広尾ガーデンフォレスト その2

[匿名さん]

広尾日赤医療センター内、広尾ガーデンヒルズ隣の50年定期借地権マンションです。
残戸はわずかながら、大量キャンセルの予想も出ており、販売が長期化する可能性も？
引き続き、情報交換お願いします。

公式HP：http://www.hiroo-gf.com/

物件データ：
所在地：東京都渋谷区広尾4丁目4番51他（地番）東京都渋谷区広尾4丁目1番25他（住居表示）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩9分
価格：1億6350万円-2億7640万円
間取：3LDK
面積：102.66平米-118.05平米

売主・販売提携（代理）：三井不動産レジデンシャル
売主：三菱地所
販売提携（代理）：三菱地所リアルエステートサービス
販売提携（媒介）：みずほ信託銀行
管理会社：三井不動産住宅サービス
設計・監理：三菱地所設計
施工：鹿島建設

[851: 匿名さん]

アメリカンクラブは隣のマンションを２００２年頃に格安で取得して定期借地権マンション用地として半分売却してほとんどただで施設を建て直すらしい。商売うまいよね。

一帯は閑静なところではあるけど、東京タワーの電磁波とか大丈夫なのか心配だし、通りに出たら全く素敵な場所ではないし、麻布台という住所もイマイチだ。

金が余っている米人以外誰が買うのか理解できないが、こんな値付けでは相当販売は苦戦するでしょう。

まあこういう値付けがあっても広尾GHが安いという理屈には全くならないと思うが・・・。どれも高杉、もっと物件の本質的価値を見抜く目を持たないとね

[852: 匿名さん]

これって宣伝？
だとすると、ちと問題では。

[853: 匿名さん]

今は皆、忘れているが、拙者の若いころは、だれも「アメリカ」などとは、呼んでいなかった。
当時は、ヴェトナムで戦争をしている、悪の象徴で、「ベーテー」「ベーテー」とよんでいた。
「ベーテー」は「米帝」つまり「アメリカ帝国主義」のことで、とにかくどうにも悪かった。
そういえば、今でもイラクや、アフガニスタンで、戦争をしているな。
昨日は１０月２１日だったので、そんなことを考えていた。
アメリカは、今日でも、金と力を持っていて、しかもやはり悪いのだね。

[854: 国家公務員さん]

>>852
どう読んでも宣伝とは思えない。
宣伝ならもっと絶賛してるはず。

[855: 匿名さん]

８４９ですが、全く宣伝する意図はありませんので、誤解を受けたとしたら悪しからず。

この広尾ガーフォレの物件は同じような条件で当面あまり周りで競合する物件が出てこないと考えられていますが、あえて言うと、同じ50年間前後の定期借地権物件として出てくる三菱地所による麻布台のアメリカンクラブの物件と、フランス大使館の借地を使った野村不動産の定期借地物件が直接競合すると見ています。

フランス大使館敷地の物件はなかなか出てきませんが、アメリカンクラブ物件の一般向け販売が始まったので、いくらで出るのか注目してましたし、本当にこの値段で売れるんですかねと思っただけです。

この麻布台物件、確かに結構高いですね。

おそらく購入者はアメリカンクラブの施設を無償で使えたりするのかとも思われますが（そういう条件なのでしょうか？）、クラブの施設利用権だけ別途キャッシュで買って、別途この広尾ガーフォレなどに住むのとどっちがお得なのかなどとも思いましたが、アメリカンの金持ちなどはあまりややこしいことは考えずに、純粋にこの麻布台の物件を買うのでしょうか？

その後の売れ行きなどがわかったら興味あるので教えて下さい。

[856: 匿名さん]

南青山パークハウスという50年定期借地権物件が出ていますよ。

南青山6丁目ということでそれほどいい場所でもなさそうだが、青山というアドレス、表参道から
歩けるという利便性で、この物件と条件はほぼ互角、価格的には最高で18000万円台、130平米超
の物件もあるようなので、広尾GHよりはリーズナブルでしょう。

いずれにせよ広尾GHの値付けがバブル最中に行われて高すぎたというのは普遍的客観的事実なので
他に更に高い値付けが出てきたからと言ってその値付けを遡って正当化する理由には全くならないよ。
新築未入居が元の売値から15％下げて提示されているけど買い手がいないところをみてもそれは
明らかでしょう。

[857: 匿名さん]

高すぎた、っていうのは違いますね。
入居の１年前に完売してるんですよ。そういった意味では安すぎたぐらいでしょう。

売主から見れば、キャンセルの数も許容範囲なんじゃないですか。

[858: 匿名さん]

その時点で安い（かどうかは分からないがともかく買おう）と思った人が多かったというのと、
今同じ値段で売られているものが安いかどうかというのは全く違うだろう。

まあ、今は色々な形で値引きしてるんでしょうけどね。そうでなかったら売れ残りも売れるはずがないので。

[859: 匿名さん]

不動産取引の話と、実際に住む人の話は、別のことです。
自分の家を、物件と呼ぶ神経は好きではありません。

[860: 匿名さん]

南青山パークハウスは来月から販売なので現在値段の詳細がわかりませんが、坪400万円から450万円程度中心のようなので、この広尾GFと（エグゼクティブ仕様のものは除きますが）ほとんど同じ水準のように思われますが。

もっとも南青山ＰＨの地代がいくらなのかで変わるので、パークコート神宮前のように地代がここの10倍近くになるのであれば、比較のしようがなくなります。

それと、南青山ＰＨもいいマンションとは思いますが、戸数が30戸だけのようなので、この広尾のように大きな中庭とか住民用のエントランスでの応接環境とか、共有部分の充実度はかなり違うようですね。

これも大規模マンションより小ぶりなほうがよいという方も多くおられると思うので、どっちがいいかは個人の趣味とは思いますが。

ただ、アメリカンクラブ敷地の麻布台ＰＨの値段を見ても、南青山ＰＨの値段（詳細はこれからですが）を見ても、三菱地所は結構強気で、希望したい坪350万円といった条件で売る気は全くないように思えます（それで売れるのかどうかはよくわかりませんが）。

[861: 匿名さん]

５４．８６平米６，６１０万円、９２．０７平米１５，２５０万円
今日、はいっていたディーエム。ほかに４部屋。
ねえ、ほんとに売れているの？
カスつかまされないように気をつけよう。

[862: 匿名さん]

そのＤＭに誤植。
「美しき森にの安らぎに包まれる」だって。
これって末期症状？

[863: 匿名さん]

まぁまぁ・・・許してあげてください。
彼らも頑張ってるんですから。

[864: 匿名さん]

がんばってんのに売れないの？このままだと立ち腐れの、
新古住宅になってこの掲示板ににいられなくなってしまう。

それまであと何日？

[865: 匿名さん]

森、森って
５０数年の余命しかないものを。
森っていうか？今んとこ植木屋の畑みたいだし。
薄っぺらな書割だ。セールスコピーも、誇大宣伝だ。
「私は、森を手に入れた。広尾の丘に、一つの都心住宅が姿を現しました。大樹の木立に守られ、
庭園と呼ぶにはあまりにも広大な森を抱いて。」だって。
コピーライターの職業倫理を疑うね。薄呆堂かな？

[866: 匿名さん]

定借かぁ。
家賃一括払いみたいなもんか。転売もしにくそうだし。

[867: 匿名さん]

夢がMORI MORIですね。

[868: 匿名さん]

森が夢夢。
ゆめゆめ、騙されないように。

[869: 匿名さん]

866さん
一括払いじゃないよ。地代は毎年必要だよ。

[870: 匿名さん]

毎年改定されて、月割りで払う。５，０００円から１５，０００円くらい？

[871: 匿名さん]

地代は80㎡程度の物件だと現在で月12,000円程度と聞いています。

でも来年4月頃からは改訂されて月9,000円程度になる予定と聞いていますので、年間10万円強程度と思います。

まあ所有権物件の場合の土地の固定資産税より少し高いかという程度と思います。
当然、定期借地権物件の場合は、土地分の固定資産税はかかりません。

定期借地権物件の地代の設定は物件によって相当異なって、この5倍以上もかかるような事例も見ます。
よく見ないとトータルのコストは結構変わってきます。ここはまず良心的とは思いますが。

[873: 匿名さん]

今は地価もが下がっているからこんなものです。
地価は今後上がることはないかもしれないが、
日赤の経営難や、インフレはあるかもしれない。
地代がじわじわ上がるなんてことがなければいいのだが。

[874: 入居済み住民さん]

地代は固定資産税路線価にリンクしてあらかじめ決められた一定のフォーミュラで計算されているので、路線価（固定資産税）が上がったり下がったりすると地代も連れて動くと入居時に書面で説明を受けています。

固定資産税が日赤（土地の所有者）の経営状態によって変動しないのと同様に、ここの地代は日赤の経営状態には影響されません。

固定資産税が上がるようなインフレの時代には地代も連れて上がることになりますが、それは所有権物件でも固定資産税が上がって負担が増えるので仕方ないと思っています。

[875: 匿名さん]

未だにDMが家に届きますが・・・まだ25部屋も売れ残っているんですね。
定借なのに坪単価400万円以上という値付けからして、相当値下げしないと売れるはずはないと思うんだけど、今となってはあり得ない値段のまま三菱・三井は頑張っているんでしょうか、それとも買いそうな態度を見せたら相当柔軟に交渉できるんでしょうか、どんなものでしょう。

[876: 匿名さん]

いくらお金を払っても所詮は人のもの。むなしくないか？

[877: 匿名さん]

　環境税の検討が始まった。都市の樹木を伐採する場合は莫大な税金を徴収するべし。
この際、現実的には払えないような、禁止税的な税額でもいいでしょう。

[878: 購入検討中さん]

この物件を中古で購入する際はローンが通らないって
聞いたのですがどうなのでしょうか？

[879: 匿名さん]

厳しいと思いますよ。どこの銀行も定借は嫌いでしょうからね。

[880: 匿名さん]

昔ここのモデルルームに行ったけど、説明してくれた人が、
「中古で売るのは難しいでしょう。住みたいだけ住んで、あとは賃貸に回してください」
と言い切ってたよ。それはそれで潔い売り方だと思ったけど。

因みに銀行は中古定借だと金を貸さないというわけではないです。あくまで審査次第です。
ただ所有権の土地はいつまでも価値を見れるけど、定借権は価値逓減する上に流動性不足のディスカウントを
受けるから、古くなるとものすごく厳しいよ。築10年くらいで元値の6-7割、築20年になると
当初価値の3-4割くらいという感じかな。30年になるとほぼゼロ査定に近いでしょう。
ここは立地もいいし早い段階なら買い手はいるだろうから、早めに見切って売ればいいんじゃないかな。

[881: 匿名さん]

なるほどと思うするどい分析ですね。

でもここは賃貸としてはかなりの人気のようで、実際に出ている物件のさばけ具合を見てもらえばわかりますが、70㎡から100㎡の間の２LDKや３LDKの物件は、外資の逃げ出したこの最悪の景気でも、かなりのピッチで順調にさばけていますね。

40㎡、50㎡の小さめの物件とか、100㎡以上のあまりに大きい物件、それと中ぶりでも１LDKの物件は今一つ人気がないようですが。


だから、10年たって、もし本当にもとの購入価格の6割でしか売れないようであれば、デベの言っているとかの口上ではないですが、４％程度のイールドででも残り44年間、賃貸に出した方が得ですよね。

20年たって本当に当初1億円の物件（例えば70㎡の物件とか）がおっしゃるように当初の30%、3,000万円でしか売れないのであれば、どうして無理して売らないで、月30万円から33万円、年間400万円前後で賃貸に出さないのでしょうか。いくら安くともこの立地であれば、20年落ちでも月25万円は賃料が取れるでしょう。
これぐらいのイールドは、現在の景気最悪期の広尾ガーデンヒルズの相場を見ても可能と思われますが。

残りの34年間でグロスで1億円程度の賃料を累積で取れる可能性があるのに、頭で3,000万円で売ってしまうのですか？

ずいぶん先の話ですが、20年後に30%で売ってくれるのであれば、買いたいですね。

[882: 匿名さん]

880ですが、、、
べつに物件の市場価格が10年後に6割、20年後に3割になるなんて言ってないよ。
あくまで銀行の担保価値査定価格、つまり住宅ローンを借りられる上限がそんなものになるだろうというだけで。
以前旧法借地権のマンションの住宅ローンを検討したときに銀行からそんな話を聞きました。
ここは定期借地権なのでもっと厳しいかもしれないけど。

普通に考えれば20年後で4-5割くらいの価値は残ってるでしょうが、銀行は担保を見て2-3割しか出せないので、
40-50％の頭金を出せる人じゃないと買えないよと。
そんな人は（投資家も含めて）あまりいないわけで、なかなか売れないのではないかと思うわけで。

築20年のマンションでも、土地が所有権であれば、銀行は土地持分を見て100％でも貸してくれます。
だから売れます。そんなものです。銀行は杓子定規だけど、きっと20年後も杓子定規ではないかと。

[883: 匿名さん]

銀行だって頭の良い人が多いんだから、過去に何度も失敗を繰り返して
「やっぱり杓子定規が一番」
という結論に達したんだろうし。
もちろん、金融庁とかの指導もあるんだろうけど。

[884: 匿名さん]

８８１です。

８８０（８８２）さん、失礼いたしました。

ご趣旨よくわかりました。

あくまで定期借地権の不動産担保評価のことをおっしゃっているのですね。早とちりしてすみませんでした。

それなら確かに銀行ごとに一定の評価基準があるはずなので、その程度であってもおかしくないでしょうね。

でも所有権物件でも、２０年もたって相場が当初購入価格の6割にでもなれば、担保価値はその70%程度なので当初価格の４０％程度まで担保価値が下がることになります。

土地が右肩上がりで、上物の老朽化にもかかわらず土地分の価値が上昇してマンション全体が一定の相場で推移しない限り、所有権物件といえども担保価値が20年たっても当初価格の７０％などで維持できることにはなりません。

今後土地の価格が上ってそうなる期待感もありますが、高い土地代を含めて高価な超都心所有権物件を買って、この後ダラダラとの土地が下がり続けたら、20年後の所有権物件の担保価値はそれこそ当初購入価格の３０％といった水準になる可能性もあるかもしれませんね。


でもご指摘の通り、この物件は、基本的にかなりの部分をキャッシュで払えるような方が買う物件なのかもしれませんね。

現在の景気のゆえに、そうした方が今は減っていて、残った物件もあまり順調には売れないということなのでしょう。

[885: 周辺住民さん]

ガーデンヒルズ売って、フォレスト購入はやっぱりやめた方がいいようですね・・・。

[886: 匿名さん]

この辺はすでに町としての魅力は無くなってきた。
私は、引っ越しを考えている。ここ以外にもマンションばかりが増えて、もうお屋敷街ではなくなった。
住んでる人も、魅力がないというか全然見当のつかない違う種類の人たちになってきた。
緑も激減して、車ばかり増え、へんてこな飲食店が増え、歩きにくくなった。
上滑りでバカ的であり、風情もなにももう死んでしまった。

[887: 匿名さん]

中古定借にはなかなか、銀行がローンを貸してくれないのは確かですよ。
転売で買う客だってそれを承知の上なので買い叩こうとして、中古だと買い手市場ですね。

[888: 匿名さん]

中古マンションの担保評価については、銀行は原則土地と建物を分離して見てます。
というか土地建物評価は一般的にそうですが。

マンションは個別性が強いので、同じ地域築年数でも坪単価の開きが多いため、近隣で坪単価いくらの取引があったからいくらとはなかなか言えません。勿論ガーデンヒルズのように同一物件で何十件も取引事例があれば別ですが。
ＲＣのマンションは47年が法定耐用年数なので、23年で概ね価値が半減します。実際には更に割り引くので15年から20年で価値が半分になります。
一方で土地分は価値が減損しないため当初と同じです。

従って20年後に価値が何割残っているかは、当初の土地と建物の価値比率によります。
一種低層の3階建てマンションなどはかなり土地の価値があると思われますが、タワマンとかは土地がほとんどないので土地の価値はほぼ見れないので残存価値は5割以下でしょう。定期借地権だと土地の価値が逓減する上に更に流動性の不足を割り引くのでタワマンよりもっとひどいことになるでしょう。

そう考えるとなかなか定借物件の担保評価というのは難しいものがあります。というか無理があると思います。住宅ローンというのは絶対に焦げ付かないように貸すものなので、慎重臆病石橋渡を旨とする銀行が貸すというのは、可能性は低いと思われます。

[889: 疑問]

中古の定借マンションに住宅ローンが付きにくいのは納得です。ではなぜ新築時にはつくのでしょうか？ 詳しい方ご教示ください

[891: 匿名さん]

担保価値があるからでは？

[892: 匿名さん]

　前に話が出ていた、羽沢ガーデンですが、羽澤ガーデンの文化財と景観を守る会が、
新政権の川端文部科学大臣に会って、羽沢ガーデンを国の文化財として保存するように要請したそうです。
大正時代の、邸宅建築として、また庭園とそろって残っている点で、貴重なのだそうです。
近所ですから、ああいう森が残るといいですね。
参照　羽澤ガーデンの文化財と景観を守る会　http//sky.ap.teacup.com/hanezawa/

[893: 匿名さん]

担保価値の議論ならば築浅中古の定借と新築で違いはあまりありませんよね。

[894: 匿名さん]

新築時にローンがつく（というか、ローンも利用できますと宣伝されている）のは2つの要因が有ると思われます。
１．新築時は借地権価値をディスカウントせずに見れるので一応物件価値と担保価値が見合っている。
２．売出人が大手財閥系不動産会社なので、銀行も販売協力のため100％ローンも可能という宣伝に乗らざるを得ない。
実際には２．が大きいようです。
但し、そのような要因があっても、個別審査では銀行は冷静に判断するので、やはり年収審査が厳しいとかLoan To Valueが所有権の物件より低くないと（つまり頭金をたくさん出さないと）納得しないとかそういうことがあるようです。リーマンショックで本物件や表参道の借地権物件にローンキャンセルが相次いだ要因もそのあたりにあるのではないかと思われます。

[895: 匿名さん]

ありがとうございます。2は現実的には納得ですね。

[896: 匿名さん]

定期借地マンションは一つのアイディアであり、市場を成熟させる必要があるとおもいます。個人的には新築、中古に限らず、将来キャッシュフローに基づいた適切な資産価値評価に基づいた融資が行われるべきだとおもいます。仮にその結果、現状価格が割高という結論ならば、価格是正の一つの契機になるのではないでしょうか。現状の新築なら評価し、中古は評価しないという方針は、べき論でいうならば是正されるべきとおもいます。

[897: 匿名さん]

まあそれはそうなんですが、定期借地権というのは平成4年に改正された借地借家法に基づくものなので、一応既に15年以上の歴史があるのに、市場が未だにほとんど形成されていないというのは、やはりあまりにも売り手にとって都合のいい法律（旧法があまりにも借り手にとって都合のいい法律だったのと対象的に）であることが原因なのではないかと思いますし、この買い手有利のご時世にそのような売り手の都合の良い話が発展するということも多分ないでしょう。

また大部分の定期借地権というのは、郊外の戸建て開発物件で土地が所有権物件に手が出ないような比較的所得の低い世帯向けの物件で担保価値的にもほとんど魅力がないものだったりするので、銀行から見て本物件のような都心に立地してそれなりに価値があるものは数が非常に少なく、そのための審査マニュアルなど作っても仕方がないということもあるでしょうね。

[898: 匿名さん]

それにしても、暗い窓が多いね。
いつまでもこのままなんじゃないかというのが、近所の評判。

[899: ビギナーさん]

>それにしても、暗い窓が多いね。
だよね。
だから、売れ残りがたったの２５戸とは思えないし、買った人が後から引っ越してくる説でも、説明つかないんじゃないかと。
賃貸にでも出したらいいだろうに。

[900: 匿名さん]

本当にそうなるのかは正直なところ誰にもわかりませんが、東京１２チャンネルのWBSによると、
首都圏のマンション価格は、現状まだ底打ちとはいかないものの、来年のゴールデンウィークあたりに販売される物件の価格と売れ行きによって今後の趨勢が見えてきて、そのあたりを底として、その頃から物件にはよるものの底支えされていくのではないかといった予測です。


名物スレッドの「23区内の新築マンション価格はいつ下げ止まる？」のスレッドでも取り上げられているようですが。ご参考まで。


http://www.tv-tokyo.co.jp/wbs/news/post_559.html