BAYZ TOWER＆GARDEN(ベイズ タワー&ガーデン)ってどうですか？part4

[日本代表になろう。]

BAYZ TOWER＆GARDEN（東京ワンダフルプロジェクト）についての情報を希望しています。
物件を検討中の方やご近所の方など、色々と意見を交換したいと思っています。
よろしくお願いします。

所在地：東京都江東区豊洲六丁目10番3他（地番）
交通：東京メトロ有楽町線 「豊洲」駅 徒歩14分 ※2015年4月頃護岸工事完了後歩道整備により徒歩11分となる予定
ゆりかもめ 「新豊洲」駅 徒歩6分
間取：1LDK～3LDK
面積：42.88平米～97.69平米
売主：東京建物
売主・販売代理：三井不動産レジデンシャル
売主・販売代理：三菱地所レジデンス
売主：東急不動産
売主：住友不動産
売主：野村不動産
土地売主：東京電力
販売代理：東京建物不動産販売
販売代理：東急リバブル

物件URL：http://www.tokyo-wonderful.com/
施工会社：清水建設
管理会社：東京建物

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/431261/

[901: 購入検討中さん]

固定資産税でネガとか斬新すぎる。
ただし、今回はポジの人も適当すぎる。

固定資産税と修繕積み立てを合算して語る人もいれば、
月額で語るひと、年額で語る人もいる。

何度も何度も「有明が６万、豊洲が８万」と言っている人は、
どの費用なのかも明言しないし、部屋の大きさも明言しないし、
年額か、月額かも明言しない。わざと混乱させているとしか思えない。

私は豊洲3丁目に住んでいます。
築5年、80m2で、固定資産税は、年額約12万円です。
※固定資産税は、部屋の大きさにより、設定されています。
優遇処置をうけて、年額12万円です。

固定資産税は、一括で納付もできますが、私は3ヶ月に1度、3万円を納付しています。
初年度は、約15万円でした。
住友の営業からは、初年度固定資産税、年額20万円と聞いていました。
不動産営業は、余裕をみて、多めに伝えるようです。

スカイズでは、75m2で、固定資産税は、年額20万円と営業から聞きました。
ベイズの営業とはまだお会いしていないので、固定資産税は、聞いていませんが、
75m2で年間20万円と見積もられ、実際には15万円程度、と見るのが妥当でしょう。

[902: 匿名さん]

優遇を受けて１２万ということは、２年後には２４万になるということですかね？

[903: 購入検討中さん]

>902
なりません。

優遇されているのは、家屋部分の税金が半額になっているだけであって、
土地部分の税金は、満額支払っています。

また、固定資産税というものは、年とともに減額されていくものです。
減額期間が終ったからといって、急に税金が2倍になるなんて現実的ではありませんし、
政治家も、税務署も、そういうことを望んでいません。

[904: 匿名さん]

土地の割合確認してもらえませんか？
タワマンではない豊洲のマンションですが、うちの明細だと、土地の割合は固定資産の
1/10ぐらいです。
なので、2倍までにはならなくても、1.7～1.8倍ぐらいにはなるのではないかと想像します。

> また、固定資産税というものは、年とともに減額されていくものです。
についても、優遇がなくなる8年後の経年減価補正率は、鉄骨鉄筋の場合　0.7832
なので、こちらも2割ちょっとしか下がりません。20年でやっと半分ぐらいです。

当初15万で、現在13万ということですが、あと3年しても12万ぐらいだと思います。
土地分が2万円だとして、優遇がなくなると22万円ぐらいにはなると予測します。

ちなみに、タワマンではない我家は、優遇中の最後の年が10万ぐらいで、優遇が切れた
次の年は17万ぐらいでした。(平米数は同じぐらいです。)
物件によるとは思いますが、タワマンの方がやっぱり2～3割高くなる印象ですね。

とても参考になりました。ありがとうございます。

[905: 購入検討中さん]

>904

ほぼ、からかって書いているのか・・・

あなたの部屋の広さが書いていないので、なんとも言えません。

タワマンではないということは3丁目ではないところでしょうから、
同じ豊洲でも土地の評価額は異なります。
土地の評価額が低いところと比較されても・・・

あなたの固定資産税が年額10万円だったことと、
私の固定資産税が年額12万円だったことを比較して、
「タワマンの方がやっぱり2～3割高くなる」というのは考察が甘すぎるし、
論理的ではありません。

[906: 匿名さん]

修繕積立金がゲキ上がりしていくことは止められないものなんですか

[907: 匿名さん]

889
＞固定資産税を軽視させたい業者さんかな？

業者さんかどうかは分かりませんが、不自然な書き込みが多すぎますよね。

[908: 匿名さん]

止められます。
オリゾンマーレやブリリアマーレが良い例となるでしょう。

[909: 匿名さん]

現状、人口ゼロの新豊洲6丁目の土地評価額がそんなに高い訳がないでしょう。

[910: 匿名さん]

>>906

逆に修繕積立金の当初月額が著しく低く設定されているのです。

理由は特に説明しなくてもお分かりですよね？

国土交通省も「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」で下記のとおり指摘しています。

＞一般に、マンションの分譲段階では、分譲事業者が、長期修繕計画と修繕積立金の額をマンション購入者に提示していますが、マンション購入者は、修繕積立金等に関して必ずしも十分な知識を有しているとは限らず、修繕積立金の当初月額が著しく低く設定される等の例も見られます。その結果、必要な修繕積立金が十分に積み立てられず、修繕工事費が不足すると いった問題が生じているとの指摘もあります。

[911: 匿名さん]

> あなたの部屋の広さが書いていないので、なんとも言えません。
平米数はほぼ同じって書いてるし。ちゃんと読んでね。

> 同じ豊洲でも土地の評価額は異なります。
土地分は地域によって大きく異なりますが、建物分は構造と共用部の広さで
決まって、都内ならどこも大きくは変わらないはずです。
で、土地分は大規模マンションだったら、固定資産税の1/10ぐらいしか
占めていませんよ。
ご自分の明細を確認してみてください。来月の初めには26年度分が届くでしょうし。


> あなたの固定資産税が年額10万円だったことと、
> 私の固定資産税が年額12万円だったことを比較して、
> 「タワマンの方がやっぱり2～3割高くなる」というのは考察が甘すぎるし、
> 論理的ではありません。

3丁目と、6丁目、敷地面積、共用部の広さも異なるので、あなただって、まったく
論理的ではないですよ。

3丁目のあなたのマンションと、MRで聞いたSKZの額がほぼ同等ということは、
土地の価値ではなく、構造で固定資産税が変わるといのはかなり論理的な推測だと
思うけどな。

あと、額の過多はともかく、優遇が切れるとマンションの場合は1.7～1.8倍になるのは
事実です。

[912: 匿名さん]

東京電力の土地でしたか?東京電力の病院も東京建物が100億円以上で買ってましたね、東京電力と東京建物はつながっているんですかね?

[913: 匿名さん]

> 修繕積立金がゲキ上がりしていくことは止められないものなんですか

理事会次第で、可能だと思います。
だんだん上がるのを、早めに増額して、20年後に高くなりすぎないようにするか、
一時金を徴収するようにするか。
少なくともSKYZは、だんだん上がる + 一時金を徴収するという想定ではなさそう
なので、検討の余地は大きいと思います。
だんだん上がる上に、大きな一時金を徴収する前提で当初の計画が立てられていると
どうしようもなくなります・・・。

[914: 匿名さん]

そうですね。１期、２期あたりで防止する必要がありそうです。
ＢＭＡも見直しをするみたいですし。まねすれば良いと思います。

[915: 匿名さん]

修繕積み立ては貯金みたいなもんだから、積み立ては削減必要ないんだけどね。。。
削減すべきは管理費なわけで。。。。

素人さんは分からないんだろうなぁ。。。

[916: 匿名さん]

倍率優遇というのは遠方だとイベントに行けない事が多くて辛い

[917: 匿名さん]

貯金は計画的にっていう話をしているだけですよ。
２０年後に毎月４倍も貯金できる前提になっているのがおかしい。

管理の低減ができて、修繕積立てに回せれば上げ幅を抑制できるとは思いますが、さすがに今の金額のままってのは無理でしょう。

[919: 匿名さん]

管理費の低減、で管理の中身レベルを落とされるのもイタイですよ。

[920: ﾏﾝｼｮﾝ投資家さん]

管理費は全然安くないよ。
skyz並みだよ。

[921: 匿名さん]

ふ〜ん、もう管理費出てるんだぁ〜
週末、行ってみるかな。

[922: 購入検討中さん]

901さん
不動産取得税はいくらだったか教えてもらえないでしょうか。営業からは、実際の金額は請求きてからじゃないとわからないし、忘れたころに請求がくるとのことでした。
豊洲3丁目のマンションでいくらぐらいか参考にしたいです。

[923: 匿名さん]

豊洲3丁目で22万3400円でしたよ〜

[924: 購入検討中さん]

901、923さん、ありがとうございます！

[925: 匿名さん]

ランニングコストが月額１０万円超える築２０年マンションが大量に出回る時代が来たとき、物件自体の価値はほとんどゼロになってしまわないだろうか。

売ることも、捨てることも、逃げることもできず、毎月１０万円以上支払い続ける老後は確定してしまうことになるよね。

ランニングコストは、どこまで高騰するかも、誰もわからない。

だってタワーマンション自体が、
まだ経験のない未来に向かってるから。

売れない
捨てられない
逃げられない

負の資産。

あなたは、本当に自信を持って所有できますか？

[926: 購入検討中さん]

はい

[927: タワマン村の長老]

926
伝説の勇者よ

そなたは、もしも戦いに敗れたとき、残された家族が毎月１０万円以上払い続ける魔法の資産は持っておるのじゃな？

[928: 匿名さん]

タワマンの将来に否定的な考え持ちながら、この掲示板をチェックしているのはなんで？

[929: 匿名さん]

マンションは、ある程度住んだら別な新築に買い替えするのが良いよ。
ってかなり前からアチラコチラに書いているんだが。
いまだに20年住みたいのか。

[930: タワマン村の娘]

みんなが築２０年になる前に売りたいと思ったら需要と供給の関係が崩れちゃわないかしら？

[931: 匿名さん]

タワマンの将来的な価値を云々するのはそもそもスレ違いだろうに

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[932: 購入検討中さん]

925はBACのスレでも同じようなこと書いてた人だね。
相手しなくていいと思うよ。

[934: 匿名さん]

まあ勝ち組は戸建でしょうね。
将来売却できるマンションはごく一部。
そのときに他物件と差別化できるポイントがあればいいですが。
となると、都心で駅徒歩5分以内ということになるのでは？

[935: 匿名さん]

戸建て、はマンションよりも転売が面倒臭いのを知らないの？
更地で売るならあまり面倒臭くはないけどね。

[936: 匿名さん]

そろそろ築20年のタワマンが出始めてます。維持費がどうなってるか調べてみたらどうでしょう？

西早稲田パークタワーとか築20年ですが、維持費はそれ程でもありませんね。

[937: タワマン村の子供たち]

コーヒー屋さんみたいな名前のマンションも
第一期、売れ残ったんだってさ！

ねえねえ勇者のお兄ちゃん！

戸建てマンとマンションマンは
どっちがつおい？

[938: 匿名さん]

936
昔は管理費が安かったんだよ。
最近の三井タワマンは管理費が最初から高い。

[939: 匿名さん]

戸建とマンションが同じ立地で、同じ金額ならそりゃ戸建がいいけどねー。
実際そうではないし。
話題の固定資産税も大変な額になりますよ。
土地は減価償却しないし。

[940: タワマン村の商人]

ベイズは初年度から毎月６万円を超えるコストってのは考えさせられるよなあ。

月額１０万円を超えるなんてスグ…。

隠されてきた闇が遂にひろがってきたみたいだね。
もうタワマンマジックも崩壊寸前なのか。

[941: 匿名さん]

西早稲田パークタワー、管理費は湾岸タワマンと同じくらいです。20年たって修繕積立はかなり上がってきてますが、70平方メートルで月二万くらいのようですね。

[942: 匿名さん]

管理費高いところは、大概余るよ。

[943: 匿名さん]

私は３年毎に住み替えを考えてるのでとくに管理費等の高騰や、売却長期化は心配してません。
ただ、ある程度長期間居住を考えてる方は真剣にこれらの声に耳を傾けるべきだと思いますよ。
もろもろの意見はネガでしょうが、事実ですからね。
臭いものには蓋をすることなく向き合うべき。

[944: 匿名さん]

管理費って余っても管理会社の利益になるだけじゃないの？

[945: 匿名さん]

944は、管理費と管理報酬の区別ができてないのね。

[946: 匿名さん]

>945
偉そうに上から書き込むなよ
そう思うんだったら余剰管理費はどうなるか教えてやればいいだろ

[947: 匿名さん]

普通の社会人なら誰にでも容易にわかることでしょ。
ある意味944のような発想がでてくるところがスゴい。

[948: 匿名さん]

実際、管理組合がちゃんと管理費の内訳と内容の妥当性を確認しないで
そのままにしてたら、差益は管理会社の懐でしょうね。
最近、厳しい管理組合は、最初に管理費の妥当性の確認と低減の検討は
やるので、最初の金額は多少盛ってある気がします。

頑張って検討した結果、こんだけ削減しましたーとなると、管理組合も
満足しますしね。
あとは、デベの固定資産税の見積もりと同じで、後からもっとかかりますー
というのは許されないので、高めにはなっているのはしょうがないかと。
実際の管理が始まってから、メリハリをつけたり、不要なところ削減、
後から必要と分かった費用を追加して、トータル減らす感じでしょうか。
(当然、最初は管理のレベルは下げないのが大前提です。)

[949: 匿名さん]

947は普通の社会人は皆マンション暮らしで管理費取られて生活してると思ってるのかね。
それを常識のように語れる発想がある意味スゴい。

[950: 匿名さん]

マンション暮らしではなくても当然にわかる世界でしょう。常識。知らないちみが非常識。

[951: 匿名さん]

一番厳しいのは、管理会社の変更ね。
だけど管理会社の変更は、お隣りみたいな三井マンションの場合はできないでしょ。
三井の管理だから買ったんだと言う人が必ずいるだろうから。
ここは東建だからありえるか？

[952: 匿名さん]

販売は東建だけど管理は三井だとばっかり
思ってました。

[953: 匿名さん]

管理会社が一緒じゃないと色々やりにくい
きがするんだけど。
三井じゃないと嫌なわけではないけども。

[954: 匿名さん]

全然盛り上がらないですね。
スカイズに比べると伸びない。。

[955: 匿名さん]

おーい600万、なにしてる？

[956: 匿名さん]

>>954
2週間で950レス以上なんですが。

[957: 匿名さん]

＞私は３年毎に住み替えを考えてるのでとくに管理費等の高騰や、売却長期化は心配してません。ただ、ある程度長期間居住を考えてる方は真剣にこれらの声に耳を傾けるべきだと思いますよ。

ある日、突然、みんなが
早めに売らないと未来がヤバいことに気付いたら、
ランニングコストの高い中古ばかりになってしまいますね。

[958: 匿名さん]

>955
ラスベガスに出張したって報告したのに、
全員、スルーするから、もう来なくなっちゃったよ。

おまけに、「ベガスとベイズって、うまいこと言った俺」的な発言も
あったけど、総員、スルー。

「僕の書き込み、無視しないで！」的な発言もあったけど、華麗にスルー。
（私もスルーしましたけどね） 

[959: 匿名さん]

結局>958がスルーしてないっていう(笑)

[960: 購入検討中さん]

ロスに出張した話は、覚えてますが、ベガスの話は初耳です。600万さん待ってます。

[961: 匿名さん]

>>960
ベガスのレスありましたよ。スレで浮いてた。

[962: 匿名さん]

高い高いって騒いでるけど、ＨＰに出てる間取りは坪単価的にそれほど高くないじゃんね。

[963: 匿名さん]

HPに出てる部屋の価格を持ち出されても…予定価格段階で同条件の部屋を比較すると高いと言われている中央区の同時期新築物件よりも坪単価が高い場合があるので、多くの人は江東区新豊洲の物件としては高いと思うでしょう。

しかもSKYZと違って固定資産税が半額になる減免が終わった後の物件なので、下の方がおっしゃるように、ランニングコストも大幅に検討材料になる。

＞固定資産税等は資金計画 諸費用概算書には35万円とあります。75タイプで。月約3万になるので、管理費、修繕合わせたランニングコストが約6万4千円スタート。管理費、修繕は予定金額だが。外廊下だし管理費がもスカイズより安くなると思ったがそんな事は無かったな。修繕費も気になるところ。10年後、15年後の修繕費増加はどれ位になるんだろう。

さらに総務省が建築資材の価格や工事費の上昇を踏まえ税額の基準になる住宅家屋の資産価値をより高く見積もる方針を固めたので、住宅の固定資産税と都市計画税の負担が2015年度から重くなるそうです。

また、下の方々の意見も参考に。

＞完成が2年年以上先なので、金利上昇リスクが高すぎです。なるべく現金でかったほうがいい。来年度末のはインフレが目標の2%に達するという見方も出ています。超低金利時代も長くはないでしょう。

＞金利が急上昇したり、経済が急激に悪化するリスクはあるわけですから、そのときに多額のローンを組んだ人は破綻します。ローン控除があるのでローンを組むことは良いと思いますが、低金利が終わったらすぐに完済できる現金やその他不動産などを持っていないと、この先、何十年と心配で仕方ありませんよ。

[964: 匿名さん]

27年度の減免が決まったのは今年の4月なんで、SKYZも契約の時には
減免対象外だったよ。
同じ7年になるかどうかはともかく、いきなり減免が0になることは
ないかと思います。

[965: 購入検討中さん]

みんなBAYZの間取りはどう思う
うちは、エアコンの場所はソファの上に置くとはかなり気にしてます、
普通はテレビの上、ソファの対面に置くのは常識ではないのかと。。。
それとも、対面キチンのプランも少ないし、、、
新豊洲再開発の将来性、子育て環境、眺望、向きとかは気に入りが、
間取りだけは不満いっぱいって、こういう文句はうちだけですか

[966: 匿名さん]

ワイドスパン、カウンターキッチンの部屋が少ないこと、今どき廊下が長い、ところが間取りとして気にしてます。

[967: 匿名さん]

965
そんだけ環境まわり気に入ったなら、ヨシなんじゃないの。
間取りはよっぽど「この導線はナイわぁ」っていうのでなければ、エアコン配置くらいなら。
と言うか、そういう細かいところまで全部が全部100%気に入らなければ買わないなら、
そんなマンション見たことない。（MR好きでけっこう見てますが）
細部まで全てこだわって自分流にしたいなら、オーダーメイドの戸建てにするしかないんじゃないの。

あと、スケルトンなので、気に入らないところは数年住んだらリフォームしたら良いかと。

[968: 匿名さん]

>>967
数年住んだら、リフォームより転売検討でしょう。
一か八かで五輪値上がり期待。

[969: 匿名さん]

ここ港区の三田レジより管理修繕高いんや。笑えますな

[970: 匿名さん]

そのほとんどが植栽維持と隣のプール維持費に消える

[971: 匿名さん]

プールの維持費はハンパないからな。最初しか使わなくなるんだな。港南のすみふの事例があるからな

[972: 匿名さん]

>970
スカイズの場合、
植栽は月に500円〜600円、
プールは1200円ほどだったはず。
安いもんだよ。

[973: 匿名さん]

968
五輪期待は既に価格に織り込み済みだべ。

[974: 匿名さん]

植栽維持に金をかけるのは良いことでは。。。
（プールに賛否両論があるのはわかりますが）

なんでもかんでもネガティブにもっていきたい感じが、ちょっと笑えます。

[975: 匿名さん]

>>971
すみふの事例を言ったって知らない人が大半でしょ
何故か俺は知ってるけどw

[976: 匿名さん]

>975
ヒントを与えただけだよ。マンション購入はじめての方もいるだろうしな

[977: 匿名さん]

ヒントとかｗ

普通に書けばいいんじゃない？　クイズきどりとか、鬱陶しいわ。

あ、それで長々とネガコメしないでね。別に要らないから。

[978: 匿名さん]

>>973
価格の上昇はありえないと？
他国の結果をふまえても？

[979: 購入検討中さん]

どの方角が人気ですか〜

やっぱり永久眺望じゃないですが北西角かな〜

皆さんどう思いますか？

[980: 匿名]

港南すみふ物件は、プールの維持費が高くて、問題になっているのですか？

[981: 匿名さん]

ここら管理費高いから辞めたほうが良いよ。
俺は真剣に検討してるけど

[982: タワマン村の商人]

早くもこの過疎感は

かなり値下げしないと

まずいっしょ。

コーヒー屋さんみたいに
第一期で売れ残ると

後が相当
きついっすよ

[983: 匿名さん]

え。珈琲屋売れ残ったの？

[984: 購入検討中さん]

カウンターキッチンとか間取りの話が出てますが、HPは基本プランだけで、メニューは検討中とMRで言ってましたよ。
見せてはもらえませんでしたが、手元の資料見て、このプランはカウンターアリのメニューも作るみたいです、と方向性は教えてくれたりしました。
聞かれてみては、どうでしょう？

[985: 購入検討中さん]

珈琲屋は250強/300という感じでした。
残り50弱もすぐ行けそうな自信がありそうでした。

[986: 購入検討中さん]

うちは3LDK予定で、
今回の間取りメニュープランは雑だと思いますが…
せっかく四角の広いかたちなのに、
これより低いレベルデザイン見たことないです。
誰設計したの、本当にがっかりするよ、真剣に買おうと検討してるのに

[987: 購入検討中さん]

え、珈琲屋さんって、どち？

[988: 匿名さん]

管理費そもそも不公平というか、高すぎ

[989: 匿名さん]

何でコーヒー屋さんの話なんてするんですか？
マンションのスレですよ！
いい加減にして下さい！！

[990: 匿名さん]

ベガスにスカイズをかけるなんて、洒落乙。思うんだけど、600万さんはネガと言うわけでもなく天才なんだと思う。
自慢っぽいけど、スカイズのこと気に入ってくれてるみたいですし。
ま、隣に住むことになるとゾッとしますけど。

[991: 匿名さん]

間違えた、ベイズ

[992: タワマン村の娘]

>>989

売れ残った珈琲も
大幅に値下げするでしょ？

ここベイズも大幅値下げしないと
まずいってゆうたとえ話では？

[993: 匿名さん]

>一番大量に売れるのが普通の第１期１次で５０戸も残るようでは、これから先の苦戦が予想されます。

コーヒー屋さんがあの戸数で売れ残るのは、
タワマン過剰供給の反動のはじまりだね。
ベイズがまったく売れないということもあるかも！
そうなると、スカイズの資産価値にまで影響してしまうね。

[994: 匿名さん]

やつぱコーヒーはちょっと値付けが強気すぎただけじゃない

[995: タワマン村の魔道士]

989
>何でコーヒー屋さんの話なんてするんですか？マンションのスレですよ！いい加減にして下さい！！

グッジョブにゃ！ユーモアセンス抜群にゃ！

[996: 購入検討中さん]

----わかるポジ-------
・これからの発展が楽しみ
・新市場に期待
・新しい町
・向き・階数によっては眺望良い
・仕様は悪くない
・100％満足するマンションなんてない
----わかるネガ-------
・ランニングコスト高め
・気に入らない間取りがある
・エントランスしょぼい
・子育て終ったあとのキッズスペースは・・・

=======超えられない壁==================

----理解できないポジ-------
・待てば待つほど・・・
・買えないなら、よそに行け
----理解できないネガ-------
・固定資産税ネガ（事実をねじ曲げすぎ）
・ドトールが完売できなかった（ほとんど売れたよ）
・新市場が嫌悪施設（言いがかりだろ）
・パークコート千代田富士見よりしょぼい（値段違いすぎ）
・自力で病院行くと診察待つ（関係なさすぎ）

★☆★☆番外（大好きです）★☆★☆
・僕、年収600万円の帰国子女。ここ買っちゃうぞ～
・ロスまで日帰りしてきました。
・ベガスって砂漠なんだぜ？

[997: 匿名さん]

>>996
深夜にお疲れやまです！

５０戸売れ残ったのに、
ほとんど売れたよ？？？

どういう意味？

なんか、ちょっと
珈琲屋さんの薫りがする方ですね

ズバリ！珈琲お好きですか？

[998: 匿名さん]

カフィ好きだよ！
ベガスのホテルでは飲み放題だったから、
アメェリカン飲みまくったケド。

皆も好きだろ？

[999: 匿名さん]

>>994
ベイズより安いBACでもこんな状態みたいだよ？

>先日MR行きましたが残り100戸弱のうち、要望書ありが10件弱、検討中が35件程度なので完売にはまだもう少しかかりそう

ベイズも値下げしないと、洒落になんない。
もう需要が枯渇してきたよね。

[1000: 匿名さん]

下はKACHIDOKI THE TOWER スレより。
ベイズ検討者ながれちゃってるね。

>ベイズ検討してたけど値下げ聞いてこちらにしました。

>どのくらい下げたの？

>50～150万らしい。