いよいよ副都心線開通ですね。
http://www.tokyometro.jp/news/2008/2008-17_1.html
http://www.seibu-group.co.jp/railways/kouhou/news/2007/0327.pdf
http://www.tobu.co.jp/file/1583/080327.pdf
http://www.tokyometro.jp/news/2008/2008-17_2.html
[スレ作成日時]2008-03-30 07:49:00
＼専門家に相談できる／
副都心線（東急東横〜西武池袋・東武東上）って
| No.101 |
by 購入検討中さん 2008-06-11 21:53:00
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これも池袋擁護派（そんなのいるのか？）だろうけど
東京未来図、みたいな雑誌で 「埼玉方面私鉄沿線と繋がっておらず池袋や新宿と比べやや交通の便が 悪かった渋谷の利便性が、副都心線開通により改善され、渋谷の発展が 期待される」とか頭悪すぎる記事が載ってた。 オイオイ、今も神奈川方面私鉄沿線と繋がってない池袋の利便性は 悪くないのか？ こんな記事書いて給料もらえる仕事ってのが素直に羨ましい。 |
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|---|---|---|
| No.102 |
東京・首都圏未来地図のことですか？その本なら手元にあります。
「新宿や池袋と並ぶ大繁華街の渋谷だが、 唯一のアキレス腱といえば少々アクセスに難があることだろう。 JR山手線北部とそれを貫通する総武線、 さらに東京のベッドタウンである埼玉方面などからのアクセスが 新宿や池袋と比べるとかなり劣っているからだ。 しかし、それを一気に解決するのが（中略）副都心線だ。」 ちなみにこの文章は「渋谷駅周辺整備事業」に関する独立したページにあります。 従って「○○擁護派」とか言う解釈は当てはまらないと思います。 …この掲示板を見ている人は、この手の本が好きな方も多いでしょう。 私は毎年、買ってます（笑） |
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| No.103 |
「新宿や渋谷と並ぶ大繁華街の池袋だが、
唯一のアキレス腱といえば少々アクセスに難があることだろう。 JR山手線南部とそれを貫通する総武線、 さらに東京のベッドタウンである神奈川方面などからのアクセスが 新宿や渋谷と比べるとかなり劣っているからだ。 そして、一気に池袋を通過駅化するのが（中略）副都心線だ。」 という文章のほうが自然なわけで、、、。 あほな分析というか、記事であることに変わりは無いかな。 というか、総武線沿線からのアクセスって池袋も渋谷もほとんど同じだろ、 ワケわかめですな。 |
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| No.104 |
池袋と渋谷の比較はともかく、
それより副都心線が東上線や西武線からどれだけ客を奪えるのか興味深いです。 |
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| No.105 |
失礼、ターゲットの主体はJRと東武でしたかね。
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| No.106 |
今更ながら、東武は都営三田線との直通にしとけば良かったとか思ってたりして？
三田線との直通だったら、和光市〜池袋の地下鉄への流出はもっと少なかったろうに。 池袋の東武百貨店も危機感を募らさずに済んだのではないかな？ でも、かつて三田線直通の話を蹴ったのは東武の側だったんだけどね。 |
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| No.107 |
朝霞市が新駅断って、
和光市から新座市方面に延ばしたかった有楽町線が、 東上線乗り入れになった過去もあるそうだけど。 |
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| No.108 |
ゼロサムゲームは話題として暗いしつまらないよな。
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| No.109 |
でも、マンコミュに居る人達はゼロサムゲームが大好きだよね。
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| No.110 |
いよいよ、副都心線が開通です！
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| No.111 |
東上線沿線は開発進んでるみたいだが、どうかな。
池袋沿線は、まだ計画ベースが多いようだが。 |
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| No.112 |
乗ってきましたよ。
まぁ、渋谷、新宿、池袋間がそれぞれ一駅ってやっぱり早いね。 上にでるのがちょっと面倒だけど、十分ありかな。 |
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| No.113 |
副都心線早速乗ってきました。
土曜日ということもあって沢山の人が「試乗」に来ていたようで、 開業初日から遅れが発生していました。 渋谷駅から池袋駅まで急行に乗車しましたが、遅れのせいもあって 次の新宿三丁目に着くまでトンネル内で何度か停止信号に引っかかりました。 停止時のブレーキの踏み方も割と急だったように思います。 新宿三丁目から池袋までは東新宿での各停追い抜きのためもあって、 「急行」と思えるぐらいのスピードが出ていました。 渋谷駅は東急東横線乗り入れ時対応用の２面４線のホームのうち、 真ん中の２線が塞がれていて端と端のホームを利用していました。 ホームの新宿寄りの所でデジカメや携帯で撮影している人などもいて、 すごい数の人であふれかえっていました。 乗客も不慣れなため、全体的に何となく落ち着かない雰囲気だったように思います。 いずれにしても、今後が楽しみな路線です。 |
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| No.114 |
東上線ホームで、
「渋谷行」とのアナウンスを聞ける。 イメージアップというか、感無量。 将来、東横線ホームでは逆のことが起こる。 |
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| No.115 |
そう言えば、副都心線車内の画面では住友不動産の“シティテラス目白”が大々的に宣伝されていました。住友不動産は副都心線開通を機に、更なる物件のPRをしているようです。
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| No.116 |
子供の頃から有楽町線を利用しているんだけど、
副都心線ができても、新宿や渋谷方面には意外と行かない気がする。 池袋で用事は全て足りるし、なにか心理的障壁みたいなのがある。 東京生まれの東京育ちだけど、新宿や渋谷って全然わかんないんですけど…。 特に渋谷はまったくわからない。子供の頃にプラネタリウム行ったきり。 「１０９？どこそれ？」って感じ。 |
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| No.117 |
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| No.118 |
今回の池袋〜渋谷の新規開通区間に限れば、
シティテラス目白は沿線随一の大規模マンションですからね。 |
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| No.119 |
今週末山手線は人が少なかった、なんてことはあった？
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| No.120 |
新宿の勝ちは決まったようなもんだから、西武も東武も無駄な投資は止めとけだな。
西武は西武池袋線で、東武は東武東上線で固定客が来るんだから、 池袋の全体の客が減って困るのは電鉄系以外の三越とか丸井とか家電量販店。 こんなのが撤退すれば西武も東武も安泰だよ。 三越は伊勢丹と組んでいるし、丸井は新宿、渋谷にも店舗があるし、 池袋から撤退して、資金を集中させたほうがかしこいよな。 パルコは創業の地だから残るな。 |
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| No.121 |
通勤ラッシュが楽なのが売りの路線なのだが
副都心線が開通して以来、ダイヤ乱れて大変。 |
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| No.122 |
>>121
慣れないことは止めておいたほうが良い。ローカルな私鉄支線としてしぶとく生き残って行けば良いんだよ。いまさら東急の真似してもだめだし、 今日のＮＨＫの朝のニュースじゃ、 「池袋は垢抜けないところが魅力なんです。新宿、渋谷と同じにならないで」 って埼玉県のおばさんが言ってたけど、その通りだと思うよ。 無理するなボチボチやろうぜ。ブクロ |
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| No.123 |
地域自体に求心力のない場所が、下手に交通便利になって求心力のある
エリアと繋がると、一気にストロー現象で地盤沈下を起こすからな。 かつてアクアラインが開通したときの木更津エリアがいい例。 そして池袋は、やはり新宿渋谷に比べれば求心力は低い。 埼玉人は渋谷に行こうと思うが神奈川人は池袋に行こうとは思わない、 極端な例だが、この違いが全て。 |
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| No.124 |
埼玉人が渋谷まで何度も遊びにいくとも思えんが。
埼玉は車社会だからね。 |
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| No.125 |
>>122-124
大体当たってると僕も思う。 池袋は、東武も西武も同じ名前の沿線から積極的にターミナルまで吸い上げようとする力を感じる。ただ新宿のファッションのポテンシャルは捨てがたいと、若い娘は語る。渋谷は東横線は昔からのターミナル指向で固まって見えるけど、田園都市線は沿線で自給自活的な政策を感じる。だから、ターミナル周辺が不便な渋谷は４年後に東横線〜副都心線直通になると、新宿の伊勢丹 高島屋に吸われてしまいそうな気もする。 若い内は関係ないけど、年がいったり小さな子供連れは、ターミナル駅で始発に乗車できるのは魅力だな、自家用車族は別として。新玉川線の渋谷の混雑したホームでうんざりした顔を沢山見かける。４年後の東横線方面への始発は、東新宿か新宿三丁目になるらしいから、そこが新ターミナルに発展。 ハイ（ソ）な気持ちの買い物は伊勢丹の一人勝になる気配が濃厚。 開業して平日第１日の月曜日ラッシュ時に始まったカオス混沌は、火曜日はどうなるのだろう。 |
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| No.126 |
ダイヤ乱れすぎだろ
西武線東上線だけでなく有楽町線まで酷い事になってる |
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| No.127 |
沿線に大学が多いから池袋から先の安アパートが人気化しそう。
でも遊びは新宿歌舞伎町で、池袋は人通りが減って寂れるやろう。 |
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| No.128 |
埼玉、多摩、神奈川の３方面から人をかきあつめて、歌舞伎町と大久保には世界に誇れる大歓楽地域に進化して欲しいな。いろいろな企画が毎週のようにあると楽しいな。人種の坩堝になって、カジノなんてのは無理なのかな？
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| No.129 |
そして今朝もダイヤ乱れたし・・・
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| No.130 |
４年後は、東横線も巻き込んでダイヤが乱れるのだろうか。
日比谷線も巻き添え食うな。 |
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| No.131 |
東横線からの日比谷線直通は廃止という話もあるけどね…。
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| No.132 |
何にしても使えね〜ってことだけはハッキリしたね！
みんなショボいよ！ もっとまともな沿線で行こう！ |
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| No.133 |
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| No.134 |
森永卓郎が今月号の雑誌「東京人」の中の記事で副都心線の開通
により山手線東側が凋落すると述べています。ちなみに彼の事務所 は日本橋だそうです。 彼はバブル後の土地・不動産の反発時期について完全に予想を 当てていますので一目置いているのですが皆さんはどう思いますか？ |
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| No.135 |
彼、小泉不況とか言ってハズしたこともあるからね。
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| No.136 |
山手線東側が凋落、というか魅力ないよあっちはw
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| No.137 |
>>134
池袋、新宿、渋谷が山手線内側で結ばれる。 郊外と一つになって、ますます都心とは違った文化圏になります。 地価が下がるってのは言えてるかも。 郊外価格とリンクして動いていくのかも。 日本橋ってのは、都心とそれこそ一体化して動くところだし、 まあ正解でしょうね。 何か東京が２つに分かれてまるっきり違った成長をしそう。 専門家の皆さんどうでしょうか？ |
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| No.138 |
東側は東側で魅力あるでしょ。
東京の都市重心（とでもいうのか）は、 中野坂上や初台にまで高層オフィスビルが立ち並んだ 10年くらい前をピークに徐々に東側にゆり戻ってきてる気がするけど。 どちらかというと、東西ではなく、南北の格差が着々と拡がってる。 |
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| No.139 |
都心部に住んでいる人が副都心線沿線に遊びに行くことは少なくなって、
文化の断絶がますます深まりそう。 表参道あたりも原宿化するんじゃないか？ 富裕層も都心回帰だし、どうなって行くのやら。 |
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| No.140 |
表参道、青山あたりに富裕層が住まずに誰が住むんだ？
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| No.141 |
ここでは視野の狭い都心至上主義者が、自らの願望の混じった手前勝手な分析を開陳しているようだね。マンコミュの世界にどっぷり浸かりきっちゃうと、そういう考え方になってきちゃうのかもしれない。
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| No.142 |
流入する人 流出する個性 原宿ブランド守れるか
新線効果をめぐっては、池袋、新宿、渋谷の三大エリア間競争ばかりが注目されがちだが、 博報堂生活総合研究所の筧裕介主任研究員は「原宿は新宿、渋谷との相乗効果が期待できる」 と分析する。日経流通新聞が沿線住民千三百人を対象に行った調査によると、過去に行った回数 と今後、訪れる見通しを比較した「来街増加率」で最も多かったのは原宿・表参道で８３・８％。 渋谷４８・８％、新宿２２・４％などを大きく引き離した。“影の勝者”は原宿となるかもしれない。 ただ、新線開通による人の増加については原宿ならではのこんな受け止め方も多い。 「各店舗が特定の人対象から、大衆向けに変わっていくだろう。大衆化すれば『原宿』という ブランドイメージが損なわれる」（コンサルタント会社「人の動き研究室」の南条恵取締役） http://www.tokyo-np.co.jp/article/tokyo/20080614/CK2008061402000099.ht... |
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| No.143 |
通勤で使う人少なそうだけど、実際のところどんな感じですか？
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| No.144 |
渋谷から原宿に行くならＪＲの方が安い。
中高は安い方を使うだろう。 池袋から原宿に副都心線を使うと各停しか停まらない。 本数が少なくて不便。(渋谷からも同じことだが) つまり、欠点がある。 |
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| No.145 |
昨日あたりからようやく運行が落ち着いてきましたね。
通勤客も定期が切れたらどんどんシフトしてくるんじゃないか。 |
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| No.146 |
そもそも大した会社がないので通勤客はあまりいないよ。
新宿も東口だし。 |
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| No.147 |
氷川台に住んでいますが、今のところひどい混雑にもならずに快適です。ダイヤが乱れなければ、ですが。
これから定期が切れたら切り替えようという方はどれくらい居るのかなぁ。 |
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| No.148 |
144
渋谷から原宿って歩くでしょ？ |
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| No.149 |
渋谷から山手線130円で原宿。
メトロだと160円で、しかも竹下通りは山手線のほうが近い。 |
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| No.150 |
今日もめちゃくちゃダイヤでした
小竹向原の乗り換えがぐちゃぐちゃ？？ 小竹向原のホームを以前のように線別に専用にするべきです！ 更に渋谷行きばっかりで有楽町線がなかなか来ない 超不便!! 久しぶりに乗ったけど池袋まで時間かかりすぎ |
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| No.151 |
有楽町線が使えなくなったら通勤不便地域に格下げになっちゃう。
変なのができたおかげでいい迷惑だよ。引っ越そうかな。 永田町ですがいいところありますか？ |
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| No.152 |
混乱続きで豊洲からの有楽町線利用者にとってははた迷惑。
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| No.153 |
>>152
来た電車に乗るだけの駅でしょう？ 小竹向原でも和光市でも、 向かい側にもっと先まで行く電車が待っているし。 何が不満？ 時間通りに電車が来ないこと？ 日中だって５分おきに電車が来るし、 どれだけ上手な時間使いの人？ |
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| No.154 |
都心の豊洲から見ると、遠路はるばる西武や東武から通勤されるのってほんと
ご苦労様だと同じ路線ユーザーとして思っております。 |
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| No.155 |
間接的な豊洲叩きをわざわざここまで来てやるかね〜？
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| No.156 |
豊洲が都心？
一体、どういう教養の持ち主？ 何かと自己中な豊洲民はこれだから困る…。 |
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| No.157 |
病気の人があちこち出没しているけど、
なんでそんなに豊洲のことが嫌いになったのですか？ そのトラウマに興味ありますね。 怖そうだけど、ちょいとした告白会か独演会はどうですか？ どこでやるか決まったら教えてください、 |
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| No.158 |
ここは副都心線についてのスレですよ。豊洲をめぐってのバトルは相応しい別のスレでお願いします！
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| No.159 |
>>157＝154
自作自演でわざわざ遠征しての荒らし！ 神経を疑います。 |
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| No.160 |
コロセウムにお誂え向きのスレ「湾岸エリアってそんなにいいでしょうか？」を上げときましたから、豊洲バトルは是非そちらでやって下さい！
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| No.161 |
有楽町線は池袋-有楽町の折り返しだけで良いよ。
有楽町から先に用はないし、池袋から先も用は無い。 遅延が発生して、不便になるだけだから、有楽町線への直通は廃止して欲しい。 副都心線にだけ、直通ってことで。 |
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| No.162 |
東武東上線からは有楽町線直通、西武池袋線からは副都心線直通、あるいはその逆パターンというように系統を完全に分離すればスッキリするし混乱もなくなると思うんだけどね…。同一ホームでの乗り換え可能な小竹向原で相互に乗り換えという形にして。
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| No.163 |
いや、だから、東武東上線に直通しなくて良いって。
東武東上線も副都心線に直通で良いです。 そっちの方が山手線空くでしょ。 |
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| No.164 |
幾ら何でも東武・西武両方から電車を受け入れたら副都心線はパンクしちゃいますよ。
それと、有楽町〜新木場間はどうしたいのでしょう？ |
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| No.165 |
有楽町〜新木場は、りんかいせん直通でお願いします。
利用ニーズは住民以外少ないでしょうから、りんかいせん直通で十分対応可能だと思います。 >>幾ら何でも東武・西武両方から電車を受け入れたら副都心線はパンクしちゃいますよ。 池袋折り返しを混ぜても良いかもしれません。 下手に有楽町線直通にするより、池袋乗換えにした方が定刻運行が可能だと思います。 そちらの方が、通勤時に時間が読めるようになり、逆に便利になると思うんですよね。 |
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| No.166 |
両端の区間を切り捨てて池袋〜有楽町の折り返しだなんて、随分自分勝手な再編案ですねー。まあ、そんな勝手な考えが採用されることはないから心配無用ですけど。
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| No.167 |
>>165
りんかい線？京葉線の間違いでは？ 小竹向原の配線上は「東武→副都心」、「西武→有楽町」 と固定して流せばスムースになるらしいですが、 それをやったら東武方面、特に氷川台〜地下鉄成増の住民が激怒しますよ。 |
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| No.168 |
＞りんかい線？京葉線の間違いでは？
↑これ取り消し。誤解しました。 |
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| No.169 |
いいんじゃないんですか。そもそも小竹向原から和光市方面は13号線（副都心線）計画としてあり、小竹向原から練馬方面は８号線（有楽町線）計画としてあった訳だから、小竹向原では和光市側からは副都心線へ、練馬側からは有楽町線へとポイントを渡らずに自然に流れるようになっているわけで。
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| No.170 |
>>164
そうですか？ 少なくとも通勤時間帯だけでも実施して欲しいです。 飯田橋や有楽町方面に行きたい東武・西武ユーザーは、有楽町線が止まっているとき、 電車が止まることなく池袋乗換えで何とか通勤可能ですし。 逆に豊洲の人達は、有楽町や西武等が止まってても 影響なく有楽町駅から代替手段を探せるわけで。 自分勝手ではなく、皆にとって良いと思うんですけど。 |
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| No.171 |
どっちにしても、迷惑してるのは
池袋から有楽町方面間しか乗らない人たち。 迷惑なことだ。 |
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| No.172 |
そもそも副都心線使って通勤する人がどれくらいいるのかね。
時間をあまり気にしない買い物客、学生が中心なら、 通勤時間帯だけでも東武東上線と西部池袋線の乗り入れは有楽町線一本にしたら？ 昼間は逆に副都心線だけに乗り入れて、都心に用がある人には不便ですが、 池袋駅地下を歩いて有楽町線なり丸の内線なりに乗り換えてもらう。 |
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| No.173 |
思い切って池袋折り返しで良いでしょう。
都心に用がある人には不便ですが、 池袋駅地下を歩いて有楽町線なり丸の内線なりに乗り換えてもらう。 |
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| No.174 |
池袋折り返しなんてそんな時代に逆行することメトロがやるわけないじゃん。大量に乗客を流し込んでくれる郊外電車との相互乗り入れを前提として建設されているのが殆どの地下鉄なわけで。それを今になって郊外電車との直通を廃止なんて言ってみても土台無理な話。
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| No.175 |
東横線まで繋がる日が楽しみですね。
どんな混乱になることやら。 |
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| No.176 |
そしてさらに将来には
その東横に相鉄まで乗り入れ、 その相鉄はJRにも乗り入れ・・・・ |
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| No.177 |
みんな都心部に住めるようになればいいのにね。
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| No.178 |
渋谷駅は４本あるからトラブルが起きても折り返し運転しやすいんじゃないの？鉄道には詳しくないのだけど。
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| No.179 |
はいはい。また車両故障でダイヤ乱れ、振替輸送実施中…
昨日はまあまあだったのにね。 |
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| No.180 |
しかしよく止まる電車だ 車両もいろいろあるし行き先も飯能だの西武球場前だの森林公園だの和光市だの・・・たくさんありすぎて、ばあちゃんはどの電車に乗っていいのかわからんかったよ
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| No.181 |
副都心線は失敗ですね…。
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| No.182 |
飯能や西武球場なんて行かないから関係ないね。
渋谷〜池袋間で十分。 |
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| No.183 |
>>182
その同じ明治通りをトロリーバスが走っていた時代を思い出した。 池袋東口〜渋谷（一部循環で折り返し）〜品川駅西口 形はバスでも電気で走るから無軌条電車、 今度はタイヤの代わりに鉄の車輪をつけて暗い地下をつながって走る。 機械化自動化ＩＣ化と言うものの、３０年も経っている割には進化がないね、 何事も人手に頼っていた時代のほうが、故障とかでも直ぐに回復。 どうせなら戦争中みたいな木炭エンジンのバスなら、 電化架線も不要だな、力不足で坂が登れなくなったら乗客は降りて皆で押し上げる。 メタボリックなんて無縁の世界が実現する。 |
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| No.184 |
結局、東上線の勝ち組は和光市、西武線の勝ち組は石神井公園という感じかな？
埼玉の和光に成増が負けるとは・・・さすがにホンダの力は大きいな〜。 |
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| No.185 |
東横線が乗り入れるようになると日比谷線は中目黒止まり。
目黒線は田園調布からで、都心乗り入れ路線から外れる祐天寺、学芸大学、都立大学、自由が丘は どうなってしまうのやら。 東急の渋谷再開発の犠牲になりそうです。 |
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| No.186 |
和光はホンダでもってるよ
交付税不交付団体だし 水道代も安い |
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| No.187 |
犠牲って言うほどオーバーなことでもないような。所詮、分岐駅の中目黒まで１〜４駅でしょ。しかも同一ホーム上での乗り換えだし、直通電車がなくなれば中目黒から座れる可能性も高まるよ。一番遠い自由が丘でも特急と急行が止まるし、大井町線で大岡山経由（こちらも同一ホームでの乗換）目黒線〜南北線・三田線というルートもちゃんと用意されてる訳でね。更に副都心線乗り入れで新宿・池袋方面も直通になるんだから、これ以上各方面へのアクセスに恵まれてる私鉄路線は他にないよ。
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| No.188 |
>>187
間違いなく目黒線優位の時代に変わるよ。 目黒線は日吉に延伸。グリーンなんとかってのでセンター北とかよ繋がるから、 目黒線が第二の田園都市線になって、都心と繋がって反映しそうです。 外れた線は単なる私鉄支線に格下げで、ちょこちょこ乗り換えてあちこち行くのに使われるだけになるな。東横線でも日吉より西側は横浜とのつながりの方が強くなって、地価はかなり下がるな |
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| No.189 |
東武・西武の有楽町線直通で、すでに犠牲になってるので、
何をイマサラ感が・・・。 |
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| No.190 |
私鉄は高い運賃払ってくれる遠距離通勤の人が第一優先で、目的地にもならない中間の住宅地は軽視されてしまいます。郊外から特急をバンバン走らせて中間地域はすっとばし、そんな時代になりそう。相鉄線も都心直行になるらしくて、都心直結とスピードが郊外列車生き残りの必須条件になりそ。
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| No.191 |
目黒線は第二の田園都市線にはなれないな。
目黒駅が地味。南北線が地味。三田線が地味。 ピンポイントで有名駅は通るけども。 |
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| No.192 |
直通電車が増えれば増えるほど遅延が多くなる 乗客のイライラも増しこの先どうなることやら・・・
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| No.193 |
結局喜んでるのは、接続した地域に住んでる、またはこれから住む田舎者だけでしょ？
都心の人間からしたら魅力ない所ばかり通る使い道のない線だし、たまに私鉄乗るとき始発駅だった駅で座れなくて迷惑なだけ |
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| No.194 |
そうですとも。郊外住民にとって利便性の高い路線ですよ。そもそも利便性を享受している都心住民のことをこれ以上考えてやる必要なんかありませんので…。
第一、都心というのは、郊外との対比において都心と呼び得るわけですからね。もっとストレートに言うと、郊外あっての都心なのですから、もうちょっと郊外や郊外住民に感謝して貰わなくちゃいけません。都心が活力を持つには、広大な郊外の存在が必要なんですから。 |
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| No.195 |
東横線は8両編成、田園都市線は10両編成、目黒線は確か6両編成。目黒線が8両編成になれば、もっとメジャーになれる気がする。ただし、溜池山王勤務の俺にとって、夜間の南北線は本数が極端に少なくなるので、個人的にはあまり通勤で使いたくない。（今は東横線・銀座線で通勤。）
185さんが気にかけているが、自由が丘-中目黒間に住んでいる人でも、日比谷線の直通運転がなくなって影響はない。もともと直通運転の本数少ないし、なくなったほうが朝の遅延が少なくなりそう。なくなって困るのは、菊名で始発電車に乗れなくなる人だけでは。 直通運転はなにかと混乱が起こるので、やはり東横線と副都心線の直通運転は見直して欲しい。 |
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| No.196 |
目黒線・南北線・三田線は８両だよ。
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| No.197 |
貧しい話たねぇ
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| No.198 |
貧しい話だねぇ
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| No.199 |
都心あっての郊外でしょ？
都心がなくて、どうして田舎とは違う郊外の概念ができるの？ 結局都心が発展してなんぼの郊外でしょ 例えば都心が八王子くらいしか発展してなきゃ、外郭都市の発展なんかたかがしれてる |
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| No.200 |
この沿線狙いはショボいね！
はずかしっ！ |
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