ｍｍ×９ｍｍでつくったらいいんじゃないか。

[86: 匿名さん]

３フィートと３尺はほとんど変わらんよ。

それよりアメリカのツーバイと日本のは、どういう訳か
フレーム間隔や合板厚が違う。

日本が合板厚９ミリ、スタッド間４５５ミリ(尺板ならば)に対し
アメリカは厚12.5ミリ、スタッド間４００ミリ位で作る。

尺でやるのは日本式でいいだろうけど、合板が薄くなったのは
何故だろうか。

[87: 匿名]

>>85

割箸？

[88: 匿名さん]

>86

規格品で壁倍率が確保できる合板が既にあったから、とかではないでしょうか。
以前在ったパナソニックのケナボードなどは、4.5mmでしたし。

[89: 匿名さん]

ｍｍ→ｃｍでした。

[90: ログハウス]

　気密処理はホワイトウッドには最悪です。
しかし、構造用合板は機密性の材料で、この時点でアンマッチです。
ツーバイ材規格は、２インチ✖️４インチで製材したものを乾燥削り面取りをした規格です。
アメリカには引きっぱなしの材料でできる大工さんもいますから、
日本で杉原木を製材して使えば可能ですけれど、それにしても懐と相談でしょう。
　お金に制限がなくて、冬はストーブ燃やすから燃料費気にしないなら、
秋田杉を使った木質ビルディング工法もありますが、層檜の家より高くなりますよ。

[91: ログハウス]

　日本でレッドシダーなんて見た事ないがない？　赤みは赤紫色で木目は欅レッドウッドを上回る耐久性で、
超高級家具などに使われるものですよ。

[92: 匿名さん]

　テスト