株式会社ゴールドクレストの東京23区の新築分譲マンション掲示板「クレストシティレジデンス(5)」についてご紹介しています。
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ビギナーさん [更新日時] 2011-09-26 21:05:14
 

金融危機、マンション不況、地価下落など購入検討者には厳しい状況が続きますが、既に竣工して長い当物件はどうなのでしょうか。意見を交換したいと思っています。




物件データ:
所在地:東京都中央区勝どき5丁目501-1、501-5(地番)
交通:都営大江戸線 「勝どき」駅 徒歩7分
価格:4198万円-5998万円
間取:1LDK+WIC+SIC-3LDK+BW
面積:50.39平米-76.25平米

【公式HPのURLが未記入でしたので、修正しました。管理人 2008.11.4】

主 株式会社ゴールドクレスト
〒100-0004 東京都千代田区大手町2-1-1 TEL.03-3516-8787
国土交通大臣 (3)第5715号 (社)不動産協会会員
(株)首都圏不動産公正取引協議会加盟 (社)日本住宅建設産業協会会員

デザイン監修:デザインラボ
設計:南條設計室
施工:五洋建設
管理会社:ゴールドクレストコミュニティ


【スレッド名を修正しました。管理人 09/11/02】

[スレ作成日時]2008-10-08 23:23:00

現在の物件
クレストシティレジデンス
クレストシティレジデンス
 
所在地:東京都中央区勝どき5丁目501-1、501-5(地番)
交通:都営大江戸線 勝どき駅 徒歩7分
総戸数: 495戸

クレストシティレジデンス(5)

194: 匿名さん 
[2010-01-13 01:06:45]
東銀座からりんかい線までは直線で6~7キロ程度で大した距離ではないね。
しかも、新豊洲から先は事実上何もないから工事も進めやすい。
195: 匿名さん 
[2010-01-13 20:43:04]
新地下鉄構想には、こんなのもあるね。
上のとは、ちょっとルートが違うけど(晴海重視なので勝どき通ってない)。
上の構想の方がいいけどね。

http://www.harumi-island.com/b2-1.htm

196: 匿名さん 
[2010-01-13 21:38:17]
勝どき5丁目から豊海にかけても、いずれ大川端みたいになることでしょう。
絵的に映えるしね。
197: 匿名さん 
[2010-01-14 00:29:53]
地下鉄晴海線、早いとこ作っちゃえばいいのに。
今なら何もないから工事が楽。
地下鉄完成でアクセスが改善されれば、晴海・有明の開発も一挙に進み、何より仕事のないゼネコンが助かる。
失業者救済にもなる。

デベも儲かる。地価上昇で資産価値が増える住民も喜ぶ。
景気もよくなる。
2020年のオリンピックも招致できる可能性高まる。

正にいいこと尽くめだね。
不景気の今こそ、臨海開発を強力に推進すべきなのに。

やっぱ政治がなんとかして、八方すくみの状態を打開しないとね。

198: 匿名さん 
[2010-01-14 12:16:51]
なんだ、ここって3年目物件なんだ。
新築かと思ったよ。
2割ぐらい値引くの?
199: 匿名さん 
[2010-01-14 19:58:48]
立地が良いので値引きはないです。
もたもたしてると値上げされますよ。
200: 匿名さん 
[2010-01-14 20:32:22]
ここは、都の「緑の回廊」計画で、「海の森」から連なる「風の道」にも該当するね。
つまり、そう滅茶苦茶な環境にはならない?
環状2号の西側が「風の道」(緑の回廊?)に相当するようだ。

テニスの森→新豊洲市場→晴海5丁目→豊海運動公園→浜離宮公園

やっぱ、良い立地ですね。

http://www.uminomori.metro.tokyo.jp/outline_1.html
201: 匿名さん 
[2010-01-14 20:35:40]
ここの宣伝のレスを見て、ここを今更買いたいと思う人がいるんだろうか・・。
202: 匿名さん 
[2010-01-14 20:46:11]
勝ビュー検討者やレジ・テラ落選者、TTT中古検討者、豊洲・有明検討者とか買うかも?
203: 匿名さん 
[2010-01-14 20:49:45]
江東区でなく中央区に、妥当な価格で住みたいと思う合理主義者には非常に良い物件だと思うよ。
204: 匿名さん 
[2010-01-14 21:06:16]
まだ売ってるんですか?もたもたして見苦しい。
205: 匿名さん 
[2010-01-14 23:23:42]
もはや完全にデベの宣伝のレスしかないこのスレ。
ある意味凄えな。ここ検討してた人は3年ぐらい前に死滅してるでしょ。
206: 匿名さん 
[2010-01-15 00:08:24]
みんな、値下げを待ってるようだけどないよ。
立地が良いから。
日経平均株価も回復に向かってるし、景気は明らかに底を打った。
早く買わないと値上げされちゃうよw
207: 匿名さん 
[2010-01-15 00:24:50]
財閥系デベと比べたら格下でしょうけど、ゴールドクレストってどういう会社ですか?どういう社員教育してるのでしょう?
208: 匿名さん 
[2010-01-15 00:35:38]
ポジティブなレス=社員という短絡思考は改善したほうがいいね。

名誉毀損で訴えられるよ?
あるいは営業妨害かな。

こういう発想をする自体が、他デベの社員か?
興味ないのに、このスレを見てわざわざ書き込みするって不思議だねw
209: 匿名さん 
[2010-01-15 01:18:15]
ネガティブなレス=他デベという短絡思考も改善したほうがいいねw

誰もポジティブなレス=社員なんて決めつけてませんよ。
どうぞどうぞ身分を明らかにした上で訴えてください(笑)
210: 匿名さん 
[2010-01-15 10:25:39]
ゴールドクレスト住宅販売で中古が6件売りに出てますね!
立地条件がいい物件でなんでこんなに売りに出されているのでしょうか?
建物自体に問題でもあるんでしょうか?
211: 匿名さん 
[2010-01-15 10:45:31]
南側に東京一の高さのタワーマンションが建つ立地を、
条件が良いとは明らかに言えないな。
212: 住まいに詳しい人 
[2010-01-15 10:57:57]
ゴールドクレストはアフターサービスも悪いからな~
213: 匿名さん 
[2010-01-16 00:38:32]
ボーナスカットでローン返済がきつくなったのかな?
まあ、491戸もあって6戸って少ないよね、割合としては。
たった6戸!?・・・みたいな。全体のわずか1%だよね。
しかも、結構いい値段で出してるし。未入居物件より高いかも?

南側に東京一のタワーってtokyo towersのこと?
これとは、結構距離あるよね。
ある意味、ランドマーク的な目印としていいんじゃない。

マジで10年後の街の変化が楽しみな立地だね。
10年前から現在に至るよりも、多分もっと変わるよ。

この価格で中央区はラストチャンスでしょ?
214: 匿名さん 
[2010-01-16 01:17:49]
このマンション、羊羹輪切りの平凡な田の字間取りで天井も低く、外廊下は普通の団地と変わらない。
裏手は下水処理施設、表側は老朽化したビルや倉庫に囲まれて、かなり高層じゃないと視界が開けない。
老朽化した建物が建て替えられれば、高層も完全に視界をふさがれる可能性も。奇抜な外壁デザインも
一昔前の流行。デザイナーズマンションなんていまどき時代遅れ。環状2号線が開通することを見込んで
投資で買うのはあり。汐留と直結し片側2車線の道路に直接面することになる。でも、周辺環境はとても
高い金出して住む所じゃないって感じかな。どうせ湾岸埋立地なら、芝浦や港南のほうが開放感があって
まだ良い。
215: 匿名さん 
[2010-01-16 01:51:48]
タワマンのヘンテコ間取りより伝統ある田の字が合理的。
天井は普通でしょ?高いと冷暖房効率下がるし、普通が一番。
外廊下に金かけてもしょがないし、外廊下からの眺望も良い。

下水処理施設というと聞こえが悪いが、地下ポンプ場だから悪臭等はない(そんなもんを街中にそもそも作れるわけないし)。

10年以上先とか長い目で見れば、高層物件に囲まれるリスクは否定しないけど、それは都心では宿命。最悪、共用施設のスカイラウンジからの眺望は確保される。

デザインの良し悪しは飽くまで主観によるもので、人それぞれ好みがあるので議論しようがない。

芝浦や港南じゃ歩いて銀座までは行けないし、駅からも、もっと遠い。
芝浦は緑が少ないし運河が余り綺麗じゃない。
港南の歴史も知ってるよね?
あちらは品川埠頭や芝浦埠頭が大規模であり騒々しくて落ち着かない。
216: 匿名さん 
[2010-01-16 01:57:59]
ここなら、歩いてすぐの豊海運動公園や晴海公園行けば、綺麗な角度で虹橋見れるし、開放感もありまくりですね。豊海の先端からの景色もなかなかです。
217: 匿名さん 
[2010-01-17 02:03:57]
ここって、意外に管理費が安いですね。
インターネット代等も全て込みで㎡単価240円は、かなり魅力的です。
余計な共用施設が少ないのがシンプルで良い。
チャリも屋内駐輪場に最低でも2台確保はできるのは素晴らしいですね。
218: 匿名さん 
[2010-01-18 00:54:14]
ここは、再開発で変わっていく街並みを同時進行で見れるのも面白いね。
東京のダイナミズムを目の当たりにすることができる。
かといって、有明ほど荒涼としてないし、中央区だし。品川ナンバーだし。
220: 匿名さん 
[2010-01-18 07:16:02]
営業っていうか、
特定の人物がほめ殺しレスを連発してるとしか思えない。
新たな荒らし行為だと思う。
222: 匿名さん 
[2010-01-18 09:52:20]
ゴクレ絶賛レスはどの物件も大体決まった時間にあらわれる。
仕事終えてから真夜中、ほんと御苦労さんです(笑)
223: 匿名さん 
[2010-01-18 10:16:04]
ほめ○しなら、
「浜離宮が見える。魚市場も見えるけど。」
みたいな、別な皮肉り方がある。
マジで、売りたくて絶賛しているんだと思う。
225: 購入検討中さん 
[2010-01-18 19:07:04]
何気に「リアル」な書き込みですなー。
227: 匿名さん 
[2010-01-18 22:41:06]
ここまでして、この物件の販売を妨害したいのかな?
とんだ恥知らずな他社営業がいるようだ。
有明や豊洲方面のデベの営業か?

ここまですると正に営業妨害だし、ここに住んでいる方々を侮辱してることになり名誉毀損にもなりそうだね。

ポジレスが正しくて正面切って反論できないので、こんな姑息なネガレスしてるってわけだね。
つまり、ポジレスの正しさを逆に証明しちゃってるわけだ。
228: 匿名さん 
[2010-01-18 23:10:00]
いやいや、ネガレスの真の目的は値下げにあるのかも?
欲しくても高すぎて、逆立ちしても手が出ないから、値下げを期待してネガってるのでは?
この物件に興味なかったら、そもそも、このスレに来ないもんねぇ~
231: 匿名さん 
[2010-01-18 23:22:54]
私も、実はそう思っています。
社員が書いているか否かは別として、ポジレスは「誉め殺し」なんかじゃいなくて、本当のメリットだと思いますよ。
この物件は、欠点もあるけど、それを補って余りある魅力も多いと思います。

マンションは、仕様なんか二の次で、やはり立地ではないでしょうか?
232: 匿名さん 
[2010-01-18 23:28:25]
中古はなんか嫌ですね。
3%+諸費税の仲介手数料も払わないとダメだし、壁紙とかも張り替えないとダメだし、中古物件も結構いい値段で出てるので、むしろ高くつきます。

日照権問題の解決を待ってたらいつになることやら・・・
その間に、条件の良い部屋から売れちゃうし。

日中は仕事でいないし、休日も出かけてしまえば、そもそも日照なんて関係ないし。
233: 匿名さん 
[2010-01-18 23:31:03]
>>227
>>228
>>231
こんなところにポジレス入れてるヒマあるんだったらさっさと買えば~
いい物件なんでしょ。だったら1戸と言わず、2戸でも3戸でも好きなだけどうぞ
まあ、お金があればの話ですが(笑)
234: 購入検討中さん 
[2010-01-19 00:07:41]
いやー必死だね〜
なんでここまで褒めちゃうんだか(笑)
人気がないから売れ残ってるんだし、ソレをポジで埋めようとしたって無理あるって。
普通の検討者なら、ちょっと考えりゃ解る事だよ。

でも、おもしろいからポジネタ沢山今後もお願いします。
235: 入居済み住民さん 
[2010-01-19 00:12:34]
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48269/
ここの住民です。信じるかはお任せします。
ここの生活には満足してますよ。
検討者の皆様、一応住民板のアドレスはっておきますね。
ゴクレの営業マンの体質、住民側から見た視点で沢山書かれてますので、
一応ご参考まで一読されても良いのではないでしょうか?

ネガも意見、ポジも意見、信じるのは購入される貴方次第ですので。
問題点はしっかり営業に確認する事をお勧めします。
236: 匿名さん 
[2010-01-19 00:15:40]
流れの中でポジレスが出てきてるならわかるが
竣工後何年経ってるんだみたいなマンションで
長い間放置されていたスレから突然ポジレスが
怒涛のように沸いてきてるから、怪しすぎて一般人が
近寄りがたいような雰囲気が出てきている気がするんだが。

まあ、元々がもはや誰も検討してないようなマンションのスレだから
どうおもちゃにしても誰も気にしないのかもしれんけど。
237: 物件比較中さん 
[2010-01-19 00:19:17]
ゴクレの営業体質が浮き上がるスレになっちゃってますね〜
いやー笑える(笑)
238: 匿名さん 
[2010-01-19 00:20:44]
クレストシティレジデンス
竣工日 平成19年2月15日

平成19年2月当時
日本の首相は安部晋三、アメリカ大統領はジョージ・W・ブッシュ

(笑)
240: 土地勘無しさん 
[2010-01-19 11:56:46]
ここのデべって2年前に比べて随分社員数が減っているね~
リストラなのか皆嫌でやめているのか?
社員もストレス溜まっているんじゃないの?
243: 匿名さん 
[2010-01-19 22:49:55]
この物件が目立つと何かマズイことがあるんでしょうか?

根拠不明の必死過ぎるネガレスの方が却ってキモチワルイです。

しかも、ポジレス=ゴクレ社員という決め付けも更にキモチワルイ。

あたかも、ネガレス=他デベ社員を自白しているかのようです。
244: 匿名さん 
[2010-01-19 23:07:12]
ネガレスよりポジレスの方が理路整然として説得力あるね。
ネガレスは感情的に思い込みで罵ってるだけで全く品がない。
読むに堪えません。

ネガレスこそ、何かノルマでもあるのかな?
自分がそうだからって、ゴクレ社員もそうとは限らないよ。

他デベの営業こそ、大変みたいだね。
245: 匿名さん 
[2010-01-19 23:08:19]
発売されてからもう何年も経つような古い物件のスレが毎日不自然に更新されてキモチワルイ
246: 匿名さん 
[2010-01-19 23:11:33]
決算期末を間近に控えたこの時期といい、ただ持ち上げるだけのわざとらしい賞賛といい、キモチワルイ
247: 匿名さん 
[2010-01-19 23:12:11]
それを毎日読んで必死にネガレスしてる人は、最上級でキモチワルイw
248: 匿名さん 
[2010-01-19 23:17:55]
ゴクレのマンションのスレって、後で読みかえしてみると
大抵凄いことになってて笑える。

社員はあれで気付かれないとでも思ってるのかな?
まあ、仕事で無理やりやらされてるんだとしたら、同情する部分も無くはないけど。
ただ他のデベだったらやるにしても、もうちょっと上手くやってるよね。
249: 匿名 
[2010-01-19 23:18:30]
まとめると、このマンション自体がキモチワルイでOK?
250: 匿名さん 
[2010-01-19 23:21:07]
更新でトップにあがるからだよ。こんな物件が今更なんだよってかんじ。
ただの冷やかしだよ。
他デベでけっこうですよ。じゃあどこのデベよ。
それもわからんほど頭悪いくせにギャーギャー騒ぐな

タヒね あほ
251: 匿名さん 
[2010-01-20 00:10:24]
おっと、正体がばれて必死だねw
他デベって認めちゃったねww
お呼びじゃないから、もう来なくていいよwww
252: 匿名さん 
[2010-01-20 00:24:06]
はあっ?バレた?じゃあ、どこのデベよ?
三井ですか?スミフですか?野村ですか?
まあ、このクラスならおまえが勝てる相手じゃないね

そっちがなんと言おうが、これまでどおり言いたいことは言わせてもらう


253: 匿名さん 
[2010-01-20 00:31:13]
それにしても、なんだかんだ言って、これだけ話題になる物件も凄いですね。
やはり、結論としては銀座まで徒歩圏の立地で、この価格なら妥当な物件でしょう。
仕様や眺望・日照も求めるのは、この立地・価格では欲張りです。
ここは中央区、都心ですよ。何かを多少は犠牲にしないと。
254: 匿名さん 
[2010-01-20 00:40:14]
ポジレス=ゴクレ社員と決めつけるつもりはありません。
またポジレスがたった一人の人間による仕業とも思いません。
検討者のうちこのスレに投稿する人はごく一部でしょうから、
このマンションを高く評価している人はもっとたくさんいることになりますね。

でも実際には竣工はいまから3年前。その間ずっと販売を継続しているのにまだ売れ残っているわけで。。。

ポジレスしている人はどうして買わないのですかね。
先を越されるリスクを冒してまでポジレス投稿する意味がわかりません。

253さん、説明してくださいよ。
255: 物件比較中さん 
[2010-01-20 00:52:23]
仕事でポジの書込みしてるから、買う気なんて元々無いんですよ。
だからポジっても買わない。それだけの事です。
256: 匿名さん 
[2010-01-20 00:56:33]
ゴクレ社員は、何故掲示板に書き込むんだろう?
257: 物件比較中さん 
[2010-01-20 00:58:06]
【ネガレス書込まれて困る人】
・在庫抱えてるデベ
・だまされて買ってしまった住民

って事でオケ?
258: 匿名さん 
[2010-01-20 00:59:27]
仕事ってことはサクラですか?報酬はいくらなんだろう?
259: 物件比較中さん 
[2010-01-20 00:59:45]
【ポジを書込む人】
・在庫抱えてるデベ
・自分の物件の文句言われたくない住民

って事じゃない?
260: 匿名さん 
[2010-01-20 01:14:31]
【ネガを書き込む人】
・豊洲、有明等に在庫抱えてる必死の他デベ
・高くて買えないので値切ろうと必死の貧乏人

って事じゃない?
261: 匿名さん 
[2010-01-20 01:19:52]
【No.260を書き込んだ人】
・”必死”が口癖
・財閥系には到底かなわない3流デベにお勤め

って事じゃない?
262: 匿名さん 
[2010-01-20 01:37:11]
【No.261を書き込んだ人】
・”財閥系”が口癖
・在庫が一向に捌けず3月決算を目前に必死の財閥系デベにお勤め

って事じゃない?
263: 匿名さん 
[2010-01-20 01:48:05]
【No.262を書き込んだ人】
・それでも”必死”が口癖、語彙が極端に貧弱
・財閥系デベにコンプレックス剥き出し(まあ仕方ないか)

って事じゃない?
264: 匿名さん 
[2010-01-20 01:53:52]
どうやらポジレスは仕事でやっていると自白したようですね。
ふざけるな!
266: 匿名さん 
[2010-01-20 20:16:18]
このマンションは全て良し!!問題なし!!!
267: 匿名さん 
[2010-01-20 20:17:56]
高すぎて買えなかった方が何か愚痴をこぼしてるようだね。
まだ、諦めきれなくて、ここを覗いてるのかな?お気の毒様でした。
しかし、ネガレスは本当に下品で抽象的だね。

しかも、レジテラやTTTといった特殊価格物件と比較してもねw
あの安さを基準にされちゃったから、こっちはまだ残ってるけど、あれらは特殊事情物件。

ゴクレが手がける品川シーサイドが一部値上げしたようだし、こっちもそろそろ値上げかな?
268: 匿名さん 
[2010-01-20 20:24:32]
今日もネガレスが一杯釣れそうですねw
しかし、あんまり下品なのは勘弁ね。
あと、ネガレスは具体的にお願いします。購入の判断材料にならないので。
270: 匿名さん 
[2010-01-20 20:44:22]
あー、早速抽象的で思い込み妄想系下品ネガが釣れましたね。
残念ながら、具体性が殆どなくポジレスの正しさが逆に証明されてしまいましたw

はい、次の方どうぞぉ~
271: 匿名さん 
[2010-01-20 20:45:29]
>こっちはまだ残ってるけど

(笑)
273: 匿名さん 
[2010-01-20 20:51:41]
ネガレス、感情的で必死で下品なのが多くて、高くて買えない悔しさがにじみ出てて超受けるんですけどぉ~w
274: 匿名さん 
[2010-01-20 20:52:58]
>こっちもそろそろ値上げかな?

(笑)
277: 匿名さん 
[2010-01-20 21:01:44]
>ネガレスは本当に下品で抽象的だね。
>あんまり下品なのは勘弁ね
>思い込み妄想系下品ネガ
>ネガレス、感情的で必死で下品なのが多くて

”下品”の連続使用回数:4回

(笑)
278: 匿名さん 
[2010-01-20 21:04:59]
今日も、このスレは大賑わい。
さすが、奇跡の立地な話題物件は違います。
ネガレスされてる方にお願いですが、上にも書かれているように余り感情的にならす冷静かつ妄想ではなく事実に基づいた具体的な指摘をお願いしますね。
279: 匿名さん 
[2010-01-20 21:07:31]
そう言って下品使うのやめたよ(笑)
批判には弱いんだね(笑)
280: 匿名さん 
[2010-01-20 21:11:04]
いまどき(笑)って使ってる人いるんだぁ~
わかりやすー
282: 匿名さん 
[2010-01-20 21:17:53]
>思い込み妄想系下品ネガ
>妄想ではなく事実に基づいた

”下品”の次は”妄想”か?

(笑)
283: 匿名さん 
[2010-01-20 23:06:56]
人気あるから値上げですか?

確かに場所はいいです。

有明買うならここだよな!

銀座まで歩けるしね。


284: 匿名さん 
[2010-01-20 23:39:48]
ほんとですよ。場所がいいのに。
それでも売れないってことは余程出来の悪い営業さんなんですかね~?
285: 匿名さん 
[2010-01-20 23:50:33]
皆さん、TTTや晴海コンビの異常価格にマインドコントロールされてますよ。
あれが普通と思っては、現実を見誤ります。

たとえば、下記の情報によれば、2009年の東京区部のマンション平均価格は5191万円で坪単価は263万円です(㎡単価は79.8万円)。

しかも、これは東京都区部ですから、当然ながらギリギリ23区も入っています。
つまり、東京、否、日本、否、世界の中心たる中央区の坪単価は推して知るべしです。

http://www.fudousankeizai.co.jp/Icm_Web/dtPDF/kisha/2009syuto.pdf
286: 匿名さん 
[2010-01-20 23:55:35]
ポジレスは具体的なデータに裏付けられていて、大変参考になります。
時系列データも興味深いものがありますね。
ネガレスも、戯言はいい加減にして、これを見習って具体的にお願いします。
287: 匿名さん 
[2010-01-21 00:03:24]

コイツNGワード気にしてるよw

この小心者め(笑)
288: 匿名さん 
[2010-01-21 00:09:31]
世界の中心で買いを叫ぶ。
やはり、中央区は世界の中央区だったんですね。
289: 匿名さん 
[2010-01-21 00:18:23]
中古マンションの中には新古マンションも含みます。新古マンションとは、新築1年以上売れずに残った物件で、人が一度も住んだことのない、未入居、未使用の物件のことを指します。
290: 匿名さん 
[2010-01-21 00:20:13]
確かに、中央区に住まうということの価値を再認識する必要があるね。
伊達に「中央区」を名乗ってないよ。
日本の金融センターは日本橋・兜町だし、銀座も中央区。
東京駅も中央区(八重洲口)。

ここは災害時にも大手町や丸の内から徒歩で余裕で帰宅できる。
羽田空港へのアクセスも良好(大門経由)。

しかも、潤いのある水辺のリヴァーサイド・・・江戸の下町情緒まで揃ってる!!
291: 匿名さん 
[2010-01-21 00:25:59]
中古マンションの定義としては、品格法第2条(定義)第2項に定められたマンション以外全てを指すことになります。
そのため、一度も住んでない未入居でも、2年以上経っても売れ残ってしまったマンションも該当します。
292: 匿名さん 
[2010-01-21 00:33:31]
クレストシティレジデンス
竣工日 平成19年2月15日
293: 匿名さん 
[2010-01-21 00:48:05]
別に、区分上、中古に分類されても「未入居」なら問題なし!!
逆に、新築でも入居されちゃったら価値が激減。
こんな簡単なこと、説明するまでもなく小学生でも解りますね(笑)

ネガレスも是非データに基づいて客観的に論破してくださいよ(笑)
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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