マンション雑談「シャトルバス付のマンションてどうですか?【5】」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2014-05-20 20:07:23
 

シャトルバス付のマンションてどうですか?の5です。
引き続き、情報交換しましょう。

[スレ作成日時]2014-04-21 22:37:52

 
注文住宅のオンライン相談

シャトルバス付のマンションてどうですか?【5】

536: 匿名さん 
[2014-05-11 07:10:37]
>534
業者の独立採算なら良いでしょう。

規模が大きければできることです。

537: 匿名さん 
[2014-05-11 07:12:04]
スーパーやクリーニングに管理組合がなにも払わないのとおなじです。

538: 匿名さん 
[2014-05-11 07:25:14]
最寄り駅以外のターミナル駅にシャトルバスがあるって便利ですよ。

便利でなければ、誰もシャトルバスを企画しないし、利用しないでしょう。

マンション内のスーパーやクリーニングもね。

大規模ならではですね。
539: 匿名さん 
[2014-05-11 07:43:10]
【誤】便利でなければ、誰もシャトルバスを企画しないし、利用しないでしょう。

 ↓

【正】不便な立地なので、シャトルバスが企画され、皆が利用しているのでしょう。
540: 匿名さん 
[2014-05-11 07:50:20]
不便な立地って、最寄り駅10分以内のことですか?普通は立地が良いというのですがね。

でもだったら、ほとんどすべての都心マンションが不便な立地に該当しますネ。

その不便な立地で便利なのがシャトルバス付きってことかな?

541: 匿名さん 
[2014-05-11 07:53:55]
シャトルバスはともかく、スーパーやクリーニング、クリニックがマンション内にあれば、それだけで立地の良いマンションって分類になってしまいます。シャトルバスはオマケです。
542: 匿名さん 
[2014-05-11 08:27:38]
デベが不便なマンション売る為に四苦八苦 いきついたのがシャトルバス

上手に騙された人がそのマンション買って後悔 ここでうっぷん晴らしの構図

御気の毒 気を落とさないでね
543: 匿名さん 
[2014-05-11 09:53:51]
願っても人気で簡単に買えないマンションでしょう。


どうぞ、ずーーーーーっと願ってください。

544: 匿名さん 
[2014-05-11 10:04:08]
ザ・パークハウス 晴海タワーズ
高輪ザ・レジデンス
DEUX TOURS(ドゥ・トゥール)
御殿山トラストコート
プラティーヌ新宿新都心
ラ・トゥール新宿グランド
ワールドシティタワーズ

借りれる・買えるものなら一度と言わず何度も騙されてみたいですね。


545: 匿名 
[2014-05-11 10:04:49]
あまり皆さんは、シャトルバスによいイメージがないんですね。


都下にある駅より15分の物件に住んでます。

朝、15分おきに12便シャトルバスが走っており、健康管理のために駅まで歩くもよし、雨や時間の都合でバス利用もよし。

極端に混まないし、走るコースも制限なしだし、遠いからバスに乗ればバス代(管理費)はどうせ必要なんだし、良い事づくめなんだけど・・・、何でマイナス要素ばかり探すかなぁー。


うちの物件は、駅から離れれてゴミゴミ(交通量激減)しない、緑が(公園)一杯、学校が近い、スーパーやコープがすぐ近買い物便利・・・すなわち良い生活ベースがそこにある。
しいて言えば、飲み屋さんが近くにないから、財布にやさしい(笑)


もうシャトルバスなしの生活は考えられないけどなぁー。(^◇^)
物件選びの選択肢も広がるし、毎日のオンオフができるし、週末はとにかく静かで心が休まります。


今日もこれから元気な川辺りをジョギングしてきます。人の生活がありますよ。



546: 匿名さん 
[2014-05-11 10:17:41]
シャトルバスに悪いイメージを持っているのはほんの数名ですよ。

まともな検討者は全体で検討します。
547: 匿名 
[2014-05-11 10:24:09]
バスが必要、バスの費用負担が有る、これだけで検討外、不便を絵に描いたマンション。

買った方は御気の毒、後悔しても遅かったですね、資産価値も↓ 笑
548: 匿名さん 
[2014-05-11 10:28:43]
>547
そのとおり。そもそもバスが不要な立地を買うよ。
549: 匿名さん 
[2014-05-11 10:29:55]
気の毒なのが吠え続けていますね。マンションなんて個人の好みなのに何が言いたいのでしょうか?
550: 匿名さん 
[2014-05-11 10:31:01]
立地の良いシャトルバス付きもあるのにね。
551: 匿名さん 
[2014-05-11 10:57:21]
管理費負担を指摘する人が何人かいますが、シャトルバスの運営費用がどの程度なのか
ご存じなのでしょうか。大規模マンションなら一世帯当たり月2000~3000円程度のコストです。
この程度の値段の差が家計にインパクトがあるようなら、そもそもマンションは
買わない方がいいです。
家族4人毎日利用するような場合は、とても便利で納得できるコストです。
これはハイクラスホテル同様、駅との距離に関係なく、シャトルバスはあれば便利なサービスです。
コスト最重要な方は買わない方が幸せになれます。一戸建てをお勧めします。
552: 匿名さん 
[2014-05-11 11:15:40]
ではなぜすべての大規模マンションに付いていないの?
そんなに良いものならデベは付けて売るよね?
553: 匿名さん 
[2014-05-11 11:44:35]
シャトルバスつけるのは、立地の悪いマンションだけだからです。
554: 匿名さん 
[2014-05-11 11:44:47]
>>552 マンションにおけるシャトルバスの企画運営ノウハウは、
一部の大手デベロッパーにしか無いからです。
555: 匿名さん 
[2014-05-11 11:53:32]
便利なものなら普及してるよね。
又は、大規模物件で立地の悪いマンションって少ないのかな。
556: 匿名さん 
[2014-05-11 11:57:14]
乗りもしない住人にしたら恥ずかしいバスに月2000~3000円? くっだらねぇー
新聞もう一部余分に取れるわ

バス大好きボンビーさんの為に住人皆で費用負担って? 半島みたいな共産国家マンションか?
検討なんて論外 近寄りたくないわ
557: 匿名さん 
[2014-05-11 12:09:10]
>556
そういうケチ臭い方は、もう2千万ほど用意して駅直結の100平米の住戸を買えばよいでしょう。

駅直結よりも環境重視の方は、シャトルバスの有無に関係なく、環境の良いマンションを選べばよい。

バスであろうと電車であろうと、利用者が料金を払っておかしなことはありません。

バスや電車で通勤するのが恥ずかしければ、車で通勤すれば良いだけ。誰も願さんのことなど気にしていません。皆さんが利用するバスや電車に乗るのが恥ずかしい方は、自意識過剰か、性格そのものが恥ずかしい方でしょう。

558: 匿名さん 
[2014-05-11 12:12:11]
>556
月2・3千円で家族誰でも乗り放題だと安いね。

当方のマンションは、完全利用者負担で片道100円だがね。


559: 匿名さん 
[2014-05-11 12:19:29]
安いとかじゃなく、利用しない家庭も負担するなら可笑しなマンションですね。
住宅共用部に関わる費用ならまだしも、交通費用は受益者負担が当然だと思いますよね。

なんか非常識がまかり通るマンション、住みたくありませんね。
560: 匿名さん 
[2014-05-11 12:24:49]
>>558

完全負担と言うのは間違いでは?
バスと運行委託会社、バスの維持費を住民全員が管理費から払っている。
確かにこちらも利用時に乗車料を払う。
路線バスの正規の運賃より安いのが魅力。
ただ、中型バスのため車内が窮屈。
561: 匿名さん 
[2014-05-11 12:28:35]
>そういうケチ臭い方は、もう2千万ほど用意して駅直結の100平米の住戸を買えばよいでしょう。

これが結論だと思う。
立地の良い物件は、需要があるので、価格が高い。
562: 匿名さん 
[2014-05-11 12:32:51]
住宅共用部も使わない人には無駄な設備です。もちろん、維持管理は管理費に含まれます。
子供がいないからキッズルーム不要、一人暮らしでほとんど使わないからラウンジ不要、
エレベータも一日2回しか使わないから、台数多すぎと言い出せばきりが無い。

ぞうど、シャトルバス付きマンションが嫌いな方は、一戸建てに住んでください。
だれもシャトルバス付きマンションに住んでくれと頼んでないです。
563: 匿名さん 
[2014-05-11 12:32:59]
やはり利用しない住民にも負担を強いている恐いマンションですね。

マンションバスが維持できるのは不便な場所だからこそ成り立つんですよね。
交通至便な立地ならバス利用者も少なく維持管理の費用が出ないからね成り立ちませんよね。

その解消の為に管理費使うなんて最低のマンション、やはり不便で恐いマンション。
564: 匿名さん 
[2014-05-11 12:33:27]
2千万高い物件を好む人が全てでないと理解できない?

狹い住戸の坪単価が高くて何か意味がありますか?

同じ金額出すならば、広くて環境の良い場所が良いと思う人の方が多いでしょうね。

坪単価が高いのは、単に商業地だからです。

565: 匿名さん 
[2014-05-11 12:35:20]
>563
管理費使わないシャトルバス物件を探せば良いだけじゃないの?

566: 匿名さん 
[2014-05-11 12:35:45]
需要があるから2千万高い。
567: 匿名さん 
[2014-05-11 12:36:37]
シャトルバスって、バス停すら近くにないってこと?
568: 匿名さん 
[2014-05-11 12:38:53]
>ぞうど、シャトルバス付きマンションが嫌いな方は、一戸建てに住んでください。

シャトルバスの無い駅直結のマンションに住んでます、
お値段少々バス付きマンションよりお高いですが。

お気の毒に思います、バスが無いと生活出来ないんですね。
569: 匿名さん 
[2014-05-11 12:41:03]
ドゥ・トゥールはいいよ。

ベイズはちょっと残念。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/408318/res/991
570: 匿名さん 
[2014-05-11 12:42:52]
>>568 駅直結を自慢されても特に何も感じない、あなたの好きにすればいいのでは。
シャトルバス付きマンションに嫉妬する理由は何ですか。
やっぱり高くて狭いことを後悔してますね。判ります。
571: 匿名さん 
[2014-05-11 12:44:49]
>568
>お気の毒に思います、バスが無いと生活出来ないんですね。

気の毒に思うのはこちらです。バスが無いと歩くしかないじゃないの。シャトルバスがあれば、歩いても、公営バスに乗っても良い訳だが。
572: 匿名さん 
[2014-05-11 12:48:26]
駅直結の商業ビルのような環境の悪いマンションってファミリー向けじゃないだろう。

賃貸用には良いだろうがね。
573: 匿名さん 
[2014-05-11 12:48:37]
>570

駅近シャトルバス不要物件>>>駅遠シャトルバス物件

これが世間の評価ってことなんじゃない?

574: 匿名さん 
[2014-05-11 12:52:26]
坪単価の話ですか?


だったら、銀座四丁目とかが良いのでは?


意味ないと思いませんか?

575: 匿名さん 
[2014-05-11 12:54:38]
例えば、VタワーとWCTの価格差見れば、よくわかる。
576: 匿名さん 
[2014-05-11 12:54:54]
>>その解消の為に管理費使うなんて最低のマンション、やはり不便で恐いマンション。

ちょっと待て! ここのシャトルバスだけ持ち上げの人物をかばう気は無いシャトルバスのある物件の住民だが。
不便という使い方を相変わらず間違えてる。

『駅』そのものの存在ばかりで、不便・便利を判断していないか?
駅そのものにも鉄道ダイヤ編成の問題がある。
ラッシュ時ではない日中昼間に快速ばかり通過して、各停が1時間あたり極めて少ない時はそれも不便と言える。
極端な事例を出すと、いわて沼宮内駅など。

また、羽田や成田空港に向かう場合、鉄道の乗り換え連続の不便さよりもリムジンバス1本の気楽さは不便と言えるでしょうか?

ここでおかしな反論をしてくる輩は、それすら何も書いてこないのだから。
577: 匿名さん 
[2014-05-11 12:55:53]
駅近の定義は?

駅近シャトルバス不要物件でも、別の駅までシャトルバスがあれば、便利だよ。

高輪ザ・レジデンス
DEUX TOURS(ドゥ・トゥール)
御殿山トラストコート
プラティーヌ新宿新都心
ラ・トゥール新宿グランド
ワールドシティタワーズ

皆、そういう感じだろう。



578: 匿名さん 
[2014-05-11 12:57:57]
マンションそのものの立地を議論せずにシャトルバスの有無で判断しようとするところが、いかにもマヌケな議論だ。

579: 匿名さん 
[2014-05-11 12:58:37]
立地が悪いから、シャトルバスがあるんだけどね。
580: 匿名さん 
[2014-05-11 13:02:24]
自分の通勤場所に近ければそれが一番だろう。シャトルバスはその点あれば便利。否定しても意味がない。
581: 匿名さん 
[2014-05-11 13:04:58]
ザ・パークハウス 晴海タワーズ
高輪ザ・レジデンス
DEUX TOURS(ドゥ・トゥール)
御殿山トラストコート
プラティーヌ新宿新都心
ラ・トゥール新宿グランド
ワールドシティタワーズ

港区や中央区、新宿区のマンションって立地良くない?


582: 匿名さん 
[2014-05-11 13:06:57]
晴海と港南は、知ってるけど悪いよ。陸の孤島。
583: 匿名さん 
[2014-05-11 13:12:41]
大規模ターミナル駅より少し離れた駅が最寄り駅で、ターミナル駅までシャトルバスがあるって言うのは理想的ですね。

住環境は良いし、地価もターミナル駅直結よりは安い。で、シャトルバスがあれば、ターミナル駅までのアクセスは直結なみ。人気が高い理由がよくわかります。

584: 匿名さん 
[2014-05-11 13:14:34]
それって、最寄駅が使えないってことだよね。
585: 匿名さん 
[2014-05-11 13:18:14]
WCTのこと言いたいのかもしれないけど、
品川駅まで徒歩6分かかるVタワーと比べても
かなり安いけどね。
586: 匿名さん 
[2014-05-11 13:22:57]
ザ・パークハウス 晴海タワーズ
高輪ザ・レジデンス
DEUX TOURS(ドゥ・トゥール)
御殿山トラストコート
プラティーヌ新宿新都心
ラ・トゥール新宿グランド
ワールドシティタワーズ

皆同じような好立地でしょう。

587: 匿名さん 
[2014-05-11 13:23:37]
晴海と港南は陸の孤島だよ。
588: 匿名さん 
[2014-05-11 13:25:00]
>>577

じゃあ、こういうことか?

東海道線・横須賀線と山手線・京浜東北線とでは駅数が違う。
よって、品川や新橋駅を利用したいってわけか?
しかし、そんな駅から職場はどこに向かっているのか?
都心方面ではなく横浜方面?

来年春、上野・東京ラインが開業し、宇都宮線・高崎線・常磐線が、東北新幹線上野~東京駅間が出来る以前のように東海道線が東京駅で再び繋がり相互乗り入れが始まる。

しかし、なんでよ?
埼玉県民や神奈川県民が都心の職場に向かうのではないのに、京浜東北や山手の各停を利用せずに東海道線や来年春の上野以北まで利用するのを狙うなんて、頃が貧相すぎる。
そんな感覚だったら自家用車で通勤しろよ!

ここの無知の固まりのシャトルバス持ち上げの輩はこうした情報も出せなかった。
589: 匿名さん 
[2014-05-11 13:27:11]
>584
通勤時間帯に1時間に18本も列車が停まる駅を使えない駅とは誰も言わないよ。空港も近いしね。


590: 匿名さん 
[2014-05-11 13:28:36]
クイズの時間です。アタック25に挑戦。
591: 匿名さん 
[2014-05-11 13:28:46]
>589
なら、シャトルバスは要らないね。
592: 匿名さん 
[2014-05-11 13:33:12]
どうやらここにもあの情報商材屋が潜入している気が薄々する。

それが本当だったとしたら恐ろしい。
自分のブログでは一切触れずに、マンコミにやってきて消費者を攻撃しているのなら。
まだまだ、推測の範囲だけど。
593: 匿名さん 
[2014-05-11 13:33:35]
>591
単純な発想ですね。

人間の飽くなき欲求に応えられないタイプ?

ビジネス経験を積んだ方が良い。

594: 匿名さん 
[2014-05-11 13:36:07]
>592
大規模マンション、超高層、湾岸、大手デベ、スーゼネ嫌いさんですね。

同感



595: 匿名さん 
[2014-05-11 13:36:58]
>>593

あんた、投資屋か経済屋だろ?
ビジネス経験を積め! と言う辺りが。
596: 匿名さん 
[2014-05-11 13:38:07]
クイズ屋ではない。
597: 匿名さん 
[2014-05-11 13:39:24]
>>594

情報商材屋が本当に潜入しているのなら、元プロがお客様と言うべく消費者を攻撃していることになる。

また、鉄道・交通事情の情報にも極めて薄いことから。
598: 匿名さん 
[2014-05-11 13:40:59]
>>596

>>クイズ屋ではない。

情報が豊富で解説している人に対して劣等感を持ちクイズと攻撃しているのは、2chでやっていることだろ。
599: 匿名さん 
[2014-05-11 13:45:20]
>598
>情報が豊富で解説している人
誤ったが抜けていませんか?

いつも関係のないクイズは迷惑です。

600: 匿名さん 
[2014-05-11 14:03:19]
マンションバスが繁盛したり有難がられるのは不便な立地をあらわしてるんだ、
都内であっても僻地って事ね。
なにも車使えば良いのに、何でバスにこだわるんだろうね、理解できないわ。
601: 匿名さん 
[2014-05-11 14:10:07]
>>600 その考えは間違っている。便利だから有難がられるのだ。
都心の会社は、社員用に駐車場用意されていないしから、シャトルバスは大変便利だ。
602: 匿名さん 
[2014-05-11 14:25:27]
と言うか規模の経済でしょう。

小さなマンションだと駅から遠くてもシャトルバスは運用できない。

大規模マンションは駅から近くてもシャトルバスを運用できる。

603: 匿名さん 
[2014-05-11 14:34:19]
大規模マンションでもシャトルバス運営してないところが、
ほとんどだけどね。立地の悪いレアケースでしょう。
604: 匿名さん 
[2014-05-11 14:40:12]
タワマンにして、土地代安くすませるのなら、立地の良い所に住みたい。
605: 匿名さん 
[2014-05-11 14:42:40]
ベイズもほしいって声がありましたね。

でも豊洲じゃシャトルバスの魅力が欠けるってことでしょう。

606: 匿名さん 
[2014-05-11 14:44:44]
そもそもの立地が良くないとシャトルバスも運用できないってことでしょう。

新宿、渋谷、東京、銀座、上野とかに近ければよいのですが。
607: 匿名さん 
[2014-05-11 14:48:38]
立地が避ければ、シャトルバスいらないけどね。
608: 匿名さん 
[2014-05-11 14:49:07]
ふぅ~ん 海に近い不便なあたりね バスいるかも
でもその前にそんな不便な地域には住まないよ

新宿でもバス有る大型マンションは不便の代表みたいなもんだし
恥ずかしくて住めない

バス乗って又電車乗って御出勤って? どんだけ不便なの!  信じられない
609: 匿名さん 
[2014-05-11 14:49:18]
×立地が避ければ
○立地が良ければ
610: 匿名さん 
[2014-05-11 14:51:18]
良い立地をさらに補うものと考えれば願う必要はなくなります。生き方考え方変えようね。
611: 匿名さん 
[2014-05-11 14:53:48]
良い立地を「補う」とは言わない。
シャトルバスは、悪い立地を「補う」もの。
612: 匿名さん 
[2014-05-11 14:56:28]
新宿まで徒歩10分が徒歩0分専用バス5分になれば便利です。
613: 匿名さん 
[2014-05-11 14:57:04]
良い立地を「補う」とは言わない。 そのとうり。
シャトルバスは、良い立地に「付加価値を付与」するもの。
614: 匿名さん 
[2014-05-11 14:59:48]
良い物を更に良くすると考えられない方は、気の毒。

会社で提案とかブレインストーミングとかをやったことのない方ですね。すぐに人の意見に反対し会社を潰す人。その前にリストラされちゃうだろうがね。
615: 匿名さん 
[2014-05-11 15:02:51]
良い物をさらに良くするのは、良いと思いますよ。
シャトルバスは悪い立地を補うためのものだけど。
しかも、駅近物件には、決して勝てないよね。

616: 匿名さん 
[2014-05-11 15:08:52]
付加価値じゃなくて、無いと困るんじゃないの?
617: 匿名さん 
[2014-05-11 15:25:46]
>>599

>>いつも関係のないクイズは迷惑です。

知識不足の方が迷惑と書けば、あんたは何と返して来る?

いつも突っ込まれて撃沈しているのはあんただ。と書けば、
『撃沈させられて迷惑なのはあなたでは無いですか?』
と書いてこい。

クイズ、クイズと書いているのは2chの特徴だ。
と書いていれば、
何故か情報商材屋が潜伏しているのか? と書けば反論無し。
Sと確定しようか?

さて反論はどう来るんだろうう。
618: 匿名さん 
[2014-05-11 15:27:16]
モノホン高級物件はコンシェルさんがタクシーもハイヤーも手配でエントランス横付け。
これが便利って言うんだけど。

駅までのシャトルバス? どうせ無認可バスで駅にバス停すらないし
駅にも乗り入れすら出来ないのにどこが便利なんですかね、恥晒してるだけにみえます。

都内に住みたがる地方出身者のセコサ加減が良く解ります。 バスね~ 
619: 匿名さん 
[2014-05-11 15:29:34]
>616
ターミナル駅まで徒歩10分、最寄り駅まで徒歩5分で、シャトルバスが必要と思いません。

でも、雨にほとんど濡れずにターミナル駅まで行ければ直結同等です。

620: 匿名さん 
[2014-05-11 15:31:49]
最寄駅が使えないから、シャトルバスがあるんでしょ。
621: 匿名さん 
[2014-05-11 15:32:47]
>618
ザ・パークハウス 晴海タワーズ
高輪ザ・レジデンス
DEUX TOURS(ドゥ・トゥール)
御殿山トラストコート
プラティーヌ新宿新都心
ラ・トゥール新宿グランド
ワールドシティタワーズ

どこもコンシェルジュ経由でエントランスにタクシー、ハイヤー呼べるでしょう。

皆、シャトルバス付きらしいが。


622: 匿名さん 
[2014-05-11 15:34:13]
晴海と港南は陸の孤島ですよ。
お世辞にも、立地が良いなんて、言えません。
シャトルバス必須なんでしょう。
623: 匿名さん 
[2014-05-11 15:34:35]
都心の鉄道路線、特に新宿あたりで最寄り駅が使えない駅なんてないのじゃない?

624: 匿名さん 
[2014-05-11 15:36:37]
港南て品川駅そのものソニー本社がありますが。

で、ほかはOKなんだ。

625: 匿名さん 
[2014-05-11 15:39:48]
新宿のバス付き大所帯マンション、まさに陸の孤島。
だから駐車場はかなりの数設備されてるみたい。

貧しい方はバス利用しないと孤島から出られない。
626: 匿名さん 
[2014-05-11 15:40:43]
結論はシンプル

駅近シャトルバス不要物件>>>駅遠シャトルバス物件

例を上げるなら、Vタワー>>>WCT
627: 匿名さん 
[2014-05-11 15:46:04]
WCTも周りの駅遠物件と比べれば、悪くないんだけどね。
駅近物件と比べると落ちるよね。
628: 匿名 
[2014-05-11 15:49:09]
>621
高級物件の住人はシャトルバスなど利用しません。
利用しない物は用意もしません。

恥ずかしすぎますよ。
629: 匿名さん 
[2014-05-11 15:51:02]
シャトルバスの車内の狭さは、いくら何でも路線バスの比ではない。

一向に情報商材屋か? バスのサイズは中型か? と問われても依然答えを出していないな。
630: 匿名さん 
[2014-05-11 15:51:32]
シャトルバスが有るマンション=庶民用マンション って事ね、納得。
631: 匿名さん 
[2014-05-11 16:04:30]
高級ホテルでもシャトルバス、皆さん使いますよ。

高級マンションでも主婦や子供がいるのがわからない?


632: 匿名さん 
[2014-05-11 16:06:22]
高級ホテルのシャトルバスって具体的にどのホテルが、
どの駅にシャトル出してるの?
633: 匿名さん 
[2014-05-11 16:07:38]
>629
>シャトルバスの車内の狭さは、いくら何でも路線バスの比ではない。

マンションによるのでは?

大規模マンションだと大型の路線バスと同じでしょう。
634: 匿名さん 
[2014-05-11 16:12:38]
>632
新宿だと軒並みでしょう。

高級ホテルに宿泊したことがなければ知らないかな?
635: 匿名さん 
[2014-05-11 16:15:46]
で、どこ?
by 管理担当
こちらは閉鎖されました。

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