オーベルグランディオ萩中【２】

[BiGLAND]

本日で、すべての皆様の内覧会が終了ですね。
入居も間近になってきました。引き続き、有意義な情報交換をしましょう。
よろしくお願いします！

前スレ　オーベルグランディオ萩中
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38296/

なお、前スレは「関東板」にありましたが、
こちらの「２３区板」に引っ越してきました。
お間違えのないよう、ご注意下さい。

[183: 匿名さん]

>>182さん
すいません、なんか大学の法学部の授業を思い出します・・・。

再三申し上げているように、ルールを守ることは当然です。
しかし、そのルールに、多くの人が「無理なんだよなあ・・・。」と
思っていたら、そのルール自体が機能しないんです。

ルールを守ることに、みんなが納得できる状況を作らないと、
有効なルールにならないし、結局守られないんです。

まず、自転車のルールは、何のために決めているのですか？
それで、住民が力を合わせて守るべきものは、何でしょうか？
そこを考えましょうよ。
（たとえば赤信号は？　あれは「人の命」を守るためのルールです。
　破ってよい理由は無いことを、小学生でも理解できるんです。）

ラックに止めるのが難しいお年寄りや女性の方々、
中学・高校生のお子さんで自転車通学の方々から
自転車を取り上げてしまうようなルール、
それでも「守れ」と言えますか？
誰の何のために、そこまで守らせるんですか？
それを徹底させることが、本当に多くの住民の幸せになりますか？

駐車場がたくさん余って、駐輪場が絶対的に不足しているのは、
それは設計段階での、見通しの誤りだと思いますよ。
しかし、それは入居してから分かることですから、
みんなで考えて克服していくべき課題ですよ。

今の違反の状態を、どうやったら正常な状態にしていけるか、
複数のアプローチから、いろんな意見をもとに探りましょうよ。
「守れ！」だけで本当に解決できるなら、はっきり言って楽なんです。
私は将来的に駐輪場増設は避けられないと見ている一人です。

[184: 匿名さん]

>>182さん
183です。誤解されないよう、フォローしますね。
私もルール重視派なんです。いまの状態は非常にまずいと思ってるんです。

だからこそ、対策はきちんとやって、そのうえで、
みんなが守れるルールにしましょう・・・と思ってます。

自転車のルールって、何のために決めるんでしょう？
大きく３つだと思うんですね。
「住民の日常生活における、通行の支障をなくすこと」
「廊下での衝突を防ぎ、安全を守ること」
「美観を保つこと」
じゃないですかね？

逆に言えば、この３点さえ満たすことができれば、
別に一世帯あたりの台数が多くたって、構わないわけです。
だったら、この３点を、どこまでどう守るか。
住民みんなで守れる方策を考えましょうよ。

私は、182さんとは考え方の順序が逆なんです。
182さんは、「まず違反なんだから守れ！」と仰いますが、
もちろんその考え方は正論なんです。しかし、
それは「自転車を捨てる」か「敷地以外の別のところに置く」ことにつながるので
結構、無理があり、かえって事態がややこしくなってしまうと思うんですね。
だったら、みんながハッピーになれる対策を先に考えたほうが、
多くの住民の協力を得られて、うまくいくと思うんですよ。

[185: 匿名さん]

>180さん
環八の歩道、あれは実は、臨時の区設駐輪場なんですよね。
美観は非常に損ねていますが、極めて現実的な対応ですね。

さて、180さんのご意見、いやいや、鋭いですね。
あながち非現実とは思わないですよ。
もし、平置の駐輪場をどこかに設置（増設）するとしたら、
（さすがにエントランス前はまずいと思うんですが(^^ゞ　）
やはり不公平感の解消ということで、
月額使用料は高めに設定すると、うまくいくような気がしますね。

①ラック式の利用が困難な人が、②ラック式よりも高いお金を払って止める
なら、みんな納得するような気が。
問題は、どこに設置するんだ・・・という点に尽きますね。
あまり金は掛けないで、設置できると思うんですがね。

[186: 匿名さん]

>>185さん

180です。仕事中に出没しまくりですが・・・( ゜Д゜)y─┛~~お気になさらぬよう（汗）。
それはさておき・・・環八のあれ、区設なんですか！？Σ(´д｀ノ)ノ大田区って太っ腹。
もはや美観を損ねる云々のレベルを超越してしまっていますが（汗）、
あれもきっと、糀谷駅の高架化＆駅周辺の再開発（仮）で解消に向かうのでしょうね。
・・・あくまで希望的観測ですが、ね(^^ゞ笑。

で、もう一丁。あの意見・・・非現実的でなかったですかヽ(;´Д｀)ノチョットアンシンシタデス
ここまでの論点をまとめると、結局のところ、
（1）現在の駐輪スペース収容可能量が需要を満たしていない（可能性が高い）
（2）（高齢、身体的問題など）諸事情により駐輪できない人がいる（＝しないは論外）
（3）仮に平置を設けるとして、それが不必要な人との間で不公平感の解消が不可欠
・・・この3つがキモなのかなぁ〜と思うんですよ。

とすると一番の解決策は、新設施設の費用負担をその利用者に負担してもらうこと。
ただ、現況において平置を即新設できる状態にないのは明らかですから、
それまでの暫定処置（＝期間は不特定になりますが・・・）として、
既存の指定先（ラック）以外に駐輪を希望する人にはソレ相応の代価（高め）を負担していただき、
その代価累積金を元手にして新設に着手するしかないと思ったんです。

この代価設定でまず、先述した「できるのにラックに入れない」グループは排除されるはず。
自転車1台は安くても数千円かかりますから、撤去→買替はそれなりに痛い出費ですしね。
「平置が必要」グループの方々についても痛い出費にはなりますが、ただ、
これまでのように他住民から後指差されたり苦言を呈せられることはなくなりますね。
それに、自分達が欲する設備の設置料を自ら負担・積み立てしていくわけですから、
一時的に出費が嵩んでいくことも納得できるでしょう(^^ゞ。

あ、あと、ルール・マナーが先か現実が先か、という点については、
結局水掛け論になる公算大ですね（かくいう自分はルール先行主張派ですが汗）。
守るのが難しいルールだから守れない、は少々違うかな〜と個人的に思います。
近未来的にルールを変える（＝新設含む）として、現時点でのルールは駐輪禁止なわけで、
まずそれは全員がしっかり守っていく必要があるでしょう。
その上で初めて、「現実に沿ってこう変えていくほうがいいのでは？」と提案すべきである、
と私は思いますね（法学専攻だったので笑）。そうでないと必ず無法化します・・・。

[187: 匿名さん]

あはは、おっしゃるとおり、水掛け論ですね。
で、結局のところ、両方同時並行で進めるべきなんでしょうね、きっと(^^ゞ
ちゃんとルール・マナーを、みんなでまず再認識することから始める。
やっぱり、このことが大事かな。
思い起こせば、カギの引渡し日から、すごい自転車でしたよ。
でも、守れ！だけでは、ほんと不十分だと思うんですね。
現実的な今後の対応の部分も併せて考えていくようにしましょう。

[188: 匿名さん]

私も186氏の言う通り、一旦ルール違反を認めると
様々なことで無法化する要因になるんじゃないかと危惧しています。

ところで、駐輪違反してる人達の中で
183氏が言うような通学等で絶対に自転車が必要って方の割合って
どのくらいなんでしょうね。

意外と少ない気もするんですが、実際のところどうなんでしょう。
通勤、通学なら昼間は無くなってないと変ですよね。
必要、不要の線引きも第三者で判断できないですし、
結局それらも踏まえて、ルールは一旦遵守が原則かなと思いますが如何でしょう。

[189: 183]

>188さんその他皆様
ルールは一旦みんなで守りましょうは賛成ですので、
どうか誤解のなきよう、今後ともよろしくお願いいたします。

いくつかの街に移り住んだ経験から、駐輪対策は、
やはり「①場所の確保」「②守れるルール」、そして「③フォロー体制」が
重要だと思って、書いた次第です。

糀谷の環八の歩道、あれは分かりやすいケースです。
①思い切って歩道に場所を確保。歩行者の妨げにならない範囲で。
②看板を立て、「止めてよい範囲」を明確に指定。しかも、無料で気軽。
③整理員がいつも張り付いていて、自転車を整理しています。

（ただし美観は、・・・かなりひどいですがね・・・。）

①、②、③のどれが欠けても、とんでもないことになります。

なお、対照的に糀谷商店街は最悪のケースでして、
自転車でのお買い物客を当てにしながら、置く場所が全くない。
ひどいのは、郵便局のポストの前までギッシリ。モラル云々の問題を通り越してますよ。
ハガキが普通に出せないんですから！　（この前、本当に怒りました。私。）

やっぱり置き場の確保がいかに重要か、と思うんですよね・・・。
自転車は、いろいろな問題を引き起こしますが、
しかし、環境に優しい移動手段ですからね。クルマより優れ物なんですから。
人間の知恵で、上手に使いこなしたいですよね。

[190: 匿名さん]

>>188さん
ラック・２段式は、通勤通学の子どもとお父さんが使用（力が出せますから。）、
昼間しょっちゅう使うお母さんが、
エントランス付近その他に止めている可能性は、十分にありますね。

[191: 匿名さん]

あの〜、横から失礼していいですか〜？
「ルールは一旦遵守」は、まさにその通りで私も同感なんですけどね、
例えば、ゴミの出し方なんかは、それだけで解決できるんですけどね、
自転車の場合は、それだけだと、混乱しません？
「ルールはお守りください」の後に続く言葉が、重要じゃないかなあ・・・？と。
「●●な方については、●●を設けましたので、そちらで・・・」とか、
「●●な方については、将来的に●●の方向で解決したいので・・・」とか、
このへんのフォローがないと、うまくいかないですよね。
というより、そっち（フォロー）のほうがよっぽど重要かと思うのですが・・・。
何を心配してるかというと、オーベルの敷地内のトラブルならまだマシで、
溢れた自転車が行き場を失って、オーベルの敷地外に出て行ったら、
それこそ周辺住民とトラブルになると思うんですよ。
そうならないように、現実的に考えていくことって、大事じゃありませんか？

[192: 匿名希望]

現時点でお年寄りや子供でどうしても止められずに致し方なくという自転車は推測ですが2割程度と
考えています。まず対策として絶対止めては行けない場所を設定（エントランス付近などは歩行出来ない状態なので）エントランス付近に致し方なく止めざる終えない方は家族構成も含め申請を出してもらい一時駐輪場を作る。現在でしたら、集会場の対面あたりなど・・そして管理会社と組合で話し合いは続け対策を練るとどうでしょうか？

[193: 匿名]

はじめまして．
先週引っ越してきたばかりのものです．新しいっていいですね〜！
特にお風呂は快適♪でもまだダンボール地獄ですが．．．
自転車問題が加熱しておりますので，少し参戦！
うちは大人二人に幼児が一人(今のところ)ですので，自転車置き場は2台で十分であり，
僕はラックの上，妻は下のほうとバランスよく止めさせていただいています．
実は妻は妊娠中であり，子が一人いるとやっぱり下にあってよかったと思いました．
ただこれから子供が成長し，もう一人増える状況で自転車は増えるであろうと思います．
もちろん様々な家族構成がひしめき合うこの敷地の中で，これから自転車が増える世帯・減る世帯もあるでしょう．今現在でも足りないようですが，現状把握がまず必要であると考えます．
’ルールを守る’はモラルも含めて集団生活のなかであたりまえですが，見えないものは見ようがない(分かりにくかったらごめんなさい)．以前(独身時代)住んでいた所では，ステッカーを貼っていました．もちろん非居住者との区別という意味もありましたが，部屋番号も書いてあるので自分的にはルールを守るという自覚が多少なりとも出てきたのには良い方法だと思いました．もちろん賛否はあると思いますが．．．また自動車でもいえることですが，間違えてとめた場合に連絡しやすい(実際に自動車でその経験があり，来客用に停めさせてもらいました)．そういう意味では自動車にも駐車証があったほうが良いですかね(同様に以前借りていた駐車場はそうでした)．少し脱線しました．あるいは駐輪場のトレードも出来るのではないでしょうか？あとは三輪車はどうでしょう？誠に申し訳ありませんがポーチに置いてしまっています．まあ今回は自転車についていろいろ話しが出ていますがこんな方法はいかがですか？勝手な事をいろいろ書きましたがお手柔らかにお願いします．

[194: 匿名さん]

一時駐輪場、切に希望いたします。
どなたかが書いて下さっていたと思うのですが、
（あ、うちのことだと思ってドキッとしました・・・。）
私の妻は体格が非常に小さく、ラック式の出し入れに大変苦労しております。
同じラック式でも、斜め上に上げるほうです。
自転車を出すことはできるのですが、入れることがどうしてもできないんです。
そんなわけで、妻は一人のときは、自転車を使うことができません。
入れるのは、もっぱら夫である私の役目になっています。
なんとか、妻が一時的に止められるスペースがあればと思っております。
もちろん一時的です。それに、エントランス付近である必要は毛頭ありません。
そんな贅沢を言うつもりは全然ないです。
たとえば、私が会社から帰宅したら、毎晩ラックに入れたいと思います。
当然ながら申請制で構いません。
わがままなお願いなのですが、皆様のご理解が得られればと思い、
書かせていただいた次第です。

[195: 匿名さん]

194です。193さんの「トレード案」もご検討いただけると大変ありがたいです。
妻は、同じラック式でも、斜めに上がるほうは無理なのですが、
下なら問題ないんです。
我が家は。２段式の上段と、ラック式の斜め上が抽選で当たってしまい、
どちらも妻が使えなくて、本当に困っております。
わがままですみません。
気を悪くされた方、どうかご容赦ください。

[196: 匿名さん]

>>193さん
うちと同じような感想だったんで、読んでて嬉しくなりました。
やっぱお風呂、新しいと気持ちいいですよね♪
それと、ダンボール地獄ですよね。

お風呂の鏡、汚しちゃいかん、一度汚れると元に戻らんと思って、
毎日神経質に洗ってますよ（苦笑）。ピカピカの鏡も嬉しくて。
三日坊主にならないように気をつけなきゃ。

[197: 匿名さん]

「トレード案」いいんじゃないですか。
我が家は下段に１台確保してますが、
駅近になったため、自転車を使う機会がめっきり減りました。
部屋に近ければ、上段でもいいかなぁって感じです。

[198: 匿名さん]

自転車問題、盛り上がってますね〜。

引き渡し直後からエントランス前はヒドイことになっていました。
ウチは引き渡しから入居まで少し時間があったので、
引越し前でもたびたびマンション前まで散歩しに来ていたのですが
「こりゃ団地と一緒だな・・・」って感じていました。

まず考えなくてはならないのは、ここは500世帯以上が生活をしている
マンションだということなんだと思います。
だからやっぱりルールがあるなら守らなくちゃいけない。
ルールに無理があるなら、なるべく早く改善したほうがいい。

原因は186さんのとおり私も大きく以下の2つだと思います。
①絶対数が足りない
　たしかにこのあたりは自転車文化圏です。
　糀谷が地元で、30年ちょっと生活してきて、昔からそうです。
　ですが、今さら「見通しの誤り」って言ったって始まらない。
②お年寄りや女性、子供など所定の場所（上段ラックなど）に駐輪できない
　これもたしかにその通りです。
　自分も2段ラックの上段なのですが、やってみるとこれがなかなか力がいる。

でも、だからって勝手なところに駐輪していい、ってことにはならないと思うんです。

現実的にはどこか（これがまた問題ですが・・・。共用棟の前もかなりヒドイです。）に
平置き用の駐輪場を新設して、高めの利用料金を設定する。
そしてエントランス前はもちろん建物の外周はすべて駐輪禁止にする。

それからこのマンションにも自転車用ステッカーはあります。
防災センターに駐輪場の契約書を提出すると、これがもらえます。
（このステッカーを貼っているのにエントランス前に駐輪している人がいました。
　こんなのはルール以前のマナーの問題。論外です。）

環境とルールを整備して、それでも守れないステッカーが無い自転車には
最終的には撤去または警告ベタ貼り、しかないのかなと。

ただ、なるべく急がなくちゃいけません。最初が肝心です。
このまま時間が経って、現状がなんとなく認められて、無法化して、
そうなったらもう解決するものも解決しなくなると思います。

それとやっぱり美観っていうのも大事だと思います。
ちょっと大げさかもしれませんが、マンションの資産価値にも影響するんじゃないでしょうか。

資産価値って単純に築年数や立地や間取りなだけじゃないと思うんです。
ルールを守るとか、ゴミが落ちてたら拾うとかすれ違ったら挨拶をするとか、
住んでる人のマナーとかモラルとかって、一人ひとりのちょっとした心がけで
良くもなるし悪くもなる。

今は入居したばかりですが、いつか何らかの事情で売却しなければならなくなったり
賃貸に出さなければならなくなる可能性は誰でもあります。
そんなとき買う人、借りる人の立場になったら、やっぱり美観とか環境って、
良いほうがいいに決まってます。
（機械式駐車場の操作盤のフタが操作後に開けっ放しなのがたまにありますが、
　それもちょっと気になってます。）

高いお金を出して買ったマンションです。
良い環境で資産価値を高めながら生活していきたいのはみんな一緒だと思います。

まずは現実的には早急に管理組合の会合を開催ですかね・・・。

[199: 匿名さん]

住民の皆さんは、すれ違うと、
ちゃんと挨拶して下さる方が本当に多くて、うれしいです。
きっと、とても良いコミュニティになると思うんです。

だからこそ、その皆さんの笑顔が失われないように、
自転車の問題も解決したいですね。
皆さんのニーズが、バランスよく取り入れられた改善案作りが大事ですね。

美観の維持、日常の通行の支障防止はやはり大事です。そして、
ラックが不自由な人への配慮、キャパシティ不足の解消も、
金をかけずになんとかできる範囲で。

ご近所の底力　みたく、
ちょっと中立的立場で、バランスの良い改善案を作ってくれる人がいると
うまく行きそうな気がするですけどね。ちょっと理想的すぎるかな・・・。

[200: 匿名希望]

198さん
同意見です。ちょっと大変ですが最初が肝心なので・・・

[201: 匿名]

自転車問題・・・いろいろな意見をずっと見させてもらってました。
どれが良いというのはおいといて、みなさん真剣に考えてるんだな〜！と思ってました。

先程夕方のこと・・・
メインエントランスで、ベビーカー（乳幼児が乗ってた）を押したお母さんとよちよち歩きの子、補助付き自転車に乗ってる子（たぶん幼稚園くらいかな）の4人が帰宅するところでした。
お母さんは歩きながら、かばんの中の鍵を探してる模様でした。
補助付きの自転車の子がは、一つ目の自動ドアを自転車を降りてませんでした。
私も「あ・・・」と思ったのですが、
ある方が「マンション中、自転車は降りろ！」と強く言っていました。
私はそれを見て、正直注意した方に憤りを感じてしまいました。
ものには言い方ってないですか？
確かに注意することは間違ってはいません。
自転車を乗って入ることもいけません。
もしかしたらベビーかを押してよちよち歩きの子を連れて鍵を必死で探してたお母さんが、すぐに自転車に乗ってる事に気付き注意したかもしれません。
このうちがポーチに置いてるのか、玄関に閉まってるのかもわかりません。
とにかくお母さんが必死に子供三人見てるのだけはわかりました。
なんか複雑な気持ちです。

[202: 匿名さん]

>>201さん
詳しい状況は分かりませんが、普通に考えて
注意した側に非は無いと思いますが？？？