Brillia Mare 有明 タワー＆ガーデン PART 16

[入居済みさん]

総戸数 1085戸も完売間近？

最上階にBar・スパ・プール・ジム・スイートルームの豪華共有施設を誇り、
都心にいながらリゾート気分を味わえるブリリアマーレ有明のスレッドです。



物件データ：
所在地：東京都江東区有明1丁目4番8他（地番）、東京都江東区有明1丁目4番11（住居表示）
交通：ゆりかもめ 「有明テニスの森」駅 徒歩5分
　　　東京臨海高速鉄道りんかい線 「国際展示場」駅 徒歩8分
価格：3890万円-4億7000万円予定
間取：1LDK-4LDK
面積：53.79平米-366.19平米

[601: 匿名さん]

うちは管理費と修繕積立金を合わせて2.5万（85㎡）。管理費は安いと思う。
但し、10年ごとに修繕一時金があるけどね。

でも、バブル期のマンションの管理費がバブル価格のままなことが多いので、
管理会社（≒デベ）の安定収益源になっているんだろうなー。本当に管理費
が妥当なのかと思うと複雑。

値下げは難しいので、最初はできるだけ安いところにはいった方が良いとも思う。

[602: 匿名さん]

なんだよ、結局ＢＭＡって管理費安いんだね。

荒らしが、高い高い言ってるから高いものだと洗脳されてしまった。

屈辱だー。

[603: 物件比較中さん]

掲示板を鵜呑みにするうま鹿がいるとはね。
1000戸もあれば管理費も多く集まるから1戸あたりは安くなる。
それでも、33階があるから普通の大規模マンションよりは若干高めじゃないかな？

[604: 購入経験者さん]

>>601
それＢＭＡの話？
自分の持っているＢＭＡの資料だと２．５万円は５５平米ぐらいの管理費＋修繕費なんだけど？

[605: 匿名はん]

>>603
>掲示板を鵜呑みにするうま鹿がいるとはね。
目くそ鼻くそを笑う。お疲れ様です。

[606: 匿名さん]

どんどん管理費、修繕費上がる計画なのにね？
数十年後、毎月8万とか有り得ない。70平米

[607: サラリーマンさん]

>>606

重要事項説明書には、70平米、インターネット代込み修繕+管理費で31,210円となっているが
どこのマンションのことを言ってるの？

[608: 匿名さん]

>>604
違うよ。俺が今住んでいるBMAよりでかいマンション。管理スタッフも20人くらい常駐している。
なのに管理費は安い。しかも、毎年管理費1割あまって、翌期に繰り越されている。BMAは何で
管理費高いのかね？良く分からない。
ちなみに、管理費は㎡あたり176円。比較する場合は、㎡で計算すると分かりやすいよ。

[609: 匿名さん]

>>608
自分で書いてるじゃん。BMAよりでかいマンション。
でかいから安いんでしょ。

[610: 入居済みさん]

BMA　管理費　高い安いとか言ってないで、オリガレと比較して下さい。

内廊下の場合と、外廊下の場合も大幅な変化がございます。ボリュームの問題もあります。

もし、BMAがｵﾘｶﾞﾚより平米単価が高ければ･･･（BMAは外廊下で長尺シート（清掃楽））

高いと示すものがあれば今後、管理費を大幅に引き下げる余地があるということですね。

管理組合次第でしょうが。

[611: 匿名さん]

でかいと、それだけ管理費用もかかると思うけどね。スタッフの数も増えるし、
あちこちの点検とか細かい手入れとか。
BMAは相対的に言って、高いと思うよ。管理会社って東京建物系列で連結対象
だとすると、価格は安いと思っていても、あとで帳尻合わされているかもしれ
ないよ。

[612: 匿名さん]

管理会社なんて変えればいいでしょ。
オリ・ガレと同じにしたければ、コスモスライフにすればいいんでない？

[613: 購入検討中さん]

契約予定です。
値引きがんばったけどだめでした・・・（涙）

豊洲も値引き交渉数ヶ月続けましたがだめでした。結局、豊洲より安いのでBMAで契約予定です。


BMAは、外廊下で安っぽいとの意見もありますが将来の維持管理に配慮しこちらにしました。

内廊下の空調設備の更新は非常に高額になると聞き、あまりいいものではないと判断した次第です。
たしかにタイルカーペットとか高級感溢れますが、後々の維持管理は非常に大変だと思料いたします。
日常清掃、定期清掃も非常に高額になります。

私もビルを数件保有しておりますが、空調設備の多いビルは非常にメンテナンスに大変苦労します。
現実的に考え、空調設備の少ないマンションが効率的と判断されます。

皆様は、安っぽいとか言われますが決して、共用廊下で寝泊りするわけじゃないからあんまし気にしない方が良いのではないかと。。

[614: 匿名さん]

>>610
管理費、ちょっと調べてみた。

ＢＭＡ　・・・350円/㎡
オリゾン・・・285円/㎡
ガレリア・・・218円/㎡
ビーコン・・・256円/㎡
ＴＯＴ　・・・297円/㎡
ＴＴＴ　・・・213円/㎡
ＣＴＴ　・・・243円/㎡
ＷＣＴ　・・・173円/㎡
グローブ・・・273円/㎡
ケープ　・・・273円/㎡

部屋の広さによって若干負担の仕方は違うけど、BMAダントツに高いね。。。
さすがに規模の大きなWCTは、あれだけ共用設備あっても、めちゃ安い。
いずれにしても、ちゃんと管理費の内容を精査した方が良さそう。

[615: 入居済みさん]

１，０００戸を超える規模なので普通にガレリアの単価が妥当ですね。

WCTですら妥当かもです。

皆さん共用施設があるからという、説明にだまされているだけです。

[616: 匿名さん]

>>608
やっぱ、WCTの人でしたか。。。

614の数値が正しいとすれば、WCTは安過ぎですね？
最初からなのか、竣工後理事会が頑張ったのかわかりませんが、庶民マンションとして誇ってよいかも。

[618: 住民さんＡ]

>>616
まじめに書いてる？人を貶してなんでも、自分のところが一番のように書けばいいって物じゃない。
以前にWCTを見たけど、マンションの管理は極めて良好だよ。WCT貶す前に、掃除の行き届かない
ような管理内容なのに、ここの管理費が異常だと言うことに気づけよ。管理組合にがんばってもら
わないと、管理会社の食い物にされるよ。東京建物も最初から、その計画かも。

[619: 匿名さん]

次の総会で管理会社の変更議案が出るから大丈夫です。

みなさん賛成してください。

[620: 住民さんＡ]

>>617
ここの駐車場15500-19000円。調べたらWCTは25000-28000円。差額は約9000円。平均70㎡として
1㎡128円。これをWCTの管理費に足しても、まだここの方がはるかに高い。大事な話なんだから
いい加減な感覚で片付けないで、ちゃんと計算しなきゃ駄目だよ。これって、管理会社に高額な
請求書出されて、そんなものかと黙って払って管理費貢いでいるだけじゃ？

[621: 匿名さん]

管理費も200円/㎡程度にするつもりです。

今は、東建がぼったくってるだけですから、管理会社を変更すれば正常に戻ります。

契約期間の1年だけ我慢しましょう。

[622: 入居済み住民さん]

>>619
初耳ですが、本当ですか？管理組合の通知かなにかに書いてありましたっけ？

[623: 匿名さん]

いずれにしろ総会で決着をつければいいだけです。

せめて掃除だけは毎日きちんとやってもらえれば、管理費高くても我慢できるのですがね。

もう勘弁できませんね。

[624: 入居済みさん]

>>623
どこに変える予定なんですか？全然知りませんでしたけど、管理組合から
アンケートか連絡か何か来ていました？？

[625: 匿名さん]

>>598
CTAは260-280円/㎡。やっぱり、ここ異常。

[626: 物件比較中さん]

先週末に内覧に行ってきました

１：街の雰囲気が倉庫街の中に出来たって感じで全く魅力を感じない。殺風景
２：建屋が安普請
３：建屋の中央の吹き抜け部分に立体駐車場のタワーがどんと構えており、何じゃこりゃ？？って感じ
４：エレベターに乗ったら昇りも下りも中国人と一緒で煩かった（中国語でした）。下りで一緒だった中国人が
　　日本人ではとても着れないようなスエット姿。勘弁してほしいほど下品
５：ラウンジからに眺望は良かったです
６：ラウンジ内に居る方々の雰囲気が茶髪の方が多く、足立区かと勘違いする雰囲気。一緒に行った友人曰く
　　「ここは江東区ですから。足立ナンバーだし」なるほどと納得。

７：気を取り直してお台場に。天気は最高でしたし、一瞬、ロスのビーチを思い出すような雰囲気。
　　でも刺青をした連中が多く、非常に不愉快。そしてお上りさんのオンパレード。

この豊洲・東雲・有明地域を色々と検討しましたが、やはり魅力を感じませんでした。やはり市ヶ谷・番町
青山には敵いませんね。

今回の部件は「安かろう悪かろう。ベイエリアに住んでいると格好良いと勘違いされる方には良いかな？」って
感じでした

[627: 匿名]

豊洲・東雲・有明と市ヶ谷・番町・青山を比較する頭が理解できない。
コンセプトも歴史も、地盤も交通も、生活環境も値段も全く違う。

[628: 匿名]

ガレリアはコスモスライフじゃないし、1000戸もないよ。
安く頑張ってるよね。

[629: 匿名さん]

>>626
内覧って見学のことね？
今から行っても、良い間取り残ってないだろうに。。。。時間がある人が羨ましい。

[630: 物件比較中さん]

626　じゃ買わなきゃいいじゃない。暇人だね。朝っぱらから。

[631: 匿名さん]

>>614

管理費、ちょっと調べてみた。

ＢＭＡ　・・・350円/㎡
オリゾン・・・285円/㎡
ガレリア・・・218円/㎡
ビーコン・・・256円/㎡
ＴＯＴ　・・・297円/㎡
ＴＴＴ　・・・213円/㎡
ＣＴＴ　・・・243円/㎡
ＷＣＴ　・・・173円/㎡
グローブ・・・273円/㎡
ケープ　・・・273円/㎡

確実にボラれているな。33階貸切の件といい、アウトレットの件といい
エレベーター写真の件といい、ジムの証明の件といい、まったく、ひどい
デベだね。

[632: 購入検討中さん]

＞市ヶ谷・番町・青山

いかにもって感じで笑えますね。おのぼりさんか、マンションを検討するのが初めての方かな。
広告に釣られて、生まれて初めてＭＲを訪問したが、
掲示板に書いてあるような値引きが提案されない上に、まともに相手にしてもらえず
トボトボ帰った。そんな>>626さんの後姿が思い浮かびますね。もっと世間を勉強して下さい。

[633: 匿名さん]

>>631
あり得ない数字だね
まともな人間ならこんな費用のとこ買わないだろ
計算間違いじゃないのか？
誰か検算してみて

[634: 匿名さん]

>>633
http://www.b-m-a.jp/outline/index.html

http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=13&md=...

http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=13&md=...

検証材料。どれを見ても≒350円/㎡

仲介
93.1㎡　32500円
40.98㎡　14400円

分譲
53.79㎡　18800円～122.41㎡　42700円

[635: 匿名さん]

ガレリアの220円が妥当とすると、１戸平均70㎡としても、

（350-220）×70㎡×12ヶ月×1085戸で1億2000万近い金が毎年余計に、
株式会社東京建物アメニティサポート という東建100％出資のの
管理会社＝実質東京建物に流れていることになる。これはデベにとって
おいしい商売かも。

[636: 匿名さん]

>>635
管理組合の管理費が、全て管理会社に流れるという考えは、賃貸の方でしょうか？

[637: 匿名さん]

駐車場料金を高く設定すればいくらでも管理費の名目金額は下げられる。
ＷＴＣとＢＭＡでは、駐車場料金が４割くらい違うのでは？
それと、戸数あたりの管理人件費も４割は違うだろう。
おそらくは、ＢＭＡは外壁ガラス清掃費とかが割高になっているはず。
店舗部分も区分所有でなく供用扱いだったりしないか？

[638: 匿名さん]

>>607
35年分の修繕計画書を見せてもらわないで契約したんだね

10年毎にびっくり大量転居発生、暴落必死だなこりゃ

中国人ばっかで、どうやって総会議決過半数得るのか見物

[639: 匿名さん]

>>637
するどい突っ込みですね？

まぁえてして新築竣工時は、最大の管理費になっているわけで、これから組合が削減する箇所が豊富でいいじゃないですか。
今年早々に大幅な削減を試みるのはお薦めできませんが・・・（今年は管理会社変更なんて無謀ですよ。）

33Fに水物共用施設が多いので、同等マンションより費用がかさむのは仕方ありませんね。

>>638
「暴落」好きなんですね。

[640: 住民さんＡ]

>>637.639
すぐ上の630のレス見ようよ。ここより管理費はるかに安いマンションの
内容↓も見てみて。それでも、高額な管理費を不思議だと思わない？

http://www.sumitomo-rd.co.jp/pdf/070316.pdf

http://ja.wikipedia.org/wiki/WORLD_CITY_TOWERS

http://form.allabout.co.jp/s/090121/index5_1.htm

http://ja.wikipedia.org/wiki/THE_TOKYO_TOWERS

http://www.kencorp.co.jp/housing/lease/feature/the_tokyo_towers/public...

＞33Fに水物共用施設が多いので、同等マンションより費用がかさむのは仕方ありませんね。

↑これは修繕積立金の話。

[641: 購入経験者さん]

何でここの方々は人の意見を素直に聞けないのだろう？？？

内覧？見学？をされた方が素直な感想を書いているだけなのにそれを嘲笑うような書き込みをするのは
低レベルでは有りませんか？

もっと前向きに話をしませんか。
人をあざ笑ったり、馬鹿にする事はその人自身がその低レベルな事を表明しているのと同じです。

間違った事を書いているなら丁寧に教えてあげるのが優しさ、度量、器の大きさで有りませんか？

また、このコメントにも書かれてしまうのかな

[642: 住民さんＡ]

おっしゃる通り。このサイトのデータ見ても、ここの管理費は異常です。

http://allabout.co.jp/living/mansionlife/closeup/CU20070320A/

[643: 匿名さん]

>>639
どこらへんが鋭い突っ込みなの？
一方は仮にも港区で周辺の駐車場相場よりも割安な設定
こっちは江東区のしかも辺境の地
駐車場高くするなんて誰が納得するんだ？
住民ゼロになるぞ

[644: 住民さんＡ]

>>643

有明
23000円⇒マンション15500円　差額7500円
http://www2.monthlytimes.com/moController.cfm?action=viewParkDetail&am...

港南
45000円⇒マンション25000円　差額20000円
http://www2.monthlytimes.com/moController.cfm?action=viewParkDetail&am...

[645: 購入検討中さん]

部屋の広さにもよるのでしょうが、管理費、全戸1万円引きくらいが普通の値段でしょうね。

何度も言うように綺麗に掃除さえしてもらえれば、つき1万高くても構わないのですよ。

問題は、悪かろう高かろうです。管理費高いの払ってるんだからちゃんと仕事して下さい。

それだけですよ。

[647: 匿名さん]

643
駐車場使用料と管理費のトータルが管理委託費になっているんだよ。

[648: 匿名さん]

>>640 by 住民さんＡ　
どこの住民さんか気になりますけど(笑
「水物」と書いたのは、循環させていても「水代」「冷暖房代」「衛生を中心とする維持管理費」は他の施設より掛かるからです。

WCTでもそうでしょ？(笑
でも実際の支払い費用などは見てないか・・・・

[649: 匿名さん]

風呂とかプールとか水物は管理費用かかるよ。循環設備の整備点検代とか、ボイラー代、定期清掃代、
定期消毒代、プール監視員の人件費．．．でも、プールのあるほかのマンションと比べても、
ここの管理費高いよ、やっぱり。　それとも、燃料代や毎日の清掃代がかかる風呂があるから？
そうだとすれば、風呂使うのやめればいいかも。

[650: 匿名さん]

>>647
だから620見て

【一部テキストを編集しました。管理人】

[652: 匿名さん]

ご参考までに、No.620をお持ちしました。

---- ここから ----
No.620 by 住民さんＡ　2009/06/08(月) 00:20

>>617
ここの駐車場15500-19000円。調べたらWCTは25000-28000円。差額は約9000円。平均70㎡として
1㎡128円。これをWCTの管理費に足しても、まだここの方がはるかに高い。大事な話なんだから
いい加減な感覚で片付けないで、ちゃんと計算しなきゃ駄目だよ。これって、管理会社に高額な
請求書出されて、そんなものかと黙って払って管理費貢いでいるだけじゃ？
---- ここまで ----

まったく意味不明な計算ですが、ともあれ620さんにとっては全てがWCT基準とのことです。

[654: 購入経験者さん]

>>652

---- ここから ----
No.647 by 匿名さん　2009/06/08(月) 16:28

643
駐車場使用料と管理費のトータルが管理委託費になっているんだよ。
---- ここまで ----

について、既に620で、駐車場代とトータルでは負担は同じなのか概算しているんだろ？
それに、

http://allabout.co.jp/living/mansionlife/closeup/CU20070320A/

とか、

ＢＭＡ　・・・350円/㎡
オリゾン・・・285円/㎡
ガレリア・・・218円/㎡
ビーコン・・・256円/㎡
ＴＯＴ　・・・297円/㎡
ＴＴＴ　・・・213円/㎡
ＣＴＴ　・・・243円/㎡
ＷＣＴ　・・・173円/㎡
グローブ・・・273円/㎡
ケープ　・・・273円/㎡

とかの記載についての、見解は？

[655: 購入経験者さん]

ちなみに、俺はWCT住民でもWCT関係者でもなんでもない。

[656: 契約済みさん]

管理費のことはもういいでしょ…
他よりも高いことを認めればそれで満足なんでしょ？
その分たくさん泳いでモトはとって見せますから。

[657: 匿名さん]

完売同然といっても、まだ３０戸位はあるんだろ？
全体の割合から考えると少ないけど、個数だけで考えると少ないとは言えない。
これを売り切るのに結構時間がかかると思うよ。

[658: 匿名さん]

通りすがりですが、管理費については下記のサイトも参考に。BMAが高い原因は管理組合に
聞かないと分からないが、明らかにめちゃくちゃ高いと思います。

【マンションの管理費、修繕積立金の相場はいくらくらい？】
http://www.jj-navi.com/edit/jj-guide/qa/contents/123402.html

【第22回　マンション管理費の"相場"をご存じですか？ 】
http://sumai.nikkei.co.jp/mansion/twatch/index20060613d3000d3.html

[659: 入居済み住民さん]

高い管理費を払えて、納得してる人が住んでいるんだからそれでいいじゃない。
払えない人・払いたくない人は買わなければいいのであってはネガレスする必要全くなし。

以上、このネタ終わり

[660: 匿名さん]

たくさん泳いで元を取るとか、そういう問題ではないような気が。。管理会社と協議して
適正な管理契約を結んだほうが良いと思います。こういう団体もあります。

http://www.kanrisi.org/

[662: 匿名さん]

No.597 by マンション　2009/06/07(日) 11:56

ランニングコストが高く、キャッシュで買っても維持するコストが高い。湯沢のリゾートマンションみたいに値下がりするような。シティタワー有明はダイナミックパノラマウィンドウでビューもよく、管理費も安い。
No.598 by 匿名さん　2009/06/07(日) 12:43

>>597
管理費修繕費の比較を見たいが、悪いが書き込めますか？

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

このあたりから、始まった話だな。ここは検討板でしょ。嘘を書いてはいけないが、事実なら
比較検討は大事なこと。ネガレスでもなんでもない。すでに、買っちゃった人は嫌だろうけど、
嫌なら住民版だけにして、見に来なきゃいいじゃん。

[663: 購入検討中さん]

投資で手持ち資金が増えたので、いくつかマンションを比較検討しようと思いますが
どなたか、この物件の特徴を簡単にまとめて教えてくださいませんか？

[664: 匿名さん]

買っちゃった者だけど、別に嫌じゃないですよ。
実際に管理費は高いのだから、問題提起してくれた人には感謝します。
物件価格が高いというならば、買っちゃった者は少し嫌かもしれないが、管理費は変更できるものですから
なんとか変更しましょうよ。

[665: 匿名さん]

1000戸もあれば、大型マンションの理事経験者もいるだろうし、高い管理費もいずれ適正に見直されるだろう。

買ってもいない人が「高い！高い！」と声高く騒ぐのは、なぜなんだろうね。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[666: 匿名さん]

「高い！高い！」と声高く騒ぐのは、他の物件と比較検討した結果でしょう。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[671: 匿名さん]

修繕費はどうにもならないけどな

[672: 匿名さん]

>>671
そんなことないよ。普通のマンションなら、何度も見直すから。

[673: 匿名さん]

管理費はいくら払っても資産にならないよな
月100円/㎡違ったら
70㎡で7000円、1年84000円、10年840000円、30年で252万円。

しかも修繕費がぐんぐん上がる。
修繕・管理費、差額いくら多く払うんだ？

[674: 匿名さん]

プールが重いな

[676: 匿名さん]

管理組合は数年後、５年後、１０年後の費用を試算して事の重大さを認識する。
そして管理組合は、値上げか設備の削減かを組合員に提案する事になるでしょう。

[678: 契約済みさん]

たしかにプールはちょっと要らないかもしれませんね。
プールなくしてSPAをもっと充実させて欲しいかな。

[679: 入居済み住民さん]

プールは毎回使っているので必要です！！

[680: 匿名さん]

>>675
貶しているんじゃなくて比較検討しているんだと何度も言っている。
管理費引き下げると言うことは、管理会社に値引きをさせるということ。
まともな管理費がガレリア並みの220円だとして、現行の350円から
一気に4割も値引きさせることが出来ますか？

バブル期のマンションでも、当初の馬鹿高い管理費を引き下げさせること
が出来ないで現在に至っている物件は沢山ある。たとえば、↓とかね。
管理費は何と、450円/㎡

http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/cdetail?rps=4&pf=13&md=...

[681: 入居済み住民さん]

世界的な不景気を鑑みて、管理費について追求しているだけでしょう。
インフレが継続している状況ならまだしも、世界的にデフレ傾向にある中、少しぐらい減額等試みても問題ないかと。

妥当な金額にして、余剰金がでたらリニューアル費用にも充てられる。

それの何が悪いのだろうか。

管理費の引き下げてって、世の中のマンションでは普通に行われていること。
当然、ﾃﾞｨﾍﾞ系の管理会社だから相当のせていることは、たしかです。
それを承知で今後の改善へと思い購入された方も多いはず。

また、残り30戸？だからこと、残戸を検討しているが躊躇している方々へ勇気を与えるのも既存住民のあり方かと。。

生意気いってすいません。

[682: 匿名さん]

>>680
シーフォートタワーね。
143.70m2の2LDKで、管理費64,700円、駐車場52500円。
ふむ。
それで8,900万円か．．．築17年だから安いのか高いのか(笑

ともあれ、そういう物件でも余裕な人が買えばいいので、外部の庶民の方は口出し無用。
しかし、あっちこっちから良く調べてくるな。
その点では感心だが、その時間と努力を自分の稼ぎにすれば、良い物件買えるのにね。

[683: 匿名さん]

>>681

生意気ではない。常識的なまともな意見ですよ。

[684: 匿名さん]

>>682
不動産買うときは、普通に色々研究して調べるだろ？デベの言うことをホイホイ信じて、変な物件
つかむような真似はしたくないからね。
ここだって、買ってからはじめて気づいた人も多いんじゃないの？管理費が世間相場に比べて
馬鹿高いとか。最上階の水物いっぱいあるのは、修繕費用がかかる可能性があるとか。

[685: 匿名さん]

うちはここを検討したとき、将来修繕費と管理費が住宅ローンの半分を占めることを知り別のマンションを購入しました。

やはり共有施設が無駄にあると、仕方ないのでしょうが、毎月住宅ローンを1.5倍払うなら、都心も買えます。

[686: 匿名さん]

＞その時間と努力を自分の稼ぎにすれば、良い物件買えるのにね。

逆だな、きちんと調べて研究しないと悪い物件をつかむんだよ。
稼ぎは十分にある。頭金は3000万、稼ぎは年収1700万。

[687: 匿名さん]

>>686

経験談なのか？

稼ぎの割りに頭金が少ない。今住んでいるところで痛い目にあったようにもみえるが？

[688: 匿名さん]

>>687
「頭金」は3000万。現金化できる株などの流動資産も含めれば6000万。

[691: 匿名さん]

で、70㎡修繕・管理費は当初35年計画でいくら必要ですか？

入居者のかた教えてください。

[692: 匿名さん]

>>691
計算上、管理費は1029万円。修繕は、知らないけど800万ぐらいはかかるんじゃないの？

[693: ビギナーさん]

実家だってこまめに草むしり、水遣り、家の前の掃除してるんだよ。

その時間から開放されると考えれば安いんでは？

草むしりはき掃除しない分お仕事すればいいし‥。

[694: 匿名さん]

>>693
その対価が世間相場並みならね。

[699: 匿名さん]

マンションズにまだ出てたね
ここより高級仕様の隣はまだまだ先になるのかな
年に数回しか使わない共有部分vsほとんどの時間を使う専有部分
楽しみ♪

[700: 匿名さん]

リゾートマンションは管理費修繕費が高くなるから中古価格が思いっきり下がるんだよね～

[701: 匿名さん]

>>699
ほんと、共用設備なんて年に何回かしか使わない。でも、安く運営できるなら無いよりはあった方が
良いねってぐらいのもの。超大規模で管理費安いならいいけど、㎡350円は高いし、それを、ローン
返済にまわせばもう少し良いマンション買えると思う。

[702: 匿名さん]

>>699
いつまで新聞全面広告打ったり、宣伝費使い続けるんだろ？早く値引きしてでも売っちゃった方が
良いのに。それとも、まだ実は山ほど売れ残っているとかだよね。あれだけ必死なのは。

[707: 匿名さん]

>>680
へぼい管理組合の一例ですね。
それなりに共用設備があるので4割引できるかは別として、
一年後の管理会社契約満期に委託を前提として他の信頼おける大手管理会社
もしくは大手デべ管理子会社に相見積り取りゃ確実に下がりますよ。
数社で比較検討すりゃ人件費はじめ項目別の適正な管理費も見えてくるし
腹減ってる管理会社はかなり入札額頑張ってくるんでね？
管理費なんて１社に縛られなけりゃなんぼでも改善できます。
悩みもそれで一発解決。

[709: 匿名さん]

>>707
そもそも、何でこんなに高い管理費で始まったんでしょうかねえ？

[710: 匿名さん]

>>709
さぁ？そればっかりは管理収支の利益率みないとわかんないですね。
ミニバブル期のイケイケ時代のマンションだから管理会社も上積みして余裕持たせてんじゃないですか？

[711: 匿名さん]

>>710
リーダーシップの取れる、よっぽどしっかりした人が理事会運営して、管理会社と渡り合わないと、
このままズルズルもありえそうですね。。。。

[712: 匿名さん]

>>709
企画当初は、多数の供用施設や広大な植栽を十分にメンテナンスできるスタッフ数を想定したと思う。
最初から赤字などはできないから、多少多めに見積もるのも普通かな。

住民版の状況みると、新築にありがちな「不慣れ」だけでなく、想定した管理スタッフを削減したと思われる。

しかし、どのみち組合は設立されたのだし、精査して適正な内容と費用に向かうのはこれからだね。

十分なサービスを受けるには相当の管理費が必要なことが、実購入者の価値観に合致するかどうかが問題。

[713: 匿名さん]

>>712
なるほど。しかし、それでも他のマンションのスタート時よりは、かなり高い管理費設定を
していることは、本当に共用設備の維持管理に金がかかるのか、そうでなければ何らかの
デベロッパーの意図を感じないでも無いですけどね。ちゃんと精査されて、適正管理費に
引き下げられれば良いんですが。

[714: 匿名さん]

713が指摘している通りで、
同水準の共用施設・管理レベル・戸数・緑化率の他マンションの
入居スタート時の管理費と比べても割高な理由がわからないから気持悪い。
それがわかってればこんなに書き込み増えんて。
管理会社とデべのみぞ知るってとこか。

[715: 匿名さん]

住民版読みましたが、ここは、廊下が汚いの？

[716: 匿名さん]

高い管理費を払うこともステイタスの一つだ！と勘違いしちゃう人がたくさん買ってくれることを想定していたのではないだろうか。

[717: 匿名さん]

管理費のことは織り込み済みで買ったんだからいいんじゃない

[718: 入居済み住民さん]

購入後に見直すことを織り込んで買ったから、良くないよ。
というか、見直すことは決まっているのに、なぜガタガタ言ってるかが分からない。
デベの営業にも言われたでしょ？33階分の収益を全く考慮せず赤字設定で想定した管理費だから、入居後見直しとなりますってね。
管理費のことを営業に質問もしないで、掲示板で文句たれてるのですか？大人とは思えない。

[719: 匿名さん]

>>718
33階の収益って、年間いくらなんでしょうか？プールとジムとゲストルームの使用料だと、
多くても年間1500万くらい？1085戸で割ると一戸平均70㎡として、1152円/月、㎡16円
位の引き下げにしかなりません。
350円から16円引かれても334円で、依然として都内の最近のマンションで唯一管理費
㎡300円超えというのは変わりません。

[720: 購入検討中さん]

>>719
その計算は間違っています。
現在、赤字想定で管理費を算出しているのだから、単純に収益を戸数で割るのでは割に合わない。
赤字想定をいくら算出しているか知りませんが、仮に年間1億見積もっているとすれば、
貴方の例を借りると、1億＋1500＝1億1千５百万を1085で割って12で割って、70で割るから126円。
350-126＝224円。まだ高いけど、まあ、納得できる金額になるでしょう。

[721: 匿名さん]

>>720
なるほど。赤字想定じゃなくて会計的に書けば、大幅な黒字（資金余裕）で集めた管理費が余りまくるという
ことですね。でも、もとの計画自体を管理会社が作っているので、管理会社に「これだけ掛かりました」
と言われてしまえば、ちゃんとした管理士などを立てないと押し切られる可能性がありますね。
ジムの件といい、エレベーターの件といい、バー貸切の件といい、ここのデベの売らんがための姿勢には信頼
が置けませんから。

[722: 匿名さん]

契約はどうなっているんですかね？大抵、マンションの場合は1年間～2年間で、これだけの費用で○年間管理
しますということを事前に契約するはずなんですが。そうであれば、いくら余るかも想定されているはずですけど。

[723: 匿名さん]

検討版の方が住民板みたい。（笑）
今後も意義のある意見交換を頼みます！
いずれにせよキッチリさせましょ。管理費。

[724: 匿名さん]

＞同水準の共用施設・管理レベル・戸数・緑化率の他マンションの
だれか、↑の具体的なマンション名あげてください。
注)WCTは規模は同じだけど、管理サービスは庶民的なので、あげなくていいです。

[725: 匿名さん]

>>724
なぜ、WCTの注意書きが？規模も管理レベルも全然向こうのほうが上という意味なら分かるけど。

[726: 匿名さん]

３３Ｆの施設は確かに曲者ですが、
検討者、いえ購入者でも現時点では内容は精査できないでしょう。

若干の使用料収入は計算に入れてもしかたありません。
飲食の費用などは管理組合の収入なのか、テナント又は管理会社の収入なのかも定かではありません。

以前にも発言しましたが、水物施設は管理人件費とともに維持費は、桁違いにかかります。

１Ｆのテナントなども、管理組合とどのような契約になっているかですね。

[727: 匿名さん]

ここと比較するなら、確かにＷＣＴはレベルが違いすぎてベンチマーク対象にはならんわな。
ガレリア、オリゾンあたりがいいんじゃね？

[728: 724]

>>725
WCTからわざわざ出張して売り込む人がいるから。

[729: 匿名さん]

管理費高いほうが変な住民こなくていいと思うよ。

そして、大規模修繕で一気に資金不足になったり、
それを恐れて逃亡脱出者が出ないように、
普段からどんどん中規模修繕を繰り返す。

管理会社にとっても、永く住むものにとっても
そのほうがハッピーです。

[730: 匿名さん]

ガレリアグランデって、ここと良く似ているな。外観もそっくり。プールもジムもあるし。

でも管理費は130円/㎡も違う。なんでだか、良く分からない。考えてみたけど、完売する

までの間、空室分はデベが負担するじゃん。それを、間接的に早く買った住民に乗っけて

いるんじゃないの？東建が早期に一気に完売することは難しいと最初から考えていた。

そう考えれば、つじつまが合う。そうでなければ、最初から完全にボッタクル計画になって

いる。だとすれば、どっちにしてもひどい話。

[731: 匿名さん]

ガレって、仲介提示価格は坪190万～200万だね。成約はそれ以下だろうな。同等レベルのマンション
だから、ここ買うと瞬間に含み損確定？

[732: 匿名さん]

>>730
強いて言えば、似てるのは「雰囲気」だが・・・

外から見ても、規模も植栽の面積もはるかに違う。
但し、戸数が2.5倍だとして、施設的に大きな違いは「スパ」かな。
確かにプールよりは光熱費はかかる。

>>731
良いことを教えてあげよう。
大抵の新築分譲マンションは、基本的に「買った時点では含み損！」なのだ。
但し、この春がマンションの底だったようなので、良い物件をリーズナブルに買った人は、将来も期待できるね。

[733: 匿名さん]

>>732
それにしても、周囲の築浅中古物件や、同じマンションの仲介物件との新築価格の比較で、
ここまで差がある物件も珍しいと思うけどね。普通怖くて手が出ない。

[734: 732]

>>733
どうも見てる世界が違うのか・・・
＞周囲の築浅中古物件や、
どれ？？　ガレは築４年、オリは築５年なんだが・・・

＞同じマンションの仲介物件との新築価格の比較で、
どこに？？仲介物件？？賃貸？？　よくわからん。

[735: 入居前さん]

だから値下げしてさばいてるんだろうが。
でもそれはどこでも同じだろ。

[736: サラリーマンさん]

もしかして、このスレとCTAのスレを間違えてる人がいるのかも・・・・まさかな。まじかよ？？

[737: 購入検討中さん]

2割引きで売ってるんだから、妥当でしょ。

[738: 購入検討中さん]

>>733

一応、BEACONも結構違うよ。
BEACON坪250くらいだけど、他のアップルやWコンなんかは坪180～200万だから。
ちなみに自分坪190万くらいで昨年末ｗコン購入しました。

[739: 購入検討中さん]

>>733
ＣＴＴ、ＴＯＴも結構、周りの築浅と差があるんじゃないかな？
ＣＴＴ　＝坪280万
ＴＯＴ　＝坪290万
キャナルワーフやグランアルト、スターコートは、去年末か今年の1月くらいは坪200万強で買えたよ。
ちなみにＣＴＴのお隣のコスモ・ザ・キャナルなんて坪170万くらいのもあるよ。

いずれにしろ、>>733さん、もっとお勉強してから書いてね。

[740: 土地勘無しさん]

>>737
あははは！　また思い込み？？
残ってる部屋は、間取りか方角に難有りだから、現金買いならサービスあるだろうが、２割は７月以降までないと思うぞ。

[741: 匿名さん]

その通り。
現在は15パーまでです。

[742: 匿名さん]

12パーじゃないかな？

[743: 購入検討中さん]

土地勘なし と名乗る人がなぜそこまで自信あるのか知らないが
GW明け以降一気にさばけたのは大幅値引きしたのが背景なのは既に暗黙の了解だろ
ただそれはここだけではない。どこでも同じこと。

[744: 740]

>>743
すまん。別スレのハンドルのままだった。
＞GW明け以降一気にさばけたのは大幅値引きしたのが背景なのは既に暗黙の了解だろ
全国的に大幅値下げしたとお考えなのですね？

[745: 物件比較中さん]

元値8000以上で20%いくよ

[746: 匿名さん]

>>743
”大幅”が何パーセントを指すのか知りませんが、この物件に関しては10％がＭＡＸです。

[747: 匿名さん]

天パーマックス？

[748: 購入検討中さん]

・周囲にはスーパーが無い
・他にもいろいろ無い
・ゆりかもめやりんかい線

なぜこの物件はこんなに高いのでしょうか。
安いのであれば買いたいのですが。
最低でも２０％オフにして欲しいです。

[749: 匿名さん]

>>748
①周囲にはスーパーが無い
　
　スーパーまで歩いて、わざわざ物を買いに行く必要はない

②他にもいろいろ無い
　
　何もない所が好きな人も多い。価値観は人それぞれ。

③ゆりかもめやりんかい線
　
　普通に便利だと思うが。常に座れるし。まぁ、勤務先によるんだろうね。

④なぜ高いか？
　”高い”という言葉には個人差がある。
　小学生にとっては5千円でも大金だが、大人に取っては５千円などどうでも良い金額である。
　これと同じ、>>748には高くても、他の一般人にはそうでもない。

⑤最低でも２０％オフにして欲しいです。
　　上の①～③に不満があるのに、２０％オフなら買うという感覚がよく分からない。
　結局欲しいのなら、１割引でも２割引きでも大した違いはないと思う。

[750: 購入検討中さん]

人それぞれ「高い」の認識は違うっていうのはわざわざ言わなくても誰でも知っているのでは？

安ければ多少の難あり品であっても買おうかなと思うのはよくある話では？

1割引と2割引では購入する部屋にもよるが、最低でも４百万円は違うはず。
少なくとも４百万円は私にとっては十分に大金です。

[751: 物件比較中さん]

今の景気では買える人が限られるから高額商品ほど割引率が大きい
8000超えなら20% そこから下がって4000では10%というところかな

[752: 匿名さん]

スレの流れから20%オフはないか。無念。

できるだけ高い部屋は定価で売れてほしいね。小さい部屋の値引き原資になるから。

[753: 購入検討中さん]

それは逆でしょ残念ながら
高い部屋は元々坪単価が280とか300
だから値下げし易い
安い部屋はその逆で値下げ難しい。

[754: 匿名さん]

>>748
良い質問ですね？

では、748はなぜこの物件を買いたいの？．．．．．答えはそこにある(笑

[755: 匿名さん]

部屋別の採算なんてもうどうでもいい段階でしょ。
早く売り切って、立て替えてる管理費や維持費、
張り付いてる人件費の止血をするのがメインテーマ。

残り全部一括で買うってオファーがあったら、
原価割れでも売るんじゃないかな。

[756: 購入検討中さん]

常識的にはそうなんですが、そうはいかないのが
財閥系の端くれ東京建物なんですよ。。。

[757: 匿名さん]

＞原価割れでも
マンションを仕入れ商品とか間違えていないか？

東京建物って財閥系だっけか？．．．．．昔はちっこい会社だったなぁ。

[758: 匿名さん]

けっきょくこのマンションにとってマドンナってなんだったんでしょうね。
最初から意味不明だったけど、アウトレットの目印にされちゃったり、
今じゃ跡形もなくなった。

よくわからないけど、広告業界向けに、
お手柔らかに頼みますヨとか、
メディアでさりげないヨイショお願いしますとか、
そういうお布施みたいな意味合いの発注が必要って事はあるんですかね。

[759: 匿名さん]

財閥系って言ってもまったく関係ないくらい距離はあるけどな>みずほ

[760: 購入検討中さん]

だから端くれって言っただろうが
細かいところでうるさいよ

[761: 匿名さん]

エントランス、外観がいまいちですね。外廊下も真ん中の駐車場のせいで昼間でも薄暗い。角部屋以外はNGだね。

[762: 匿名]

確かに・・なんでこんな変なデザインにしちゃったのでしょうかねぇー

[763: 匿名さん]

未だにBMAが売れ残っているから有明TTの発表が少し遅れるようですな。ほんと困った物件ですな。

[764: 匿名さん]

>>732

＞強いて言えば、似てるのは「雰囲気」だが・・・

世間一般はそう見ない。あきらかに似通った同じレベルの物件と見る。

>外から見ても、規模も植栽の面積もはるかに違う。
>但し、戸数が2.5倍だとして、施設的に大きな違いは「スパ」かな。
>確かにプールよりは光熱費はかかる。

そこまで考えるのは新築購入者だけ。中古になってしまえば、駅からの距離とか
利便性とかしか見ない。聞いたこと無いけど、ＢＭＡってどんな物件？って世界。
そのときに、一生懸命売り込むデベはいない。

＞どれ？？　ガレは築４年、オリは築５年なんだが・・・

ガリやオレは、分譲価格が全然違うから、転売者は安い価格でも損はしていない。
4-5年は十分に築浅の範囲。ガリやオレが200万で売っているときに、ＢＭＡが
はたして270万で売れるかな？？

[765: 匿名さん]

マドンナ住んでるってホント？

[766: 匿名さん]

33Fにいるかもな。買って会いにいけば？気になるんだろw
ネット住民お得意の電凸して、結果のせろよ。

[767: 匿名さん]

>>765
ときどき見かけますよ。
夜はこっそり、ローソンへも雑誌を買いにいくようです(((((((((((((((((((^^;

[768: 匿名さん]

>>765

昨日エッチしました。
うちのマドンナと。。。

[769: 匿名さん]

ガリやオリは外廊下でしたっけ？

[770: 匿名さん]

>>769
遠くからお越しの方でしょうか？
土地勘や下調べしない方は新築は避けたほうが良いかと。

[771: 匿名さん]

>>769
内廊下でしょ。ここより安くて仕様は良い。

[772: 匿名さん]

>>771
オリゾンマーレに住んでますが、仕様良くないですよ。むしろ悪い？
事情があってブリリアは諦めましたが、確実にブリリアの方が欲しいです。
オリゾンの友人はブリりアに住み替えてますよ。
外から見るとうちのマンション良く見えるんですね。
嬉しい反面、少し気恥ずかしいです。
一応、オリゾン住民の証明（オリゾンカード）を添付しますね。

[773: 入居済みさん]

オリゾンから引っ越してきた方は結構いらっしゃるみたいですね。
ま、好みの問題かと。。

[774: 匿名さん]

オリゾンを新築で買った人は、ブリマレにも惹かれて当然かと(笑

私も両方を内覧しましたが、
オリゾンはエントランスから独特の個性を感じます。
今となっては、ちょっとコンパクトだし（それでも２層吹き抜けのエントランスは見事ですが）、やはり築5年はあちこちにくすみを感じるのは仕方が無いでしょう。

「今」どっちを選ぶかといえば、
当然ながら、安くて専有部が恵まれたオリゾンの「中古」です(^^ゞ
ブリマレもやがては築５年になることだし。でもブリマレも短期(賃貸)では楽しそうです。

[775: 匿名さん]

オリゾン住民の私が言うのもなんですが
ブリマレよりも専有部が恵まれてるとは、どうしても思えない。
ペアガラスでもないし・・・エアコンも古いし・・・トイレもタンクレスだからウルサイし臭いし。。。
共有部もバーは皮の腐ったような匂いがするし・・・ゲストルームなんて、とても人を泊められない。
内廊下もドブ川の匂いがするし・・・
この人、何を言ってるんだろう？もしかして逝っちゃってる？

[776: 匿名さん]

>>775
いくらなんでも、そこまで書くと嘘というのがばれ、誰も信用しない。もし事実なら、BMAも
5年後にはそうなる。

[777: 774]

記憶からなので間違っていたら御容赦。

>>775
ペアガラスはどちらも複層ガラスで同程度のはず。
エアコンが古いのは事実。築5年だから。性能はほぼ同等ですよ。
トイレは好みだろうけど、オリのタンクレスのほうが好む人多いと思いますが・・・
共用部が最上階のことなら、正直わかりません。香水強い女性でもいるんじゃないかと(笑
ゲストルームは圧倒的にブリマレが上ですね。オリは１泊4000円ですが非常時(^^くらいにしか使えません。
内廊下の臭いがこもるのも良く聞きますが、雨風凌げて冬夏も快適では？

＞もしかして逝っちゃってる？
いいえ、逝っていません。
そこまで住んでるマンションが嫌いなら、隣りの外廊下マンションへ引越しされてはと思います。

[778: 匿名さん]

>>776
はい？カードまで晒してるのに、どうすれば信用するの？
このスレは何かと人を嘘つき扱いする人がいますね。
自分に都合の悪いことは全て嘘にしたいのかもしれませんが、失礼極まりない。

>>777
トイレは好みあるかもしれませんが、オリゾンに問題点は、便器の蓋を上げていると（つまり座っている状態）
後ろの収納の扉が開かないことです。たぶん設計の問題。紙を確認せずに、用を足して、紙が無いことに気づくと、さあ大変です。
内廊下の臭いがこもる上に、配水管に不備があるのか、長く空いている部屋があると、下水の匂いが充満します。
信じてもらえないならば、エレベータに乗った時、試しに、7階と４階を押してみて下さい、エレベータの扉が開くだけで下水の匂いが入ってくるから。ちなみに、これは昨年から管理組合でも問題になっています。

[779: 匿名さん]

>778
>エレベータに乗った時、試しに、7階と４階を押してみて下さい、エレベータの扉が開くだけで下水の匂いが入ってくるから。
押してみたけど7階はホテルの廊下みたいないい匂いでした。4階は廊下のカーペットを掃除した直後のような匂いでした。下水の匂いとは思えませんでしたが。
皮の腐った（川の腐ったって意味ですかね？）とか、ドブ川とか、すごいですね。
信用してもらえないのはペアガラスじゃない・・とかまちがった情報が入っているからじゃないでしょうか。
オリゾンはペアガラスですし、もちろんuvカットガラスですね。ためしにuv計測しましたら直射日光が100としたら20くらいの数値でした。

[780: 匿名さん]

なんとか、近隣の仲介取引価格が安いマンションとの違いを際立たせたいみたいだが、外から見れば一緒。
立地も仕様も大差なし。物件の価値に、とても坪50万円～60万円の差は有りません。

[781: 匿名さん]

オリゾンは建材もいいもの使ってたよ
竣工後に何度か逝ったけど

オレガレでそこらへん不満はないでしょう
BMAみたいな業務用のようなトイレはみたことないけど

[782: 匿名さん]

坪200万円でいっぱいあるよ。管理費安いし。

http://used.realestate.yahoo.co.jp/bin/csearch?md=key&lc=03&pf...

[783: 匿名さん]

自分が住んでるマンションが嫌いだなんて、可哀想。
でも、他のマンション引越したら、もっと嫌になるんだろうね。

[784: 購入検討中さん]

オリゾンのことはそっちでやってくれ
同じ有明の姉妹物件で情けない。
この時間でやってるってことは暇な主婦か?

[785: 匿名さん]

そっちってどっちだかわからんけど、
ブリマレの検討、又は契約者においても、
オリゾンやガレリアとの比較には意味があると思う。

また同じような金喰い設備を、４～５年運営してるんだから、参考にすべきとこはあるだろう。

[786: 匿名さん]

>>785
オリゾンマーレの住民が自分のマンションの弁護に必死になってるからあまり参考にはならない。カードＵしてまで本当のことを書いたと思われる>>778さんも、極端すぎてどう解釈してよいのやら。

[787: 購入検討中さん]

785
上のやり取りのどこが参考になるんだよ
そっちってオリゾンのスレに決まってるだろ。

[788: 匿名さん]

まあ>>778のコメントは間違いないのでしょう。カードを持つ住民だし、その記述は住民でないと分からない具体的なもの。オリゾン、ドラマに使われるようなオシャレなマンションに見えるけどね。

[789: 匿名さん]

ヒント：賃貸。

最近競売に掛かったオリ物件があったはずなので．．．そこかも。

[790: 匿名さん]

まじですか？競売になった部屋があるんですか？
８９３さんも出入りしてるのでしょうか？
それで、下水の匂いがするんですかな。

[791: 匿名]

賃貸の借家人の苦情ではないでしょう。
借家人がいる部屋を落札する人なんていないから、そんな部屋を競売なんかするわけない。

次の人は競売＝893とは何とも浅はかなお考え。

[792: 匿名さん]

まあボカシ入れたカードで
住民に成り切れるならいいんじゃね

[793: 匿名さん]

どう見ても住民だと思うがね
言ってること全部本当だし。

[794: 匿名さん]

いや、毎日見てるだろうサッシのガラスすら間違っているし。。。。

[795: 匿名さん]

深夜30分後に慌てて否定って（笑）
必死ですね。どちらが本当かは自ずと分かりますよ。
そもそもオリ住人は自スレへどうぞ！
見苦しい！

[796: 匿名さん]

朝の7:14から(笑)っているのもどうかと思うよ。必死みたいだし。

[797: 匿名さん]

く＊＊＊　必死だね　オリ中古ぜんぜん売れないの？

きっと、他のマンションのスレ荒らすから罰が当たってるんだよ

[798: 匿名さん]

オリだろうがブリだろうがガレだろうが、有明の中古マンション買おうなんていう
人は中々いない。高いとか安いとかいう以前の問題。

[799: 匿名さん]

オリの中古ってプチバブルの時結構な値段になったよね
そのころ価格設定されたのがBMA

まあどっちもねぇ

[800: 匿名さん]

↑って思ってるくせにこのスレッド覗く人もまず居ないでしょ。（笑）
買う気があるとか無いとかそれ以前の問題。