広尾ガーデンフォレスト その2

[匿名さん]

広尾日赤医療センター内、広尾ガーデンヒルズ隣の50年定期借地権マンションです。
残戸はわずかながら、大量キャンセルの予想も出ており、販売が長期化する可能性も？
引き続き、情報交換お願いします。

公式HP：http://www.hiroo-gf.com/

物件データ：
所在地：東京都渋谷区広尾4丁目4番51他（地番）東京都渋谷区広尾4丁目1番25他（住居表示）
交通：東京メトロ日比谷線 「広尾」駅 徒歩9分
価格：1億6350万円-2億7640万円
間取：3LDK
面積：102.66平米-118.05平米

売主・販売提携（代理）：三井不動産レジデンシャル
売主：三菱地所
販売提携（代理）：三菱地所リアルエステートサービス
販売提携（媒介）：みずほ信託銀行
管理会社：三井不動産住宅サービス
設計・監理：三菱地所設計
施工：鹿島建設

[1027: 匿名さん]

近隣住民さん毎日ネガありがとうございます。
価格下がるようにその調子でお願いします。

[1028: 匿名さん]

過大な個人財産は社会に還元しましょう、では
自由主義国家とは思えませんな。
古来、子孫に美田を残さずと説いたのは何処の国。

[1029: 匿名さん]

言って有名にしたのは西郷隆盛だが、
元ネタは後漢時代の人物らしい。

[1030: 匿名さん]

Ａ棟９階２ＬＤＫ
新築未入居
１３，９８０万円

★分譲時の金額は１６，５７０万円です。
★分譲時に３ＬＤＫから２ＬＤＫに間取り変更しています。（別途費用負担済）
★オプション工事でウッドデッキを施設しました。（別途費用負担済）

http://www.nomu.com/mansion/454079/

この値段で売れても、２５００万円超の損失確定ということですね。
ご愁傷様です。。。

[1031: 物件比較中さん]

日赤広尾病院の幕内院長の講演会の話、必読です。住友物件になる可能性もあったのですね。

「病院は植民地じゃない」・・・幕内・広尾日赤院長吼える
http://lohasmedical.jp/news/2010/03/09221457.php

ここ（広尾ガーデンフォレスト）のところは、みずほ信託が全部引き受けてデベロッパーにやった。（中略）
中には分かる人が全然いないから業者の言うがままに大分詐欺にもあってるんじゃないか。特に広尾ガーデンヒルズっていう高級マンションで今でも値段が下がってないような所があるけれど、あれを作る時にも市価の半値ぐらいで売っちゃった、と。
今度はデベロッパーに50年間貸すということになっている。8000坪。日本赤十字社の広尾の土地は高台のとってもいい所で元々は４万坪あって、そのうちの２万坪を半値で売ってしまったために病院が十分なものが建たなかったということがある。
今回は、住友不動産は400億円出すと言った、それに対してみずほ信託は241億円しか出さなかった。（中略）
本社の奴は、広尾まで足を運んで土地の値段を決めるとか全然しない。
僕らの前には東京女学館、お嬢さん学校がある、その下には川がある。
その一番低い所の値段で契約している。

[1032: 匿名さん]

面白いね。
8000坪で240億。坪単価300万ですか。
容積300％として、部屋の土地持分で坪単価100万。
それに坪単価100万の建物を建てて、部屋の坪単価合計200万。
共用部分2割として、分譲原価坪当たり250万。
売値からすると、笑いが止まらない感じですね。
GJみずほ信託。

[1033: 匿名さん]

土地の価格としては安いですね。
２０年前のバブル時代ならその数倍から十倍近くの価格でしたでしょうね。

[1034: 匿名さん]

ここは共有部分は相当あるから２割程度ではないでしょう。

それと土地（借地権）の原価を見る際に、大規模な地下駐車場とか、かなり大きな中庭や前庭などのランドスケープ造成費、さらに外壁建築コストやら回りの道路の拡張費用などなど、土地の造成費用関係がかなりかかっていると見られるので、部屋の土地持ち分坪１００万円という日赤に払っただけの金額では収まらないでしょう。

ただ、結構開発マージンがあると見れることは事実のようですが。

[1035: 匿名さん]

すみません。1032さんの計算は、ざっくりしたものであるとしても的を射ていないような気がするのですが、どうなのでしょうか。わたしはこういうの苦手なので、どなたか詳しい方教えて下さい！（直感的には、そこまでぼったくってない気がしたのですが…）。

241億って、G、H棟の土地込みの値段なのかな？あと、住友の400億って、50年の定借の値段かな？

基本的に、不動産会社というのはぼったくり商売なのでしょうか？？？

[1036: 匿名さん]

いくらなんでも分譲原価坪250万円を坪400万円から500万円で売るほど利益は出ないでしょう。

確かに土地の造成費用などもそうですが、マドンナを使って広告したマンションほど広告費はかかっていないでしょうが、主要な新聞の一面広告なども何回かあったし、青山にかなり大きなモデルルームを結構長い期間置いて大勢使って展示、説明していたし、なんて考えると、そこそこコストもかかっているようにも思えますけど。

実際のところは、当のデベさんに言って頂かないとよくわかりませんね。

[1037: 匿名さん]

自由主義国家？　そんなものがどこにあるの？

[1038: 匿名さん]

お呼ばれして知人の部屋に遊びにいったら、一階なのに東京タワーが見えて、ちょっとびっくりしました！

などと思いつつ帰りにけやき坂を通ったとき、東京タワーが綺麗に見えて、というかいつも見えてたけど、そういえば、ここも地上だな、などと思いました。

やっぱ、丘の上、というはいいですね。年とったらちょっと大変そうだけど。。。

[1039: 匿名さん]

ここは岡の上なので、１Fであっても六本木周辺のマンションで言えば１５F相当でしょうか。当方の部屋も低層階ではありますが、窓の外を見回すとかなり高い位置にいるのがわかります。

確かに定期借地の割りに比較的値段が高いのは事実ですが、周囲の環境が驚くほど静かですし、ハード面の質感の高さや中庭の広々としたつくりは、とっても気に入っています。

特にコンシェルジュや警備員のサービスや態度が素晴らしいですよ。接客業という心積もりで仕事をしているのがわかります。その分管理費が高いのは否めませんが人数も多いですし、加えてその辺の一流ホテルよりもレベルの高いサービスをしてくれます。

実際に住んでみた感想としては相当質の高いマンションであることに異論はありません。

[1040: 匿名さん]

(資産価値が高いのか低いのかはわからないが、いずれにしても)資産価値とか気にしなくてよい人が、ここを気にいって、素晴らしい環境に住む、それでいいんじゃん？

[1041: 匿名さん]

NHKのタモリのブラタモリ最終回で六本木の旧大名屋敷のことを放映していましたが、毛利様のお屋敷跡である現在の六本木ヒルズの敷地なども、周りに比べて３０メートル程度高い丘（高台）に位置しているんですね。

江戸時代の大名のお屋敷は、大抵こういう周りより最低でも１５メートルから３０メートルは高い丘（高台）に位置していました。縄文の時代には、貝塚があったような場所です。

http://www.nhk.or.jp/buratamori/broadcast/index.html

この日赤広尾の敷地は、現在の広尾ガーデンヒルズの場所も、この広尾ガーデンフォレストの場所も、幕末の老中主座である堀田正睦様の広大なお屋敷でした。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A0%80%E7%94%B0%E6%AD%A3%E7%9D%A6

この一番の高台の土地と、一番下の土地では、老中と側用人以下くらいの地ぐらいの違いがあったと思いますが、上で紹介されている日赤広尾病院の幕内院長のおっしゃる通り、日赤広尾は、この一番高台の土地を一番底の値段で売ってしまったということだと思います。

さすがに高台は、周りに比べて見晴らしも風通しもよいことは明白で、東京タワーだってよく見えます。
だから江戸時代の最後まで、地ぐらいが高い老中主座の屋敷だったのだと思います。

でも高台なので、現在では高齢になると籠で送ってもらうわけにもいかず大変と思います。

今はみんな公平な世の中で籠はありませんが、幸い、日赤広尾病院の正面玄関（この物件のA棟の北側正面）に渋谷と恵比寿に向かうバスが終日２，３分に１本程度の頻度で走っていて（渋谷行きは都内でもっとも頻度の高いバスだそうです）、高齢になると東京都は乗車賃無料なので、ほとんど待たずに乗れて７分程度で渋谷などにタダで行けます。
これを使うと、高台から歩く必要もなく、現在の庶民の籠があるので、高齢になっても便利かと思います。

まあ、こういう土地は、どの程度高いか安いかの議論とか、定期借地か所有権かといった議論よりも、その地ぐらいを気にいって住みたいという方が住まれればよいのだと思います。

[1042: 匿名さん]

広尾駅からの道はとても素敵ですし、私は、坂道も苦にしない気合いの入った老後を送るべく今から頑張ります！

ところで、せっかく気合いの入ったホームページを作成したわけですし、将来の購入者や借り手の方のために、今あるホームページを、残しておいてくれるという親切なことを、デベさんはしてくれないですかね？私だけかもしれませんが、物買うときとか、借りるときとかって、蘊蓄読むのが結構楽しくありません？

デベさん、アフターサービスの一環としてご検討下さい！

[1043: 匿名さん]

日赤の話は面白かった。やはりこの開発、闇の部分があり過ぎる。
裁判の行方にも影響しそうだ。原告の人に教えてあげよう。
次の口頭弁論は、３月３０日（火）１５時３０分から　東京地裁５２２号法廷にて。

[1044: 匿名さん]

　日赤の土地は、昔かしこき辺りから、賜ったものと聞きました。
それをこんなことにして、しかも背任まがいの損までして、不敬の極みですね。

[1045: 匿名さん]

東京の地価、そろそろ上がるのかと思ったが、暴落ではないですか。どうなるのですか？

[1046: 匿名さん]

>>1041
＞日赤広尾は、この一番高台の土地を一番底の値段で売ってしまったということだと思います。

売ってないでしょ？定期賃借でしょ？？？？

[1047: 匿名さん]

その通りです。

一番底の地価をベースとした定期借地賃貸条件で契約してしまったということだと思います、というのが正しい表現でした。すみません。

[1048: 匿名さん]

　高齢者の無料パスは無料ではない。2万円くらい取られるようだ。母が言っていた。

[1049: 匿名さん]

東京都のシルバーパスは都内に居住の７０歳以上の方について、年間所得が１２５万円以下であれば年間1,000円の費用を払うと発行日から毎年9月末まで有効のシルバーパスを発行してくれて、毎回の乗車は無料です。

但し、年収が125万円以上ある場合は、ご指摘の通り10月から3月までにシルバーパスを発行してもらった場合は20,510円の発行費用が、4月から9月までに発行してもらった場合は10,255円の発行費用が必要で、パスの有効期限は9月末です。

このマンションに住まわれるような方だと、高齢の方でも年間125万円以上の年金などがある方のほうが多いでしょうが、月割で考えて1700円程度の費用を年間一括で払ってシルバーパスを更新していると、その後は毎日何回乗っても個別の乗車賃は無料です。

http://www.tokyobus.or.jp/silver/index.html

[1050: 匿名さん]

月に５日、１０往復で元が取れるようです。勿論、他の都営交通機関、地下鉄や都電にも乗れます。

[1051: 匿名さん]

５日５往復、ですね。訂正します。

[1052: 匿名さん]

７０歳以上のこのパスを持っている方は、都営バスや都営地下鉄だけでなく、都内区域にあるバス停の間であれば、東急バスでも京王バスでも小田急バスでも関東バスでも、このパスで無料で乗れますよ。

バス路線をよく覚えて都内をうまくバスで動くのは、特に高齢の方には便利でお得な方法と思います。

http://www.tokyobus.or.jp/silver/silverpass_08.html

[1053: 契約済みさん]

非常に驚いたことに巷に出回る「ただ今値引き販売中のマンション」という怪しげな文書には、ここが数百万円単位で値引きしていると書かれてあります。定価近くで契約した立場としては実に不愉快ですが、どなたかその周辺情報をお持ちならお教えください。

[1054: 匿名さん]

住人になりすましてまで宣伝活動とはこっちも驚きだわ

ここの場合は寿命があるから安くなって当然という気もするが

[1055: 匿名さん]

定価「近くで」契約した立場，ってなに？

[1056: 匿名さん]

怪しげな文書を買うよう，宣伝しないでください。

[1057: 匿名さん]

ここが値崩れすると、隣のガーデンヒルズの神話が、崩壊しやしないかと心配です。

[1058: 匿名さん]

　私たちはこの街が、マンション街になってほしくないと思っています。
その意味で、販売不振や、値崩れは歓迎です。
今後の開発が、採算面から躊躇されるようになればいいな、と思います。

[1060: 匿名さん]

値引きの話はデマでしょう。

本当に値引きしていくらかでも売れていたら、どうしてここの物件概要の販売戸数が過去2カ月近く残戸28戸のまま全く動いていないのでしょうか？

http://www.hiroo-gf.com/outline.html

よくも悪くも、三菱も三井もこの地域で競合する物件を一杯持っているわけでもないので、特にここを売り急いでいる様子もなく、景気の回復を気長に待つ構えと思いますよ。

[1061: K1]

隣接する広尾北公園の改修後の概要が掲示されましたね。これでもっと住みやすくなります。

[1062: 匿名さん]

需要がないのに、価格維持するというのは、市場経済の否定では？
新築後1年もたてば、中古マンションになるのかな？

[1063: 匿名さん]

高いと思うのであれば買わなければよいだけなので、市場経済を否定することにはならないのでは？

[1064: 匿名さん]

GH棟があるから、多少の値引きはしても相場を壊すような値引きはできないと思いますよ

[1065: 匿名さん]

久々にこの掲示板を訪れました。つらつらと。

広尾北公園の方は早く整備が完了してほしいですね～。
A棟の裏も公園？になるって聞いているのだけど、G、H棟にあわせての整備なのかな？

G、H棟が販売に出る頃、この掲示板も、また賑やかになるかもですね。
仕方ないことかもしれないけど、定期借地云々に焦点が当たり過ぎている気がします。ここの良さは最高の住環境と、高品質のサービスだと思います。あと、住んでみてから日々気づかされますが、detailが相当に作り込まれていますね。

値引きはどうなんでしょうね？このご時勢ですし、買い手や部屋によっては、値引きしているのでしょうか？
ただ、捌ければよいというスタンスではなくて、たちのよい方かどうかを見極めて、対応してほしいです。売値の設定は売主の自由なわけで、私が文句いえる立場にはないわけですが、自らが住まう住居や地域に愛着をもてるような方に（お安くでもよいので）売って欲しいです。

[1066: 周辺住民さん]

住環境を言われるなら、周辺の住環境は、開発によって非常に悪化したことを、忘れないでいただきたい。
新住民も、何か異質で、溶け込むとかいう姿勢は、感じられない。
地域に愛着などというが、自分たちの完結した世界に、安住しているようにしか見えない。

[1067: 匿名さん]

値引きに関して、
思いますよ思いますよ
では書き手の主観であって、本当の意味での情報にはなりませんね。

[1068: 匿名さん]

一番確実なのは、実際に買う気があると言って営業担当にあたってみることですね。

それで値引きをゲットできたら教えて下さい。

[1069: 匿名さん]

明後日の30日午後3時30分より、東京地裁522号室で、本開発に関する、口頭弁論が開かれます。

[1070: 匿名さん]

ここの住民ではなく事情わかりませんが、私有地をどう開発しようとも、（法律の範囲内であれば）本来は自由なのではないかと思ってしまいます。色々とご意見ある方達が住んでいたところも、もとは緑があったところを「開発」して住宅にしたのでは？このマンションは、そんなに緑化率が少ないのでしょうか？

[1071: 匿名さん]

もともとの日赤の敷地であった時と比べると緑はかなり少なくなったことは事実でしょうが、通常のマンションと比べると、ガーデンフォレストと名をつけているくらいですから敷地内も敷地の回りも緑化は充実している方で、全体に緑の多いマンションと思いますよ。

http://www.hiroo-gf.com/landscape.html

[1072: 匿名さん]

都市計画法の開発許可を得ていないこと、東京都の「自然保護と回復に関する条例」に違反していることなど、「法律の範囲内」どころか、違法な開発であるとして、許可した渋谷区と東京都を相手取った、行政訴訟として、争われています。

[1073: 匿名さん]

法令を遵守するのは当然で、その上でどこまで「配慮」できるかが、「広尾」という地においては求められるのではないでしょうか。

以上の観点からした場合、
・本当に法令違反であるとすれば、大きな問題だと思います。ただ、ここは素人の私にはわかりませんので、遵守しているとすると、
・「配慮」という点では、相当程度なされている気がします。
例えば、敷地との境は、柵みたいなやつで、高級住宅街にありがちな「壁」ではありませんし、緑化率も（この周辺のマンションや邸宅との比較では）高い方なのではないでしょうか（イメージなので、データがあるわけではありません。すみません。）。日赤病院の方は、もう少し緑化した方がよいのではと個人的には思いましたが…。

いずれにしても、地域の方と喧嘩してよいことがあるわけはないので、既に入居している身としては、建物壊して出て行けといわれても困ってしまいますが、敷地内の緑をもっと増やすですとか、地域の緑化に協力するですとか、なにかできる範囲で努力したいなとは思います。

[1074: 匿名さん]

まあ文句言ってる人は超高層が建たなかっただけ有難いと思わないと。
新しくてきれいな病棟も享受できるわけだしさ。

超高層建ててくれた方が緑地スペースが多くなって良かった！とか言い出すのかな？？
病棟も古いままで充分だった！とか。。。

[1075: 匿名さん]

この裁判の原告の方は、上でも書かれていますが、この地域に昔からお住まいで、この地域が大好きな、社会的にも責任のあるしっかりされた方が多いのだと思います。

ここに原告側にたって書いておられる方のことを、最初は原告の方ご自身かとも思いましたが、ご友人など近い方もおられるでしょうが、実際は原告団の方自身とは違うと思われます。

本当の原告の方は、裁判で正々と主張して闘っておられ、少なくともこうした書き込みに、判決が出る前にあたかも東京都や渋谷区は法令違反をしていると決めつけたような書き方はされないと思います（１０７２さんは主張として公平ですが、前からこうした決め付け型の書き込みが多く投稿されています）。

少なくとも東京都や渋谷区の公的な立場にある方は、現実問題この書き込みに投稿するわけにもいかないでしょうが、案外、東京都や渋谷区の議論を聞くと、そもそも問題になるような法令違反は一切ないことが明白なのかもしれません。
裁判の結果が出る前に、ここで裁判関係の議論を原告に近い方だけが展開することは、一方方向でアンフェアと思います。

また１０７３さんのようにここを買った多くの方は、環境破壊を助長するためにこのマンションを買ったわけではないのに、悪に加担をしているように書かれて困惑されていると思います。これは善意の市民に対してとても迷惑な話と思います。


加えて、原告の方ご自身が書き込みをされているのであれば、前から何回か出ている「日赤・高層マンションから環境を守る会」のホームページをアップデートしてほしいとの書き込みを無視することはないでしょう。
本当にここに書き込んでおられる方が原告団の方であれば、詳細の載っている昨年１月の口頭弁論以降も4回か5回開廷されているはずですので、そうした要請を無視することなくきちんとアップデートして下さると思います。

http://nisseki.hoon.jp/main.html

ここに書き込むことは誰も止められませんし、私は原告だと身分を明かすこともできないでしょうが、本当に言いたい主張は、守る会のホームページを更新して詳しく書いて頂くべきと思います。
またそこに裁判における東京都や渋谷区の言い分も明確に書いて頂けると、双方の論点がわかってフェアと思います。

ホームページの過去の分を読むと、良いこともおっしゃっており、主張自体は耳を傾ける価値のある内容も多くあります。反対の論点を書くことのできない書き込みに書くよりも、ホームページに正々と詳細を書いて、これを見て下さいと何度かここにリンクでも貼って書き込まれるほうがフェアと思います。

[1076: 匿名さん]

1074さんは、住人のような書きぶりではありますが、住人なのでしょうか？住人であるとすれば、ちょっと残念です。

[1077: 匿名さん]

ちょっと明るい話題を。

ここの低層階から見る、内庭は本当に綺麗ですよ。複層的に重なる緑や、手の行き届いた下草は本当に目に優しいです。グランドゲートから見るより、部屋から見る緑の方が断然素敵なので、ぜひ一度ご覧を！

[1078: 匿名さん]

その緑のことで言えば、昔は何処からでも見られたし、この時期は桜がきれいで、病院に用の無い人も楽しめた。桜の木が多くて、見事なお花見スポットだったのだ。さすがに飲食はしませんが。

[1079: 匿名さん]

>>1070　が引き金ですよ。住民の方ではないようだし。
私有財産だから、法に触れなければ自由だ。とか
昔は全部森だった、だからみんな同罪だ。みたいなこと言われてもね。
開発業者さんが、本音出すとこんな感じですね。
説明会とかで、わめいていますよ。

[1080: 匿名さん]

　本当に散歩の楽しくない町になっている。

[1081: 匿名さん]

私有財産だから。
法律は守っているから。
といっているうちに
東京は人の住めない東京になってしまう。
地球は人の住めない地球になってしまう。

[1082: 匿名さん]

　今日、午後3時半から、東京地裁」522号法廷で、口頭弁論が行なわれる。
私は、これほどの規模の開発が、開発許可なし、環境アセスもなし、で行われた経緯が、是非知りたい。

[1083: 匿名さん]

>>1075　さんへ
原告であるとかないとか、誰のことを言っているのか分かりませんが、
あなたの頭の中の仮想の人に話しかけているようで不気味です。
私のほかにも環境のことなど投稿されている方は、幾人もいらっしゃるようですし。
ご意見は、相手の主張への、具体的な反論として、おっしゃるほうがいいのではありませんか。
掲示板に書くことの是非などを論じてみても、始まらないように思います。
この掲示板で、「原告の主張はここが間違っている」というようなきちんとした反論の主張を、
全く見たことがないのはなぜでしょう。
そのほうが購入者の方も安心するのではないですか。
何故しないのかなあ。
本開発の正当性、合法性に確信があるなら、きちんと具体的に反論したほうがいいのではないですか。
「この計画はこうこういうわけで、開発許可は不要なのだ」とか、
「都条例はこのようにクリアしたのだ」とか、主張したらいいではないですか。
まあ、本当はデヴェロッパーがするべきことなのですが、
「行政訴訟だから」とか言ってごまかしていますよね。
裁判の情報は、購入検討の大切な要素です。知ることは購入検討者の権利です。

[1084: 匿名さん]

1075さんは至極まともなことを仰っている気がするのですが。
1083さんは本当に検討者ですか？もしそうだったら大変申し訳ないのですが、結局中立的な立場ではなく、原告側の立場で発言しているようにしか読めません。「不気味です」という書き方も失礼だし。
検討者のフリをして、本物件の掲示板上で環境問題を一方的に展開するのは止めた方がよろしいかと。
検討者は、環境破壊に積極的に加担しているわけではないのですから、購入者責任のような主張は不愉快なだけで、無益です。

[1085: 匿名さん]

素朴な疑問です。建設を擁護する人なら、購入検討者でなくても、投稿してもいいのですか？
1070さんとか。

[1086: 周辺住民さん]

たとえば周辺住民は購入検討者ではないですよね。
「選択してください」という投稿者のジャンルにも、購入検討者以外のジャンルがいっぱいあります。
「購入検討者以外は投稿してはいけない」ということではないように思います。
購入検討に役立つ情報なら、誰でも投稿していいのではありませんか。

[1087: 匿名さん]

本日の裁判
原告は、「区画の変更」周辺歩道の拡幅があった。
「地質の変更」病院から集合住宅へ変更された。
「境界の変更」ゲートコミュニティーと病院の間に新たな教会が作られた。
以上により、都市計画法による開発許可が必要であるのに、
許可を受けていないという違法があると主張した。

都の自然保護条例による、事前相談カードを廃棄処分したけんについて、
東京都の釈明を求め、形式犯であっても刑事訴追の可能性のあること、
担当課長の承認申請の用意があることを通告した。

次回に、被告はこれらにつき、釈明を行うように、裁判長より求められた。

次回は、6月9日　15時30分より　522法廷。

[1088: 匿名さん]

>>1075 さんもなかなか食わせ者ですなあ。
客観中立みたいな顔して、ちゃっかり
「東京都や渋谷区の議論を聞くと、
そもそも問題になるような法令違反は一切ないことが明白なのかもしれません。」
なんてことをすべり込ませているんだものね。

[1089: 匿名さん]

1075です。

私が食わせ者かどうかは自分では判断できませんが、ここで書かれていることや、ホームページに書かれていることなども見ると、東京都や渋谷区は換地などを含む大規模な開発と違って、ここの場合は道路も（歩道部分の拡張はあったようですが）そのままだし、そもそも開発の許可は当初から不要と判断していたようですね。

東京都や渋谷区の然るべき方が、その根拠とともにそうした論点をこの書きこみでも展開してくれれば、双方の意見が聞けてフェアなんですけど、ここでは原告に近いと思われる方だけが一方的に書いているので、まるで役所の方は環境破壊を演出した悪人であると決め付けれれているように読めて、本当にそうなのかなと思っているだけです。

私は両方の意見が読みたいと申し上げているだけで、それができるのは、裁判所の双方の意見を客観的に載せてくれる「守る会」のホームページだけであり、一方しか投稿できない（反対側は実質的に書き込めない）この書き込みでではアンフェアであり、実態がよくわからないと思っています。

また、もしこの開発が全部現状復帰することができるとしたら（それでも裁判の判断がそうであれば正しい結論だと思いますが）、日赤広尾は広域災害のための病院の近代化が財政上の制約で進められず、ヘリポートも備えた大震災のための病院設備近代化も、大震災などの際の緊急時の大幅な臨時病床の増加も、全て無理になりますね。

完全現状復帰すれば緑はある程度戻り、特に近隣の方は昔通り散歩もできて幸せかもしれませんが、大規模災害の際に、この日赤をハブとしてこのエリア全体の多くの被災者のために広域の緊急の治療ができなくて亡くなる人も増えるでしょうね。そうした苦痛は近隣の住民の方にも及ぶのかもしれません。
こうした公共の利益も総合的に判断して、訴えの利益が何なのか、裁判所で正しく判断されれば何の問題も文句もありません。

[1090: 匿名さん]

東京都や渋谷区は、住民には訴えを起こす権利（原告適格）がないから訴えを却下せよと、
そればかり主張している。
おっしゃるような点について、裁判所の判断を求める姿勢はない。
自分の正当制の主張は全然しないで、行政事件訴訟法の解釈に終始している。
また日赤の医療機能を向上させる方法として、この計画しかないとは思えない。
「訴えの利益」という言葉は、一般常識で思うような意味の言葉ではない。
まるで、落とし穴のような言葉で、多くの市民住民の訴えが、門前払いされてきた。

[1091: 匿名さん]

渋谷区や、東京都の言い分は自分で調べれば分かりますよ。
裁判は基本的に公開ですから。これは憲法で決まっているのね。

[1092: 匿名さん]

お手数ですが、不勉強でよくわからないので、本件裁判に関する最近の東京都や渋谷区の言い分のわかるネットのページリンクを教えて下さい。

[1093: 匿名さん]

残念ですが電子化されていないようです。
原告の中断しているＨＰにも、もともと載っていないようです。
普通は、相手の文書までは載せないようです。
以下の事件番号で、東京地裁で閲覧できます。
都や区に対して、情報公開制度によって請求することも可能です。
興味がおありなら、手数は惜しまず努力しましょう。
行政事件訴訟法についても、研究されることを期待します。
被告の主張は、おもに行政事件訴訟法上のものが多いのです。

平成１８年（行ウ）第３１９号・６２９号 建築工事禁止命令等請求事件
平成２０年（行ウ）第２２６号 追加的併合申立事件
原 告 ＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊
被 告 東京都、渋谷区、㈱都市居住評価センター

[1094: 匿名さん]

よくわかりました。ありがとうございました。

[1095: 匿名]

ここのネガティブスレは質が高いというか、本気というか、ある意味こわいすね

[1096: 匿名さん]

子供の時から見慣れた景色が、まるで違う町にきたような違和感。
フォレストは中庭に囲い込んで、周囲には外壁ばかり見せる、了見の狭さ。
その外壁の。安っぽさ。

[1097: 匿名さん]

＞1095
同感
こんな掲示板で日課のように裁判の話を書き込んで、購入検討者に嫌がらせをするというのは、ある意味、マンション建設反対の幟とか掲げるよりも陰湿で怖いね。
まあ今更こんな割高マンション買いたい人とか特にいないと思うし無駄だと思うけど

[1098: 匿名さん]

もともとここの購入検討者は、第一期の販売の頃から変わらず、ほとんどこのスレッドは見ていないからネガスレしても効果はありませんけど。

[1099: 匿名さん]

ほとんど効果なくても、少しでも効果あれば、それで十分なのではありませんか？
手間もかからないし、インターネットの良いところですね。
ささやかな情報発信が、無料でできるんは。

[1100: 匿名さん]

　非情な迂回路の看板がなくなった。掲示板のおかげではないかもしれないが、おかげかもしれない。

[1101: 匿名さん]

原告の方や本当に開発に反対されている方達（原告や周辺住民を装ってネガスレしている輩を除く）は、ネガスレというよりは、思いの丈をぶつけたいという感じでしょうか？購入検討者からしても、ネガというよりは、あぁ、そうなんだという感じでしょうか。

一方、ちょこちょことあらわれるネガスレ（原告や周辺住民を装ってのネガスレを含む）は、おおかた、買いたいけど買えず不満たらたらの方か、あるいは、違う物件を購入し、自らが購入した物件より「格上」（と内心は認めざるをえない）物件を貶めるという、無益な労力を注がれている方でしょうか？

[1102: 匿名さん]

本物件隣の大型団地に長い間住んでますんでよく前を通りますが、こちらの物件の方が
うちのオンボロ団地よりも設備も新しくて安全面もしっかりしてて良さそうだなあと思うのが半面、
でも買っちゃった人は何千万も含み損抱えて50年でなくなる家に住んでて大変だなあと思うのが半面でしょうか。

個人的には旧日赤、敷地もほとんど駐車場で緑も中途半端だったし建物もすごい古かったので何の感慨もなく、
むしろ高級マンションができて雰囲気も良くなって日赤もその金で建物新築してきれいになって
病院も快適になって1階にはタリーズまで入って結構良かったんじゃないかと思うんですが、
反対キャンペーン貼ってる方反対その辺どうなんでしょう。
羽沢ガーデンはなくなって大変残念だったけど、旧日赤なんてたいした保存価値なかったと思うよ

まあもっと何十年何百年も（うちの団地のできる遙か前から）住んでいる方々はまた別なのかもしれませんが、、

[1103: 匿名さん]

確かに、羽沢ガーデンは、なんとかしてほしい！

[1104: 匿名さん]

羽沢ガーデンについては、周辺住民が頑張っています。
羽沢ガーデンの保全を願う会 http://green.ap.teacup.com/hanezawa/
文化人の団体，羽澤ガーデンの文化財と景観を守る会も活動しています。
　http://sky.ap.teacup.com/hanezawa/
　誰が見ても、つぶすには惜しい、存在なのでしょう。
　ご支援されてはいかがですか。
　

[1105: 匿名さん]

ほとんど駐車場ではありません。
桜の時期、たくさんのサクラの木があって、
「霞か雲か」という風情だったではありませんか。
もう忘れたのですか。

[1106: 匿名さん]

患者さんも散歩していた。車いすを押す看護師さんもよく見かけた。
今は、患者さんは、屋内に閉じこもっているのだろうか。

[1107: K1]

隣の芝生は青く見えるものです。

[1109: ご近所さん]

羽澤ガーデンもそうだけど、他人の持ち物について隣近所でもないのに
乱開発だとか騒いでいるサイコは本当に気持ち悪いし、目的があるのか掲示板への粘着も異常
羽澤ガーデンの景観を守る会なんかは長妻大臣のポスターが並べて貼りだしてあって、
民主党支援者なのは明白だし、支援をここで募集しているのも別の目的がありそう。
こうゆう人こそ日赤で隔離してほしい

[1110: 匿名さん]

反対されている方は、隣近所というか、少なくとも広尾界隈に住んでいるか、あるいは、羽沢ガーデンの場合は、よく利用していたといったような事情はあるでしょ。

[1111: ご近所さん]

そんなに利用者がいたならなくならないでしょ
ただヒマなのか、別の目的があって反対してるでしょ

うちも近いけど少なくとも知り合いには人さまの土地利用について意味のない反対運動なんてする
下衆な人間はいないよ

[1112: 匿名さん]

利用者少なかったのかな～。それでつぶれたのであれば、残念ですね。

いずれにしても、緑を残したいとうい気持ちは理解できるけどな～。
ただ、であれば、自分が住んでいる自宅やマンションも、それそうおうに、緑化してある、あるいは、現状、不十分であるのであれば、緑化する、ということはしてほしいです。
既得権益みたいに、自分は敷地をめいいっぱい使って住んでいるけど、今ある他人の緑地については、緑をつぶすな、住むな、というのは、ちょっと解せないです。

[1113: ご近所さん]

うちは戦後すぐで60年以上広尾で、自分も40年近く住んでいるけど
あの貼り紙とか一番街の景観を損ねている
一年中選挙ポスターを貼っていたり、反対してる人間の感覚をうたがう
広尾からいなくなってほしい

[1114: 匿名さん]

羽沢ガーデンはまあ、ちょっともったいないと思うよ。
できれば残してほしい。
だけどまあ、所詮は私物だし、反対運動屋さんも俺が買い取るぜ！とか言っているわけでもないし、
実際は持っていれば相続税とかで大変なんだろうし、できることには限りがあるよな。
少なくともこの掲示板で騒ぐのは意味のない粘着野郎というのには全く同意

[1115: 周辺住民さん]

このへんは近所なんでよく飲みに行くんですが、もうすっかり出来上がって入居もすすんでますよね
ここの外壁の質感が低いみたいなことを書き込んでいた人がいたけど、広尾だって２、３丁目の一部がキレイな
だけでたいした街並みじゃないし、汚い所も多いじゃない。
ここも景観がすばらしいって場所でもなかったし、隣のガーデンヒルズの人の記憶に残ってないのも当然かと

ひとつ疑問なんだけど、ここまで販売も進んでいて、入居済み物件に粘着して環境論を訴えてなにか意味があるの？裁判キチガイはともかくとしてネガレスを必死で書き込んでいる人はなにがたのしいの？

[1116: 購入検討中さん]

いやー、ようやくまともなお考え、ご意見をお持ちの方々がでてきてくれてホッとしましたよ。
裁判ネタが好きな人たちは別スレ立ち上げてそこでやってください。そしてここのスレでは
「この物件は訴訟リスクがあります。その訴訟に関するスレはここでやっています。」と掲示
してくれればもう十分ですよ。物件の検討スレなんだから。「国民の訴える権利」とかいう
憲法問題とかは他でやってくださいね。

[1117: 匿名さん]

高級住宅街を散策するのが好きな、普通の一庶民です（余談ですが、「適当に」歩いて各地にある大使館をコンプリートするのが密かな目標です）。

他人が口出すべきものでもないかもしれませんが、かの「広尾」なのですから、魅せる街（街を訪れた者が楽しめる街）であってほしいな～と思います。
なので、できる限り緑を残すような開発をしてほしいし、また、無駄に余裕のある敷地の使い方をするなど、気風のいいところをみせてほしいですし、見られていることを意識して美観を保持してほしいです。注文ばかり多くて恐縮です。。。

住人同士で喧嘩して、「ええぃ、もう好き勝手にやる！」となって、街全体の魅力がなくなってしまったら、本当に残念です。

[1118: 匿名さん]

隣の団地住民ですが、、、
日赤は記憶になくないですよ、ちゃんと「しょぼい病院」として記憶にありますよ。
殆ど、という言い方が正しくないにしても、相当の部分、コンクリートの平面駐車場だったですよ。
郵便局なんてものすごくぼろい建物だったですよ。
googleマップ見てみ？まだ駐車場時代の写真が一部残ってるよ

中の緑を見せてくれないマンションの了見の狭さ、という点は実はかなり同感だが、
別に前と比べて景観が著しく悪化したかというと、別にそうでもないと思うけど。
団地が倍になっただけで、特に良化したと言うこともないと思うが。。。

それより日赤通りの「占いシャーマン」とかクリーンアップしてほしい

[1119: 匿名さん]

羽沢ガーデン沢閉鎖の事情です。
お客は予約でいっぱいでした、閉鎖で積み残しが出たそうです。
プラン・ドウ・シーは、営業の継続を希望し、交渉もしたそうです。
建物は、まだまだ十分使用できる状態だったそうです。
所有者、㈱日山はこれを拒絶しました。
それは、マンション開発をしたかったからです。
もともと羽沢ガーデンは、先代からの遺産相続の際、親族の間で、
片方に営業権、もう一方に所有権が分与されていました。
十数年前、所有者㈱である日山が、営業権を持っている㈱羽澤ガーデンを訴える裁判を起こしました。
営業権の返還というか放棄を求めたのです。
一審は㈱羽澤ガーデンの権利が認められ、営業権者㈱羽澤ガーデンの勝訴でした。
しかし、その後高裁段階で和解となりました。
2005年末で営業権を放棄することになったのです。
2005年12月で羽沢ガーデンは閉鎖されました。
この裁判の目的は、㈱日山が羽沢ガーデンを壊して、マンションにする自由を獲得するためだったのです。
その後2007年6月に開発の説明会が始まりました。
業者は三菱地所㈱です。
所有者㈱日山との等価交換方式による開発です。コラボレーションとか言っています。
その年の暮れ、住民たちが開発差し止めの行政訴訟を起こし、現在に至っています。
以上が、閉鎖の経緯です。

[1120: 匿名さん]

もちろんそういう努力も大切だけれど、個人の住宅の庭とかマンションの緑化とかとはレベルが違うでしょ。

羽澤ガーデンの文化財と景観を守る会のブログを見たが、参加者は錚々たる人たちだよ。

http://sky.ap.teacup.com/hanezawa/

これは、そこらのマンション反対運動とはちょっと違うのではないかな。

[1121: ご近所さん]

反対運動に誰か参加してるとかくだらない
立派な老人が集まっていてそんなに大切るんなら、自分たちで基金を募って買収しろ
反対派の論点はすべて他責で自助努力が一つもない

所湯者には事情があるわけだし、赤の他人が口をはさむ問題ではない
ましてや、区に税金で譲り受けろみたいな話をもちこんで対応が悪いとか。。。

【一部テキストを削除しました。管理人】

[1122: 匿名さん]

民主党以外の政党のポスターはいいの？
共産党のもあちこち張っているよ。
公明党も多いね。
自民党のポスターはめっきり減ったなあ。
みんなの党はまだ見かけない。
たちあがれ日本はどうでしょうね。

[1123: 匿名さん]

　私は個人的には「買い取り運動」には疑問を持っている。
私有財産は、絶対だという前提は、間違っている。
公共に大きな影響を与える行為には、私権の制限もあってしかるべきだと思うし、
その場合の補償は、国家など社会全体で負担すべきものだと思う。
それに、現実には「土地価格以上の利得が予想できる場所」を手放す地主はいない。
法的な開発規制強化が必要だと思う。

[1124: ご近所さん]

何をもって「公共に大きな影響を与えるのか」その基準が曖昧であり
私有財産制度を否定するものとなる

そうなれば日本経済が終焉を迎えるでしょう

[1125: 匿名さん]

環境アセスメントのような方法や基準はいくらでも考えられます。
私有財産制度全部を否定するわけではないでしょう。

[1126: 匿名さん]

　経済というものは人間が生きている限り「終焉」は迎えないと思うよ。