広尾ガーデンフォレスト その2

[匿名さん]

広尾日赤医療センター内、広尾ガーデンヒルズ隣の50年定期借地権マンションです。
残戸はわずかながら、大量キャンセルの予想も出ており、販売が長期化する可能性も？
引き続き、情報交換お願いします。

公式HP：http://www.hiroo-gf.com/

物件データ：
所在地：東京都渋谷区広尾4丁目4番51他（地番）東京都渋谷区広尾4丁目1番25他（住居表示）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩9分
価格：1億6350万円-2億7640万円
間取：3LDK
面積：102.66平米-118.05平米

売主・販売提携（代理）：三井不動産レジデンシャル
売主：三菱地所
販売提携（代理）：三菱地所リアルエステートサービス
販売提携（媒介）：みずほ信託銀行
管理会社：三井不動産住宅サービス
設計・監理：三菱地所設計
施工：鹿島建設

[701: 匿名さん]

中古店晒しの持ち主は
景気が２００７年からおかしくなったんだから、
引渡前に手付金放棄をして
損を１割程度に止どめるかどうかの決断が重要でしたね。

[702: 物件比較中さん]

物件価格が下がってきていて検討を始めようかなと思っていますが「定期借地権」でこの価格では
まだまだですよねー。建物仕様がいいとはいえ３００万/坪くらいを希望したいねー。

[703: 匿名さん]

三菱地所も三井不動産も、474戸の残り22戸(残戸5%）なのと、当面この近隣で新規販売できる競合物件がないので（羽澤ガーデンも当分出てこないようですし）、景気の回復を待ってあせらずに売っていく考えのようですけど。

全額キャッシュで相対交渉すれば少しくらい下げてくれるのでしょうか。

新古のほうは、1件だけ購入価格から14%下げて売りに出していた方がいらっしゃいましたが、これが消えた後は７，８件出ていますが、少なくとも売値ベースではもともとの価格以上で出していますね。実際どこまで下げる用意があるのかわかりませんが。

本当にここを相応の値引きで変えた人がいるのでしょうか？
どこかの近隣の不動産屋さんが、このくらい値引きになるよと教えてくれるような情報もありましたが本当なのでしょうか？

ご存じでしたら教えて下さい。

[704: 匿名さん]

売値ベースと言うより、売り希望価格ですよね。
中古は一般的に、希望価格から値引きして契約するのが普通ですから。

[705: 匿名さん]

702さん、定借でも今は期間７０年が増えてますから、
５０年のここは更に条件が悪いでしょう。

[706: 匿名さん]

70年の定期借地は確かに有利ですが、まだシティータワー品川くらいであまり出ておらず、南青山パークハウスやパークコート神宮前、パークハウスプレシアタワーなどのように50年の定期借地物件が主体なのではないですか。

このガーフォレは正確には54年間ですが。

[709: K1]

確かに住人は増えてきていると感じます。すれ違う方（住人と思われる）との挨拶の頻度も増えていますし、駐車場に置かれている車の密集度も極端に増加したような。Ｅ，Ｆ棟への入居が開始されたから当たり前かもしれませんが・・・。

[710: 匿名さん]

パークコート神楽坂は７０年ですよ。
以前のプラウド国分寺とか７０年物は出てますよ。

[711: 匿名さん]

本日、１０月１日（木）午後３時半から東京地裁５２２法廷にて、このマンションの違法性を問う、近隣住民による行政訴訟の裁判が行われます。関心を持つ方は、傍聴されてはいかがでしょうか。
本日広島地裁の「鞆の浦」開発差し止めの住民訴訟で、住民勝訴の判決が出ました。
時代が変わりつつあるようです。

[712: 匿名さん]

「鞆の浦」開発差し止め訴訟とここのマンション開発では質が違い過ぎでしょう。
ここでの訴訟ではほぼ確実に原告敗訴でしょうね…

[713: 匿名さん]

時代の流れを読みなさい。みんなが、埋め立てなどやめておけばいいのにと、思ったから止まった。
いまや、開発がほしいのは、一部の人だけ。東京の街を守りたい人は多い。気づくべき時ですよ。三井三菱さん。

[714: 匿名さん]

まぁ、例えば公園を売って開発なんてのがあれば差し止めが認められるでしょう。
しかし、私有地で一応駐車場のようなものがあった、それほど広大でもない土地では開発を止めることは
非常に難しいでしょう。

ところで、ここの原告は今の段階になって何を求めているのでしょう？　取りあえず裁判費用だけでも
支払ってもらおうと思ってるのでしょうか？　取り壊して元に戻すなんてことは到底望めませんしね。
せめてもうちょっと世間で注目されれば、裁判起こした甲斐があるってものですが、マスコミもほとんど
関心を示さないのは悲しいところ。

[715: 匿名さん]

環境構成物の所有者には、社会的責任というものがあるでしょ。
日赤には、８ヘクタールの樹林があり、渋谷区の保存樹林に指定され、区民の税金から助成金が出ていたのだよ。

[716: 匿名さん]

　原告の請求は工事の中止、建物を取り壊しての原状の回復です。

[717: 匿名さん]

まだ手をつけていない土地を残して、植樹などして解放したら？

[718: 匿名さん]

＞原告の請求は工事の中止、建物を取り壊しての原状の回復です。

到底認められないでしょう。
マスコミも全く見込みがないのでほとんど無視してるのでしょうか？

残り１棟の建設差し止めができれば、成果大ですが、これも厳しいのだろうなぁ…

[719: 匿名さん]

行政訴訟ということは区を訴えてるのですよね？

区に対して
＞工事の中止、建物を取り壊しての原状の回復
って？？

もう金を請求するしかないのでは？　まだ建ってない部分に関しては開発許可を下ろさせない
ということか？

[720: 物件比較中さん]

建物を取り壊しての原状回復ねー。これが認められるなんて有り得ないと思いますがねー。
それより値引き情報とかありませんか？

[721: 匿名さん]

逆にこれで原告が完敗すると、悪い意味で判例が出来てしまうので、ちょっと嫌だなぁ…
勝てる見込みがないならさっさと和解した方がよいと思います。

[722: 匿名さん]

今までのスレでも何回か取り上げられているようですが、念のため。


# 建築基準法による確認処分取消(最高裁判例 昭和59年10月26日)

工事が完了した場合における建築確認の取消を求める訴えの利益は、失われる。


これを「訴えの利益」と言います。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A8%B4%E3%81%88%E3%81%AE%E5%88%A9%E7%9...

判例の詳細は以下にも出ています。

http://www.courts.go.jp/search/jhsp0030?action_id=dspDetail&hanrei...


このマンションを建設したデベや、土地を売却した日赤を相手に訴訟していたとしても、建物が完成して、ましてやそれがさらに転売されたり賃貸されて善意の第三者が所有者や賃借人になってしまっている状況で、どうやって建物を完全に取り壊して、もともとあったとする駐車場や森に現状回復するのでしょうか。

しかも、この建物は、地域の広域医療災害対策のために広尾日赤設備の近代化を行う必要があり、その資金を捻出するために日赤が既存の土地を定期借地で供出し、入札に勝ったデベがこの定期借地権の土地の上にマンションを建設、分譲したものです。
善意の４５０世帯を超える個人が、この物件を購入して、かなりの数の所有者がすでに居住したり、賃貸に出したりしています。


この訴訟は日赤やデベに対してではなく、行政訴訟であって区を相手にしての訴訟であるとのことですが、７１８さんや７１９さんのおっしゃるように、こうした状況で、どうやって区に対してこうした完成した建物の取り壊しや現状回復の実施を求めることができるのでしょうか。

最終的な判断は、東京地裁、さらには控訴された場合には最終的には東京高裁、最高裁のご判断によるのでしょうからへたな憶測はできませんが、大変興味深い判例になると思われます。

[723: 匿名さん]

業者や法律家にはそれなりに興味深い裁判例になるのかも…
マンション購入検討者にはほとんど関係のない話でしょう。

[724: 匿名さん]

どんな経緯で出来たか、違法性を指摘されて訴訟人あっている。
「そんなこと関係ない」という人には、関係ないのだろうね。

[725: 匿名さん]

「訴訟人あっている」って？
何かを訴えたいなら、せめてきちんとした文章で書かないと説得力ないですよ。

[726: 匿名さん]

失礼,「訴訟にあっている」＝「訴訟を起こされるような仕儀に至っている」というつもりでした。

[727: 匿名さん]

　違法行為でも完成したらやり得、というのが俗説であることを示す判決が出ています。
このガーデンフォレストでも、様々な口実で、開発許可を受けていません、東京地裁で係争中です。

新築マンションに…　異例の「建築確認」取り消し命令
　分譲を開始した大阪狭山市の１１階建てのマンションに、裁判所が待ったをかけました。
建設した大手デベロッパーが行政からの開発許可を得ていなかったのは「不適切だ」として、建築確認の取り消しを言い渡しました。
　このマンションは、大阪狭山市の住宅街に大手デベロッパーが建設した１１階建てで、先月、竣工し、すでに分譲も始まっています。
　裁判はマンション建設に反対する周辺の住民たちが起こしていました。
「今年夏に完成し、契約も順調に進んでいるというこのマンション。裁判で問題となったのは、その裏手にある機械式の駐車場でした」（記者リポート）
　この立体駐車場はマンション北側の急斜面を掘り、コンクリートで基礎を築いて造られましたが、住民たちは、デベロッパー側が「立体駐車場は建築物ではない」として、行政からの開発許可を得ていなかったことについて「許可の無い開発だ」と主張してきました。
　判決で大阪地裁は「原野ともいうべき斜面地の形質を変更させたもので、開発行為にあたる」と判断、建築確認を出した民間の検査機関に取り消すよう命じました。
　すでに完成したマンションの建築確認取り消しは極めて異例。
　一部の部屋では分譲契約もすんでいるということで、デベロッパー側は「判決文を精査し、弁護士と協議した上で対応を検討したい」と話しています。
ＭＢＳニュース(09/10 20:25)

[728: 匿名さん]

　被害者は、購入者です。
気の毒でなりません。

https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/6937/

[729: 匿名さん]

　ここガーデンフォレストも、開発許可をとっていないんですよね。
「地形、区画の変更は無い」という理由でしたね。だいじょうぶですか？

[730: 匿名さん]

原告勝訴でマンション取り壊しになる可能性が少しでもあるなら、もっとマスコミが報道して
るでしょう。　結局「地形、区画の変更」はなかったということで、原告敗訴になることは
ほぼ確実なのでは？

[731: 匿名さん]

ここは５０年？５５年？経ったら何を作る予定なのでしょうか？　取りあえず住人を全て追い出した後、
また同じようにマンション建てて販売するってことあり得ます？

[732: 匿名さん]

マスコミというのは、裁判の報道では、判決が出るまで、何も書かないのが普通です。

[733: 匿名さん]

裁判の内容を部外者がどうこう言うことはあまり適切ではないとは思いますが、上記の大阪地裁の判例でも、民間業者に建築確認の取り消しを命じたとしても、それが何らかの示談にならずに、いきなり建物全体の取り壊しになるかどうかは不明です。

ましてや今後、控訴されて最高裁まで行った際に、訴えの利益に関する過去からの判例が完全に覆されるまでの利益があると最高裁が判断するかどうかも不明です。

この物件の場合、もし何らかの示談すらなされず、控訴されて最高裁まで行くことがあったら、現在のピッチを見ているとあと3，4年はかかる可能性もあると思いますが、ますます利害関係人が増えて現状回復が難しくなってきます。

そもそもの地形、区画の変更があったのかという判断と共に、このプロジェクト自体の地域社会に与える社会的利益や影響（渋谷区や東京都としても大きな責任のある大震災などの際の広域災害に備えた近代医療施設の完備という意義や利益。定期借地権の売買自体が建築確認を要し且つこれを認めないとの理由で原始的不能により無効となれば、売主の日赤も一定の損害を負担する可能性あり）も検討されると思います。

それにも拘わらず、数年たってもっと利害関係者が増えて現状が確定してしまった後で、過去一度も最高裁レベルで覆ったことのない判例を覆してまで建物の取り壊しを行わしめるだけの訴えの利益がこの事例に限っては本当に存在すると最高裁が判断するか。個人的には相当に疑問と思いますが。

まあ住人の皆さんも、特にこの件については重要事項として説明されても気にせずに購入して気楽に居住されているところを見ると、特に心配している様子もなく、また最高裁まで行ったらまだ数年はかかるでしょうから、気長に今後の裁判の経緯を見守ることとしましょう。

10月上旬にあったとの口頭弁論（裁判）では何か進展あったのでしょうか？ご存じの方がいらっしゃたら教えて下さい。

[734: 匿名さん]

＞マスコミというのは、裁判の報道では、判決が出るまで、何も書かないのが普通です。

そうでもないでしょう。　新宿のタヌキの森などは判決が出るずっと前から報道され続けていました。
世間の注目を集めそうな目新しい事案で見込みのありそうなものなら遅くとも裁判が始まれば報道されますよ。
ここはマスコミの長年の勘からも専門家の意見からしても到底原告が勝てるとは思えないです。
原告が負けるとは思いますが、ここは判決が出ても報道されない気がします。

[735: 匿名さん]

行政訴訟で「示談」って。どうするのですか？

[736: 匿名さん]

この夏ごろから、司法の空気が変わっています。
政権交代の先どりのようです。典型的には「鞆の浦」判決。
この先４年間は、法相は千葉さん。司法官僚のキャリアプランも、今まで通りとはいきませんからね。
今まで自民党政権の、鼻息をうかがっていた人たちですから、変わり身も早いのですよ。頭はいいから。
行政訴訟について、民主党のマニフェストや、政策集を、読んでみることをお勧めします。

[737: 匿名さん]

司法の空気は間違いなく変わっていますが、この事案には到底及ばないですよ。
原告団は今一度何をすべきなのか検討すべき。　このままではただ完敗して虚しい思いをするだけでしょう。

[738: 匿名さん]

ここも「鞆の浦」のように有名人が応援してくれると少しは望みが出てくるのに…
誰も原告側の主張に賛同してる著名人はいないのでしょうか？

[739: 匿名さん]

これから建設となる残りの2棟については、建築確認未取得という理由で少なくとも建設の着工を差し止めて、その分を地域住民にも開放されるような森林公園に戻すようなことは可能ではないでしょうか。

その場合は、広尾日赤の入院患者の皆さんも自由に出入りできるようになるような地域市民にとっても利益実感のある公園施設になると思いますし、大震災の際などは避難場所としても利用できると思います。

今後の一種の示談として、区が新規着工分の建物については建築確認を認めないことによって、こういう建築未着工の分の敷地の有効利用について前向きな協議ができないものでしょうか。

[740: K1]

>まあ住人の皆さんも、特にこの件については重要事項として説明されても気にせずに購入して気楽に居住されているところを見ると、特に心配している様子もなく、

はい。全く気にしておりません。

[741: 匿名さん]

残り２棟分の敷地なんて大した広さないのでは？　まぁ公園にしてくれるのなら非常に嬉しいですが、
公有地でもないところ強制的に公園にするようなことは日赤側が自主的に申し出ない限りはあり得ない
でしょう。　元々森林公園だったわけでもないですし…　日赤に用事がない人は基本立ち入る権利は
なかったのですよね？

残り２棟は判決が出るまで着工しないのでしょうか？　借地期間はどんどん減っていくし、もう建てない
ような気も…　こちらも日赤とデベで裁判で争うことになるのかな？

[742: 匿名さん]

日赤とデベが裁判？どういうことですか？御説明いただければありがたいです。

[743: 匿名さん]

＞日赤とデベが裁判？どういうことですか？

いや、土地にマンションを建てれることを前提で借りたのに、開発できないとなれば裁判沙汰になり得るのかな？
と思ったまでです。　まぁデベはそんな面倒な選択肢は選ばないと思いますが…

[744: 匿名さん]

もとあった庭というか、林というか、保全樹林に指定されていたものです。かなり立派なものでした。
町並みという面からも、このマンションは高層すぎるのです。
新しく制定された渋谷区の高さ制限を超えていて、既存不適格になっているのです。

[745: 匿名さん]

保全樹林だったけど、指定は解除されましたからね。　まぁ指定解除を受け入れた都（区）がだから
訴えられてるのでしょうが、時すでに遅しですよね。　まぁ裁判所は「指定解除が違法とは認められ
ない」と判断するでしょう。

原告はもっと実力行使で阻止していれば、もう少しマスコミが注目して流れは変わったのかもしれない
のにね…　

[746: 匿名さん]

実力行使っていうのは、いわば違法行為ですよ。
無責任なことを言わないでください。
しかし、今ならこんな計画なかったろうなと思うと残念ですね。、

[747: 匿名さん]

　東京都が、都の自然保護条例に反して、開発許可不要と決定したことの違法性が、認定される可能性は大きいのではないでしょうか。その場合、建物の完成を持って、法理と情の利益がなくなるという、判例に変更が加えられる可能性は大木のです。邦楽界で、正義に反するという説が優性なのです。それはそうですよ、今のままじゃ違法行為でもやってしまえば、やり得だもの。大阪の判決は、判事さん達の、そういういらだちの現れですよね。

[748: 匿名さん]

というか、ここの原告団は動くのが遅すぎ。　最初は前の女子高がやってて、途中から参戦したのでし
たっけ？　どうも後から必死に粗さがしして訴えてるという感が拭えないですな。

こうゆう事案は何としてもマスコミに取り上げてもらわないと話にならないでしょう（現実はそんな
もの）

実力行使は違法になりうるものは多いと思うけど、合法の範囲で世間に見える形で運動すべきだった
のでしょうね。　まぁ真の目的が何かにも寄る話ですけれどもね。

[749: 匿名さん]

法理と情⇒法律上
大木の⇒大きいの
邦楽界⇒法学会

どうもすみません。

[750: 匿名さん]

　裁判の行方にご注目ください。