シティハウス月島ステーションコート
| No.151 |
by 物件比較中さん 2008-11-27 02:00:00
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| No.152 |
連続の書き込み失礼します。
これまた過去の書き込みの総評で恐縮なのですが、 内装や仕様に対する評価は、高いですよね。 モデルルームもほとんど（全く？）オプションを 使ってなくてあの質感ですからね。 ただ、だからこそ、ディスポーザーがついてないのが 目立ってしまうのかも。あそこまで全体的な質感を 上げたのだから、ディスポーザーくらい付ければ良かったのにと思う。 （食洗器まで言うのは酷かな・・・と） そももそ、ディスポーザーを付けると １戸あたりの価格上昇はどれくらいなんでしょうね？ （別スレッドが立っているけど、２０万って書いてあったり、 １００万って書いてあったり、よくわからんです） |
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| No.153 |
さらに連続の書き込み失礼します。
「四面楚歌」って言葉がよく出てきますが、 そもそもが、庭が無い長屋や路地裏などの文化である 月島というエリアにその言葉を使うのは、 そぐわないんじゃないかと思ってます。 たしかに、もっと土地が広ければ、 ライオンズタワーのような開放感を 作り出すことはできると思いますが そこまで求めれば、今度は価格が・・・。 |
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| No.154 |
>>そももそ、ディスポーザーを付けると
>>１戸あたりの価格上昇はどれくらいなんでしょうね？ 戸数のよって変わりますよね？ MRを見た印象だと高く売るために分かりやすいところを奢ったという印象。 廊下部分の天然石とか壁紙のアクセントとかの原価は数千円レベルです。 ディスポーザーがついてないのがその証明。 住友らしい、素人騙しの物件です。 MRが盛況だの販売好調だのレスが過去にありますが、 販売状況が市場の評価ですよね。 わたしには1割から2割以上割高に思えました。 |
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| No.155 |
ディスポーザーは浄化槽を設置しなければならないので、その費用を各戸で割らなければならない。
だから小規模物件だと1戸あたりの負担は大きくなるし、大規模なら薄まる。 浄化槽の値段なんて知らないけど、数千万から億単位のカネはかかるんじゃないかな。メンテナンス費用もかかるから、管理費にも跳ね返ってくるし。 一般に100戸くらいが設置を検討するボーダーで、それ以下の戸数で設置してれば高級物件だなあと思う。 |
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| No.156 |
他にも日本橋や月島で物件を見ましたが、どこよりも仕様がよかったと思いますし、価格とのバランスもよかったと思います。
キッチンの仕様も充分で、床暖房も標準で付いていました。 今時、上場していない会社の物件を購入するのも怖いですし・・・ ここはタワーマンションと比較して、管理費が安いのが魅力的だと思います。 ディスポーザーを設置したことで、管理費が高くなるのも嫌です。 私は、毎月の支出はできるだけ抑えたいのでディスポーザーが無くても全然平気です。 南側の建物は、今住んでるところの方がもっと近いんで、私は全然気になりませんでした。 |
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| No.157 |
住友は月島でもういっこ売り出すみたいですのでコッチを早く処分しないとマズいですね〜
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| No.158 |
>>154さん
コメントありがとうございます。 ただ、非常に違和感があるので教えてください。 >>MRを見た印象だと高く売るために分かりやすいところを奢ったという印象。 >>廊下部分の天然石とか壁紙のアクセントとかの原価は数千円レベルです。 数千円レベルで、質感を高めることができるのであれば コストパフォーマンスに優れるといえるのでは？ 一番違和感があるのは、他のデベは、そんな数千円の質感向上さえ なぜやらないのかということです。 154さんが言いたいのは「数千円の質感向上は素人騙しであり、 数万円、数十万円の材質でなければ本当の顧客満足向上とはいえない」 ということでしょうか？ それと・・・ >>ディスポーザーがついてないのがその証明。 >>住友らしい、素人騙しの物件です。 155さんの書き込みをみて、私も色々と調べてみました。 155さんの言う通り、浄化槽など多くの機器が必要となり、 大規模物件でなければ、各戸の費用負担は相当のものとなるようです。 そう考えると、それほど規模が大きくない７１世帯の本物件において、 ディスポーザーがついていないことをもってして 「住友は素人騙し」と言いきれるのでしょうか？ 私も素人ですが、ディスポーザーがついていないとわかった時に、 「他の多くの物件にはついているのになんで？」と思ってしまいました。 素人を騙すならば「付けない」のではなくて「付ける」ほうが選択肢だと 思いますが・・・。 |
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| No.159 |
長くなってしまいましたので、
書き込みを分けます。 >>わたしには1割から2割以上割高に思えました。 そうすると、本物件の価値は、５５平米の４５００万でいうと ３６００万以下ということですか？ 価格の価値観はその人それぞれのものなので、 否定することはできないですが、 さすがにそれはどうなんでしょう・・・ ただ、厳しい言い方をしてしまいましたが、 １５４さんの書き込みの中で、 以下の書き込みについては説得力があります。 >>MRが盛況だの販売好調だのレスが過去にありますが、 >>販売状況が市場の評価ですよね。 あ、最後に、私は住友の回し者ではないです。 ただ「月島」というエリアで探しているので、 本物件の客観的な評価を知りたいと思っているのです。 そういう意味で、住友についていえば、 ポジティブでもネガティブでも無く、ニュートラルです。 ただ、これだけのマンション不況下において、 価格的な部分で全く交渉を受け付けないのは マンションそのものの性能とかではなく、 ビジネスとしてどうなんだろうという印象は持っています。 |
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| No.160 |
>>159
タワーでもないのに境界壁に乾式を使っていますね。 要は目に見える部分にはコストを余分に使ってるってことです。 なぜかって？ 高く売るためです。 当初坪300万以上で売る予定だったらしいですが、 マンション市況に合わせて下げざるを得なかった。 しかしその下げた値段でさえ、 市場の評価は適正価格ではないってこと。 レスがあったようにほとんど売れていませんから。 お分かりでしょうか？ |
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| No.161 |
１５９さんへ
まじめに検討している人に対し、ネガティブトークを張って足を引っ張ろうとする人がいます。 ご自分の感覚や、調べた結果のデータを自信もって信じたらいいでしょう。 販売の状況については、この時期にしては上出来ではないのでしょうか？ この時期に売れているマンションは聞いたことがありません。実際に、いろんなマンションを見ていて、第○期完売、と言っておきながら、実はここが紹介できます、なんて話はしょっちゅう聞きます。 むしろ、そんな話の出ないこのマンションの販売は正直でいいと思います。（最もスミフのマンションはそんな話も、値引きの話も両方出ないようですが・・・。） |
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| No.162 |
スミフも値引きやってます。
ナイター営業、限定X戸家具付き販売・・・なんて出たら値引きのシグナルとみて間違いない。 |
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| No.163 |
>>まじめに検討している人に対し、ネガティブトークを張って足を引っ張ろうとする人がいます。
？？？ 検討するからこそネガティブなレスが出てくるのでは？ 営業からは売るための都合のいい話しか聞けませんよね。 だからこそこのサイトの意義がある。 情報を取捨選択するのはあくまで個人。 物件に万歳三唱レス以外、すべて荒らし扱いする意味が分かりませんが。 MRで舞い上がってる状態では、このスレは苦痛でしょうが。 |
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| No.164 |
場所は興味あるけど、ディスポーザーないのは致命的。
バイバイ |
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| No.165 |
>>160さん
情報ありがとうございます。 「境界壁に乾式」ということを調べてみました。 コンクリート壁と比べた場合の遮音性能のことを 言っている訳ですね。 パンフレットに載っている境界壁の 使用材料を見ると「サウンドカット」なる記述があることから、 どうやらこの物件は、A-2000・WI-Sという壁材を使用しているようです。 この製品の数値的な性能、またこの製品を使用しているマンションに 入居している方のブログなどを見ると、遮音性能は優れているように感じます。 （ただし、コンクリートに勝ると言っている訳ではありません） >>タワーでもないのに境界壁に乾式を使っていますね。 壁材メーカの導入実績をみると、質量的な有利さから 確かにタワーマンションに使用実績が多いですが、 低層物件にも使われています。 しかも、住友不動産だけではなく、同規模の野村不動産や 東急不動産、積水ハウスなどでも使われています。 しかも、マンション販売が好調だった時期にです。 さらに、地震時の影響を考えると、地震荷重は 質量に比例しますから、たとえ低層であっても、 軽くするメリットは大きい訳です。 ここ何十年も大地震がない関東地方では、 特にそれが言えると思います。 そう考えると、実は乾式であることがメリット！？ うーん、難しい・・・ |
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| No.166 |
境界壁はどう考えてもコンクリートのほうが有利。
165さんはこの物件を買われるべきでは？ 物件のネガ情報をポジ情報に変換しておられるのは、 購入の意思が固まってるからでしょ。 165さんが買おうが買うまいが、 他の検討者はどうでもいいのです。 |
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| No.167 |
>>161さん
大丈夫です。 ネガティブトークだとは思っていません！ 逆に、163さんの言う >>検討するからこそネガティブなレスが出てくるのでは？ ↑ まさにこれなんです。 １００％完璧な物件なんてないと思っていますし、 この物件のように、都心に近いのであればなおさらです。 だからこそ、あらゆる面を認識する必要があると思っています。 私は「月島で探している」と書きましたが、あまりにも物件数が少ないので、 一時期、勝どきや豊洲のタワーマンションまで範囲を広げたことがあります。 ただ、どのタワーも管理費の上昇がすごいので見送りました。 タワーの管理費上昇は、ディスポーザーの影響はほとんど無いと思いますが、 イニシャルコスト（購入時）を安くして、ランニングコストを高くするのは、 （私は）あまり好きにはなれません。 そういう意味で、私が本物件でメリットと感じているのは管理費の上昇が低いことなので、 仮に本物件でデョスポーザーが管理費に大きく跳ね返るのであれば、 私にとっては、ディスポーザーがついている方がネガティブ要因です（156さんと同じ意見です） 乾式は・・・もう少し調べる必要がありそうです。 |
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| No.168 | ||
| No.169 |
乾式を調べるのに、乾式を作ってるメーカーのサイトを調べるって・・・
都合のいいことが書いてあるに決まってるでしょ。 タワーの場合、 建物の重量を軽くするため乾式が使われてますが、 ここのような建物で乾式を使うってコストダウン以外の何者でもありません。 浮いたコスト分で、 天然石張りの水回りとか見てくれの装備に使ったと考えるのが自然。 乾式壁まで勉強して買う客は少数でしょうからね。 乾式壁の問題点は遮音性能と劣化。 地震等の揺れによる歪みの蓄積で境界壁に隙間が開いてしまう可能性があります。 外壁のALC板と一緒でコンクリートに較べて、 明らかに軟い。 |
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| No.170 |
乾式が安い、というのは一概に言い切れません。A-2000・WI-Sというのは、乾式の中でも高性能の部類に入るはずで、このくらいになるとＲＣの戸境壁より高くなることもあります。
この乾式壁の性能は、品確法の４等級になり、コンクリートの厚みでいうと２６０ｍｍに相当します。実際にそんな厚いＲＣの戸境壁はありませんが、データ上はその位の遮音性能はあります。但し、ＲＣより劣る点もあると言われていて、直接、壁を叩いたときは重量のあるＲＣの方が音を伝えにくい、と言われています。（データでの情報は、私も見たことがありません。） 隣人が、ＴＶを見る・音楽を聴く、という場合には効果有りで、壁を叩く人の場合は効果減、というところかな？ |
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| No.171 |
タワーが重量を軽くするために乾式を使っていることは分かった
コンクリートの方が遮音性能が高いのも確かなようだ しかし、タワーの住民で「コンクリートの境界壁ではないから、 遮音性能は我慢しよう」と理解して購入した住民がどれだけいるのか 正直、ほとんどいないと思う だとすれば、タワーの住民から「隣戸からの騒音が我慢できない。以前の物件では こんなことはなかった」などという苦情がもっとあがってきてもよいはずだが、 ネットで検索しても、無いとは言わないが、乾式と比べて格段に多い訳でもない ※繰り返すが、ゼロとは言わない。そういう声も確かにある 結局は、その程度のものなのかもしれない |
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| No.172 |
下から３行目訂正
× 乾式と比べて ○ コンクリートと比べて 失礼しました コンクリートは確かに優れているが、 きちんと施工できた前提が必要 千里タワーのようなことが起こってしまった以上、 乾式との違いを誇っている場合ではないのかも 竹中以上のゼネコンって、そんなには多くないと思うし |
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| No.173 |
乾式よりコンクリートの方が遮音性能に優れ、コストも掛かる。こんなの当たり前。
タワーでもないのに乾式なのはコスト削減以外の理由はないけど、少しでも安く買いたい連中には乾式だろうがコンクリートなんて関係ないんでしょ。 当たり前の事実に反論するから否定される。これも当たり前だろ。 |
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| No.174 |
１７３へ
乾式とコンクリートでは、音の出る原因（もの）によって、『遮音性の効果が異なる』というのが正しい表現だろ。 コストなんてのは変わったて、全体の中ではそんなに大きい額では無いんだからその1点のみをもって安く買いたいというのは言いすぎじゃないのか？ そんなら住友をはじめ三井や野村のマンションもみんな安いのか？さもなくばお客を騙しているというのか？ むしろ、エリアや価格、間取りから居住者を想定すれば、どちらが適しているのかはわかるんだから、何でもＲＣを使うデベの方がノウハウが無いか、安直なんじゃないのか？ |
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| No.175 |
コンクリート価格が急騰したから乾式にした。
ただそれだけでは？ どっちが好ましいかと言えばもちろんコンクリートが良い。 デベも否定はしないだろう。 何故なら、コンクリート価格が上昇する前の低層マンションではちゃんとコンクリート使ってるんだから。 特に住友はぼったくりと表現して差し支えないと思いますが？ |
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| No.176 |
壁は確認申請の段階で決まっているはずでは？
だとすると、コンクリート価格急騰前に決まっていたような気がするが・・・。 ただ、住友はモノも格好良くていいが、値段も一番？高いのは、その通りだと思う。 |
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| No.177 |
>>175
違うと思うけどなぁ〜・・・ 昔と今のコンクリートの強度も違うし、剛性の出し方も違うのに、いちがいにそう言う風に考えるのはちょっと説得力ないな。 もっともコンクリートの場合、施工でミスしたら修正なんて簡単には出来ないから、買った後にそれがわかったら、大変だろうね。 買う前に、仕上げ前の壁を調べる人も居ないだろうしね。 |
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| No.178 |
>>175
>>コンクリート価格が急騰したから乾式にした。 全然違う このマンションが完成売りだということを全く無視した発言 大規模事業は、基本設計、実施設計、競争入札、価格交渉、締結、着工、 竣工、確認検査、引き渡しと多大な期間をかけて実施される。 マンションなんかだと、確認申請なども行うからさらに期間は延びる コンクリートを使うか乾式を使うかは、 構造計算を行う『設計時期』には既に決定しているだろうから、 このマンションだと、コンクリートの急騰前の 乾式との価格差がほとんどない時期まで遡る そうでなければ、絶対に引き渡しに間に合わない もし、本当にコンクリートの急騰後に材料変更を行っているとすれば、 住友不動産は、市場環境をリアルタイムに反映できるスーパーデベロッパーであり、 175は、住友をべた褒めしていることになる >>173 >>176 >>177 こちらの方が説得力がある |
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| No.179 |
下から４行目、また間違えた
反省します × 173 ○ 174 読んでくださる方を限定しまうが、 マンションの特に低層階を購入しようと思った時に、 まだ建物が建つのはずっと先なのに、 オプションの色や形状が全然選べなかったという あれなんかは、材料がかなり前に決まっている好例 内装でさえそうなんだから、 基礎部分の材料なんて、そんなに簡単に変更できない |
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| No.180 |
>>173
>>乾式よりコンクリートの方が遮音性能に優れ、コストも掛かる。 遮音性能についてはひとまず置くが、 施工費用について検索してみたところ、 ある住宅ジャーナリストのブログ（注）で 興味深い記事を見つけた それによると、性能の良い乾式になると、 施工費はコンクリートの２倍以上になるとのこと さらに「施工費を安くするために採用しているのではなく、 あくまでも軽量化のために採用されている」と言い切っている ブログの記事が書かれたのは２００６年頃なので、 昨今のコンクリート急騰時には当てはまらないかもしれないが、 このマンションの設計時を考えると、結構いい線かもしれない もしもこれが本当だとすると、このマンションも含め、 数年前に設計されたマンションにおいては、 実は、コンクリートを使う方がコスト削減となったのではないだろうか？ 私は乾式バンザイ派ではなく、双方を客観的に評価したいので、 >>169 や >>173 が言うような「コンクリートは乾式よりも施工費用が高い」と書かれている ２００６年頃の記事も探したが、客観的な数値が書かれていたものは見つけられなかった そのような数値をご存知の方、ぜひ情報をいただけたらと思う ちなみに、自分がこのコンサルを信用できると感じたのは 乾式のデメリットも明確に指摘しているから 曰く「施工が難しいこと、入居者が乾式壁の特徴を理解して 購入していないこと」の２点だとのこと （注）直リンクはマナー違反かもしれないので貼っていないが、 「乾式 コンクリート 費用」で検索すれば上位に表示されます |
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| No.181 |
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| No.182 |
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| No.183 |
ゼネコン勤務です。
乾式はコスト削減ですよ。 建材そのものもコンクリートに比べ安いですが、 それ以上に人件費の削減に繋がります。 なぜなら乾式は工場で作られたものを現場でただ組み立てれば良いからです。 コンクリート施工に比べ圧倒的に楽で早い。 住民の生活まで考えているならコンクリートを選択するのが良識ある設計だと思いますけどね。 でも実際は、少しでもコストを抑えて少しでも手ごろな価格で提供するというスタイルになりつつあります。 |
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| No.184 |
このあたりの環境が気になられる方もいらっしゃると思うので投稿します。
まず清澄通りですが、交通量は多いですが渋滞することはまずありません。 ネガティブな事を言えば、勝どき交差点の向こう側に消防署があるので サイレンの音は頻繁に聞こえてきます。 また、時期によっては勝どきに勤務されている方が飲み会のあと 夜中に酔って騒いでいることがあります。（だらだらと続くことはありません） でも、自転車に乗れば１０分程度で銀座に行くことも可能だし 豊洲のららぽーとは徒歩１５分もかかりません。 雰囲気ものんびりしていて良いですよ。 通勤に便利だからと期待せずに住みはじめた町ですが、 今では地域の方々と交流したりするのが楽しくなっています。 何と言っても春の隅田川は桜がきれいですし、私は月島が気に入っています。 晴海方面を検討されている方もいらっしゃるようですが、 夜の晴海は不気味なほどにひっそりしているので、個人的にはおすすめしません。 安全面から見てももう少しマンションが建ってからのほうが良いと思います。 また、お子様がいらっしゃる方は保育園・幼稚園も隣りですし、育児は楽だと思います。 最初は生徒の声や体育の音などが気になる方もいらっしゃるかもしれませんが、 見方を変えれば子供の頃を思い出して逆に和むかもしれませんよ。 ご契約されて月島住民になられる方は、 落ち着いたら近所を散策してお気に入りの場所を探してみてください。 きっと見つかると思いますよ。 |
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| No.185 |
>>181に、ご指名で言われてしまったので回答する
>>施工費が２倍になるようなものをわざわざ施工するわけありません この言葉自体はそのとおり 全く否定しない ただし、そのためには「戸境壁のみで考えた場合」だという条件がつくと思う 以下、単純化するので、単純には言えないかもしれないがご容赦願いたい 仮に、乾式がコンクリートの２倍だったとする しかし、乾式壁はコンクリートに軽いため、 マンション全体が基礎（地盤）にかける負荷が圧倒的に軽くなる そうすると、構造計算時において、地盤補強やマンション基礎の材質の使用量が減る さらに、施工期間の短縮に繋がるかもしれない つまり、戸境壁が２倍ということについてのみ考えると 「あなた＊＊じゃないの？」と言われてしまうかもしれないが、 マンション全体で考えると、基礎部分の施工費減により相殺されるので 施工費の差は小さくなり、購入者も納得すると思う 要は、>>182さんの言っていることと同じだが（笑） （私は182さんではないので念のため） これでもやはり「戸境壁に２倍の価格差の材料なんて使う訳が無い」と 言われてしまえば、私は>>180に反論はしない P.S. 私はこの業界の人間ではないが、設備産業に勤務していて、 設備の構築そのものに携わっているので、それほど 的外れなことは言ってないと思う ただ、明らかに違う点があれば、厳しく指摘していただきたい |
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| No.186 |
>>183
まさにその業界に勤務しているということなので、 ぜひ教えていただければと思う >>建材そのものもコンクリートに比べ安いですが、 >>それ以上に人件費の削減に繋がります。 この掲示板では相反する記述が書かれていて情報が交錯している 実際には、どれくらいの価格差があるのか、結論づけていただければと思う その際、壁そのものだけではなく、マンション全体の費用がどうなるかも気になっている >>住民の生活まで考えているならコンクリートを選択するのが良識ある設計だと思いますけどね。 ここ最近のコンクリート急騰による影響は、どのように吸収しているのでしょうか コンクリート費が２倍になったとしても、デベロッパーはきちんと２倍の額を払ってくれて いないはずですよね・・ 正直な話、私が聞いているのは、コンクリートの質の悪化です |
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| No.187 |
ある部材が急激に価格高騰しても、全体を予算内に収めるのがゼネコンの仕事でしょうが。
なぜ、ゼネコンという名前か今一度お考えを。 |
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| No.188 |
何が知りたいのかわからんなぁ・・・
そんなに工事費とか安全性が心配なら、積算表を含めた施工図・構造図 計算書を開示してもらえばいいのに。 それ抜きでやり取りしても、結論は出ないよ！！ |
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| No.189 |
コンクリートは、打設時にテストピースを取って、検査機関で強度を確認しているから問題ないでしょう。わざわざ、テストピース用に違うコンクリートを用意するなんてことは、手間や費用を考えれば、普通はやらないよ。
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| No.190 |
佃の計画もここと同じ価格設定でしょうか？
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| No.191 |
ＭＲ見てきました。
最寄りのｂ１出口は、改札からホントに遠いですね… 有楽町線は更に離れています。 改札から現地まで徒歩９分ほどじゃ？ 佃三丁目計画は近そうですが。 物件の外観は良いと思います。 しかし外観のガラス張りにこだわったため、Ａタイプで 変なデッドスペースがあるのに笑いました。 奥行きの無い変な収納といい、居住優先じゃなく外観 優先なんですね。 営業さんが完成物件の良さ的な話をされていましたが、 完成物件にするならもっと生活を考えた間取りにする べきかなと。 唯一、Ｅタイプがまともですかね。 ８階だけにあるルーバルの部屋も面白いかもしれません。 が、高すぎます。 現在、新築についてはグリーンパーク東日本橋＆久松・ フォーリア日本橋人形町・ランドステージ浅草橋・ シェルゼ雷門のＭＲを見た中で４０点って感じでした。 |
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| No.192 |
戸境壁は、コンクリートがいい。どう考えても絶対にいいと思う。
コストとかそういう問題じゃなくて、住んでみて隣の音が聞こえるかどうかについては 圧倒的にコンクリート壁のほうがいい。 ちゃんと厚みがあっての前提だけど。 隣の部屋の電話のベル音や、目覚まし時計の音、テレビの音、夜の営みの声などが聞こえるのは嫌だ。 |
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| No.193 |
私も現在E-typeを検討しています。
先日現地に見に行った時は開放していませんでした。 ご覧になった方がいらっしゃったら感想を聞かせてほしいです。 |
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| No.194 |
乾式壁でも隣の部屋の電話のベル音や、目覚まし時計の音、テレビの音、夜の営みの声は聞こえない。
コンクリートより劣るのは衝撃音。 スラブがコンクリートだって一般の１８０なら二重天・床でも響く可能性が高い。 乾式とコンクはそれぞれ一長一短。 考え方によって乾式の性能が優れてると思っている人間もいる。 コンクを使ってれば＝良心的なデベとは言えない。 乾式で基礎の負担が〜なんてあったが、建物の基本は地盤の支持力によって設計されるもの。 一概に軽ければ良いわけではない。 むしろ躯体設計ありきで基礎を作る方が問題。 知らないなら誤解を招く発言はしないように。 そして共同住宅である以上、音がするのは当然。 それが嫌なら戸建にしなさい。 |
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| No.195 |
ってゆーかよ、書き忘れたけどそんなに壁の話したいならスレ立てろよ。
ここはシティハウス月島ステーションコートの話をする場だろ？ |
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| No.196 |
スラブは今時一般なら２５０は超えてるなぁ。
１８０って壁じゃあるまいし。 |
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| No.197 |
なんの記載が無いマンションならスラブは180ですよ。
建築基準法で180なら問題ありませんから。 200超えれば売り文句になりますから、必ず謳うでしょうね。 250以上のスラブは残念ながら一般的では無いですね。 180の壁って言うのもどうですかね… 一般的に言うなら外壁で150でしょうね。 |
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| No.198 |
「一般基準」って事では？
ならばスラブ厚１８０ｍｍで正しいですよ。 |
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| No.199 |
で、ここのスラブは何ｍｍ？
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| No.200 |
圧迫感が強すぎる・・・まだまだ高いね！
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