野村不動産株式会社の東京23区の新築分譲マンション掲示板「プラウド蘆花公園」についてご紹介しています。
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匿名さん [更新日時] 2022-08-14 21:08:15
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「確信 ありえないと思ってた。」

いかがでしょう?


□所在地     東京都世田谷区粕谷2丁目160番4他(地番)
□交通情報    京王線芦花公園駅徒歩8分、京王線千歳烏山駅徒歩11分
□構造・規模   鉄筋コンクリート 地上4階
□建物竣工時期  平成22年3月下旬 (予定)
□総戸数     87戸 (他に管理事務室1戸)
□間取り     2LDK~4LDK
□専有面積    71.38~91.36平米
□施工      東急建設株式会社

[スレ作成日時]2009-03-11 20:26:00

現在の物件
プラウド蘆花公園
プラウド蘆花公園  [第2期(最終期)]
プラウド蘆花公園
 
所在地:東京都世田谷区粕谷2丁目160番4他(地番)
交通:京王線 芦花公園駅 徒歩8分
総戸数: 87戸

プラウド蘆花公園

69: 購入検討中さん 
[2009-06-17 22:57:00]
南側の建物が気になるので・・・

うちは南の4階です。
70: 匿名さん 
[2009-06-18 10:49:00]
>63さん

どちらの物件に決めたんですか?こちらを検討されている方は他にどこを候補にされているのか気になります。
71: 匿名さん 
[2009-06-18 22:42:00]
>70さん

63です。世田谷区内で今買えるマンションのひとつです。そんなに数も無いですからその中のどれかです。
色んな方がいらっしゃいますから(業者の方とか)どこ?っていうのは勘弁してください。

ちなみにここは場所を見に行った瞬間にほれ込みましたよ。
うちはあくまで南側希望でしたので希望にかなう値段ではなかった、だけです。
狭いながらも間取りも考えられていていい物件ですね。
72: 匿名さん 
[2009-06-19 17:29:00]
>71さん

70です。ご回答ありがとうございます。場所を見に行ってここだと思えたのは幸運ですね。
こちらの物件は私もまだ現地へもMRへも行っていないので、きっちりと自分の感性で見極めたい
と思います。お互い素敵な生活が待っていることを願っています。
73: 匿名さん 
[2009-06-21 19:33:00]
このあたりの物件は希少ですね。ホントに少ない。
しかし、昔からですが再開発しても芦花公園は盛り上がらない。
急行千歳烏山が近いからなあ。
ショッピングは芦花公園ではなく千歳烏山というのがこのあたりの常識。
緑豊かな閑静な立地。
74: 匿名さん 
[2009-06-24 16:19:00]
環八は近いのでしょうか?
具体的に73平米でいくらくらいになるのでしょうか?
75: 匿名さん 
[2009-06-24 22:10:00]
環八はまったく大丈夫ですよ。静かな環境。73で65位ですね南は。間取りも狭い割には広く使えそう。でも。。。あの場所ならもう少し広くてお金持ち物件にすればいいのに、狭くてあの価格は。。。
76: 匿名さん 
[2009-06-24 22:25:00]
今時73㎡って、ありえない。いくら不況下の物件とはね。5畳部屋じゃベッドと机は置けない。
ディンクスならOKって感じだな。
77: 匿名さん 
[2009-06-25 00:03:00]
不況に影響されないお金持ちがいるとはいえ、このご時世デベも売れるか売れないか
分からないから、どっちに転んでも大丈夫なような価格設定?
それでもモデルルームではやんわりと断られた感がある人が多いみたいですね。
かなり強気ってことですね。私も断られるだろうな。

あと5畳、5畳の部屋だったら、その部屋を1つにして2LDKにしたほうがましな気が。
73で65、南っていうのは1階ですか?
78: 匿名さん 
[2009-06-25 00:13:00]
私の予想だと70㎡で7500万くらいかな
79: 匿名さん 
[2009-06-25 00:25:00]
学校近くてウルサイっしょ。あり得ない。
80: 匿名さん 
[2009-06-25 20:57:00]
事前案内では73で67。南2F。1Fは庭の分割高(←半地下なのにね)。ちなみに76で73でしたよ。でも、その後電話で少し下げたからMR来ませんか?だったので「でも73で6の前半はないでしょ?」って言ったら「それは・・・。」って言ってました。
たぶん73で65ちょいじゃないの?今。最近行った人はどうでしたか?
いずれにしてもその値段はないなあと。65だったら選択肢広がるし。
81: 申込予定さん 
[2009-06-28 23:33:00]
南2Fの価格は、73で67のままでしたよ。
価格が下がったのは、南角部屋と西向き東向き全般かな。100万から200万。特に西向きが値引きされている感じです。
価格が高いとは思いますが、秋まで待っても、同等の物件はやはり高いのではと思い、申しこむことに決めました。
82: 匿名さん 
[2009-06-30 16:21:00]
金銭的余裕がある人は羨ましい。南にこだわりたいけど手が届かない。
子供の教育費など将来の不確定要素を考えると我が家は無理でした・・・
83: 匿名さん 
[2009-07-09 00:34:00]
私も南側を希望していたのですが、資金的に厳しいので諦めました。

西側、東側は手が届きますが日照を考えると南側が良いですね。
84: 匿名さん 
[2009-07-10 00:22:00]
ここは高い!と言っている方が多いですね。
資産価値など考えてやっぱり高いのでしょうか?
15年~20年後くらいに売却を考えていますが、ここはどうなんでしょうか?
85: 匿名さん 
[2009-07-11 11:35:00]
ここの魅力は立地だけ。間取り、広さは10年前の基準。
86: 匿名さん 
[2009-07-12 16:00:00]
立地も良くないよね
87: 匿名さん 
[2009-07-12 17:16:00]
>>84
世田谷に資産価値はありません
88: 匿名さん 
[2009-07-12 17:34:00]
>>87
23区で一番大きい世田谷区を一括りにしないでもらいたい。
世田谷だって、地名(というより●丁目まで)にこだわれば、ちゃんとしたところもある。
単純に二子玉川って言ったって、瀬田や玉川と鎌田や宇奈根じゃ資産価値が全然違う。
ここだって同じ。烏山周辺だって粕谷と他のところは全くレベルが違う。
その辺、最寄り駅で決めるのではなく、世田谷物件を買う際はしっかり吟味したい。
89: 匿名さん 
[2009-07-12 17:42:00]
>>88
そんな場所はマンション用地として出ませんので
90: 匿名さん 
[2009-07-12 18:13:00]
あの~、今出てますけど、何か?
そもそもこのスレはどちらの物件?
91: 匿名さん 
[2009-07-12 18:33:00]
えっ、ココって人によっては好立地なの?
92: 匿名さん 
[2009-07-12 18:35:00]
東急建設施工という時点で無しだな
93: 匿名さん 
[2009-07-13 21:18:00]
第一期登録開始ですが、87戸中57戸が対象ですね。これがすべて売れたとしたら
すごいですね。すでに残り30戸になってしまう・・・。やっぱり最近見かけない駅8分
っていうのが魅力でしょうか。
94: 匿名さん 
[2009-07-14 11:58:00]
日曜に行ってきましたが、会場はとても混んでました。
それにほとんどの部屋に申し込み有りのマークがついてました。
人気あるみたいですね。
でも、芦花公園駅の利便性の悪さと商店街のしょぼさは如何ともしがたいですが...
95: 匿名さん 
[2009-07-19 10:49:00]
申し込みの要望がある部屋を第一期販売するようなのでそうなるのでしょう。
でも第一期で6割以上申し込みがあるのはなかなかの人気かもしれませんね。

私がマンションギャラリーで営業から聞いた話では、第二期になると間取りのセレクトプランや
床の色等の選択は不可能とのこと。(第一期では無料でセレクト)
他にも制限のかかることがあるようです。

同フロア、同面積、だけど第二期に購入を検討したために希望のセレクトが対応不可で
同金額だったらちょっと悲しい気がします。
96: 匿名さん 
[2009-07-21 01:50:00]
主人がマンション購入に前向き姿勢を示し出したのは、ほんの2週間前の話。昨日初めてモデルルームというものを見学しましたが、未だ興奮冷めやらずという状態で、とても感動いたしました。私たちにとっては本当にであったことに感謝というくらいの物件でしたが、大きなお買い物なのでなかなか決断ができず、ついついこんな時間まで。でもやっぱり欲しいなぁ...、あんな物件って滅多に出ないんでしょうね。
97: 匿名さん 
[2009-07-21 12:33:00]
>96さん

色々なモデルルームを見学されたほうがいいと思います。こちらの物件を過大評価されている
ようですが、私はそうは思いません。もちろん個々の価値観によると思いますが、ここの物件
だけ見て決断するのは大変危険です。
98: 匿名さん 
[2009-07-21 13:12:00]
この辺だとフォレストリエが頭一つ抜けていると思いますよ。
99: 近所さん 
[2009-07-21 21:30:00]
私の主観ではプラウドかな。
なんせ環境とゆとりある敷地はダントツ。

但し、価格も立派。しかも狭い。まあ間取りはいいけど。
ここ買える人は羨ましい。

フォレストリエも良かったけど共有施設無駄多いし西向きを安くしてるけど
あそこの西は厳しいかな環境。。。
いい向きは結構高いし。
まあ、何より地下住居がね・・。今更議論の余地もないですが。。
でも、ここの南向き買えるならこれまた羨ましいかな?

でも、もっといっぱい見るべき。
意外と構造面ではプラウドも普通だし。
100: 物件比較中さん 
[2009-07-22 02:02:00]
ここを見るような人は、パークハウス杉並高井戸、パークハウス砧、吉祥寺レジデンシア、パークホームズ吉祥寺、ドレッセ久我山などを見比べていると思う。どこも一長一短あり、どこを選ぶかはその人の好みと感性ですね。いろいろ見ると自分が本当に求めているものが何かが浮かび上がってくる、というか、優先順位が判ってきますよ。ちなみにプラウドは抽選6倍の部屋もあったらしいです。
101: 匿名さん 
[2009-07-22 23:31:00]
100さん
まさに仰るような物件で悩んでいます。施工が大林組って点で三菱の高井戸、吉祥寺の三井が良いなあと思っていましたが、プラウドのMRに来てグラっと来ちゃいました。
102: 物件比較中さん 
[2009-07-23 23:40:00]
今日、はがきが届いてました。「第1期即日完売御礼」だそうです・・・
砧レジデンス、フォレストリエ、東横線の中古などと比較検討中だったのですが、完売となるとそそられますね...
103: 匿名さん 
[2009-07-24 13:15:00]
残り30戸ってことかな、順調ですね。購入者はどこに魅力を感じるのでしょうか?
104: 匿名さん 
[2009-07-25 09:42:00]
80戸程度の小規模物件だから順調なのかも。これで300戸あったら、、、と考えるとね。
105: 購入検討中さん 
[2009-08-20 09:17:00]
現地とその周辺見てきました。環境は申し分なさそう。小中学校の校舎も建て替えられるそうですね。けど駅の周辺が寂しい…スーパーしかない。。せめてちょっとお茶出来そうなカフェとか欲しいところです。あの辺は公団住宅も多くて需要もありそうだし、ファミレスなど一軒くらいあってもいいのになぁ。駅の改良工事中でしたが、いくつかお店は出来るのでしょうか?
106: 匿名さん 
[2009-08-20 20:08:00]
>>105

2期で販売終了ですので、欲しいなら急いだほうがよいかも。この物件の営業は相当強気ですよ。
107: 購入経験者さん 
[2009-08-20 20:20:00]
HP見たけどかわり映えしない田の字プランばっかだなぁ。
70㎡台の田の字プランメインで強気になられてもなぁ。
1期で田の字意外が多かったのか?
108: 匿名さん 
[2009-08-23 10:57:32]
そもそも全体的に田の字ばかりですよね。
もう少しバリエーションがあれば良いんだけど。
ある意味、選ばなくて良いって言い方もできるけど
せっかく高いお金を払うかもしれないんだから・・・
109: 匿名さん 
[2009-08-23 22:26:58]
住戸プランのバリエーションが多いのが良ければ、駅のむこうの弱小デベ物件かな。
販売苦戦中で売れ残りまくりみたいだから、プランもより取りみどりでしょう。
もっともここを検討するような立地重視の人は
あそこの劣悪な住環境に耐えられるか疑問ですが。
110: 匿名さん 
[2009-08-30 12:24:11]
ここの二期っていつからいつまで?
111: 匿名さん 
[2009-08-30 22:55:15]
そろそろじゃない?欲しいなら急いだほうがよいですよ。
112: 匿名さん 
[2009-08-31 04:11:34]
プラウドって基本的に何の変哲もない田の字プランが多いよ。
それでも高級マンションとして売れるんだから、野村のブランド作りが上手なんでしょう。
同じように田の字プランを作りまくる長谷工なんて叩かれまくってるもの。
113: 匿名さん 
[2009-09-03 21:21:22]
長谷工の場合は田の字以前の問題では?
田の字がダメなら、逆にどんな間取りが理想なのでしょうか?結局は、なんだかんだ言っても田の字プランが最も一般的に支持され使いやすい間取りだから最終的にこれに落ち着くのではないのかなぁとも感じるのですが… もちろん狭いよりは広いほうが良いですけどね。
いづれにしてもこちらはあともう少し価格を抑えてくれていたらよかった… 大変気にいった物件だっただけに、手が出ず残念。
114: 匿名さん 
[2009-09-04 19:58:05]
田の字が使いやすくて支持されるなんて田の字しか作れないデベの言い訳でしょ。
同じ広さならセンターインにすれば廊下に余計な面積取られないし、PP分離もしやすくなる。
センターインじゃなくても玄関の位置を工夫すれば、田の字間取りは避けられる。
高級と思わせているプラウドじゃなく、三井のパークコートあたりの間取り見てみれば、
田の字が良い間取りなんて思わなくなるよ。
115: 匿名さん 
[2009-09-07 09:20:10]
MR見て来ましたが、いい部屋はほとんど残ってないし、以前にも指摘されていたように、一期では無料で選べたセレクトプランが二期では全く選べない、しかも価格は据え置き。元々の価格設定も高めであることを考えると、二期はある程度価格下げてくれないと購入を決めるにはかなり難しい気がする。二期は苦戦するだろうね。
116: 匿名はん 
[2009-09-08 14:22:54]
MRでターゲットにならないお客はやんわり断られちゃうなんてあるって聞きま
したが、本当なんですか?7000万前後ってやはり富裕層がターゲットなんで
すか?
野村のプラウドシリーズはギャラリー行った事ないので、どんなものかと思って
いたけど、芦花公園あたりって結構好きなので(元烏山在住)興味あったけど行
く気なくしちゃった。もう少し待てば価格も落ちるかなって思ったんだけど。
117: 匿名はん 
[2009-09-16 23:03:23]
ここって建物の構造はどうなの?
118: 住まいに詳しい人 
[2009-09-16 23:46:38]
>>117

鉄筋コンクリート造ですよ。
120: 物件比較中さん 
[2009-10-10 00:21:47]
2期残り20戸の結果はどうだったんでしょうか。完売でしょうか、いやさすがに・・・
121: 匿名さん 
[2009-10-10 13:22:20]
田の字に7000万払うなら、1億くらいの売れ残り物件でソコソコいい間取りを7000万に
値切って買いたい。
122: 匿名さん 
[2009-10-12 16:11:05]
第2期はすでに締め切られたはずなのにHPにまだ間取りが多く残ってますね。
さすがにこの市況で完売とまではいかなかったのでしょうかね?
良い物件だと思ったのですが値段で踏み切れなかった口です。
123: 匿名さん 
[2009-10-12 16:20:22]
駅前にはURが幾つも建ってる街で、
駅からこんなに離れている物件が良い物件とはとても思えない。

124: 匿名 
[2009-10-27 21:09:38]
週末時点で残り2戸でしたね。とかなり順調な売れ行きでしたね。
125: 桜 
[2009-10-27 22:49:43]
桜を囲んだのは大反対。あれで購買意欲が失せました。2戸売れ残ってるのは順調じゃないと思います。
126: 匿名さん 
[2009-10-28 10:25:46]
配置設計が気に入らなかったにしてはネガティブな書き込みですね。
何か恨みでも?
127: 匿名さん 
[2009-10-29 11:01:59]
戸数が多く無いですけど今の時代に2期でほぼ完売は十分健闘ですよ。
128: 検討 
[2009-11-01 08:03:59]
検討でしたし、よくこのご時世であれだけ売れたと思います。芦花公園は街として特長や人気はなく、芦花公園そのものはこのマンションから遠く、世田谷ライフとは程遠い世田谷区なのに世田谷アドレスで高値なのにここまで売れたのは、プラウドのブランドパワーもあるのでしょうけど設計の勝利なのか?

誰か勝因の分析結果をお教え下さい。
130: 匿名さん 
[2009-11-05 20:30:36]
確かに駅からも公園からも近くは無いですね。
蘆花公園駅前はお世辞にも魅力的は言いがたい。

でも思い切った敷地計画、共用施設を極力無くした事、
間取りをファミリー向けに特化したことなどが支持されたのでしょうね。
ディスポーザやミストサウナ、トランクルームなど設備は申し分なかったですよ。
「売り」と「コンセプト」がはっきりしてる(魅力的であることは当然必要ですが)物件は
不況でも売れるという好例でしょうね。
我が家は価格的に断念しましたが。。。
131: ビギナーさん 
[2009-11-06 17:25:36]
欲しい!
好き、ここ。
132: 匿名さん 
[2009-11-13 21:36:33]
完売したようですね。
133: 匿名さん 
[2009-11-14 09:43:20]
このご時世に小規模物件とはいえ竣工前全戸完売はすごいですね。。
プランの勝利か、野村ブランドの勝利か、はたまた世田谷ブランドの勝利?

いずれにしろ、今の時世にマッチしたプランと販売手法がうまく融合した
成功でしょうね。。

私も買えるものなら買いたかったです。。
134: 匿名さん 
[2009-11-14 11:45:03]
あれー、ここって田の字プランばっかりのとこ?
プラン見て完売は

「確信、ありえないと思ってた」

のに、分からないものだねぇ。
135: 匿名はん 
[2009-11-14 12:20:10]
キャンセル物件でませんかね?

可能性を信じています。
136: 匿名さん 
[2009-11-14 12:24:42]
確かにこの時期の完売は「ありえない」でしょう。。

これも作戦?

プラウドに住んでるものとしては大量キャンセル発生して
ブランドイメージを落とさないようにしてほしいですね。

137: 匿名さん 
[2009-11-14 13:36:19]
ネガの地団駄は見てて滑稽ですね。
138: 匿名 
[2009-11-14 20:40:35]
メビウスブランドじゃないですかね?
139: 匿名さん 
[2009-11-22 13:55:59]
パークホームズ蘆花公園ができるようですね。
http://www.31sumai.com/mfr/X0810/

「蘆花公園」って人気があるのでしょうか?
140: 匿名さん 
[2009-11-22 23:30:21]
芦花公園パークホームズ(駅北徒歩2分)の立場はどうなるの?
141: 匿名さん 
[2009-11-23 10:02:20]
烏山、蘆花公園のあたりは駅の北側、南側で雰囲気が全く違うので
芦花公園パークホームズの立場は関係ないんじゃないですかね。

三井は最近、時期をうまくずらしながら(ずらせてない?)物件
を多数供給していますね。。
142: 匿名さん 
[2009-11-23 16:10:34]
これは駅から遠いし、空地率も少ない。。

プラウド完売後に広告を開始して正解ですな。

143: 匿名さん 
[2010-01-19 10:10:44]
ここの物件は芦花公園が遠いとありますが非常に近いです。おそらく住人の方ではないのでしょう。閑静な住宅街にあり土地も高い位置にあるので水害の心配も少ないです。なんといっても低層住宅の魅力を感じる場所であると思います。
144: 匿名さん 
[2010-01-19 11:53:53]
読解力を養いましょう。
145: 匿名さん 
[2010-01-21 19:37:17]
このような書き込みのコメントする人はなんだかかわいそうです。何も間違っておられないような気がしますけどね。
146: 匿名さん 
[2010-01-22 13:45:59]
>>143 さんは完売して2カ月以上も経つ物件のスレで今さらなぜ優位性を力強く主張されているのでしょうか。
147: 匿名さん 
[2010-01-23 09:05:24]
買った人またはデベだからに決まってるじゃん!
148: 匿名さん 
[2010-01-23 15:03:05]
デベにとっては完売した後なんてどうでもいいんじゃない?
すぐ近くでもう1棟計画があるなら別だが。
149: 匿名さん 
[2011-04-21 23:55:21]
おっ、中古が出たと思ったら、プレミアム住戸、1億超えかあ・・・粕谷で・・・トホホ
150: 匿名さん 
[2011-05-14 19:17:15]
ここマンションは野村のプラウドのコマーシャルになった建物だよね。
昨年のグッドデザイン賞になった建物らしいよ。
プラウドではもうひとつあり、即完売だった新宿御苑もそうらしい。
しかしプレミアム住戸がなんで売りに出たのだろう。
ここ価格上がっているような感じだな。賞をもらっているせいでしょうか?
151: 匿名さん 
[2011-08-16 06:59:51]
ヒルズ時代は、三流品ばかり使って酷いことをやってきたからどうもこの会社は信用できん。
野村ブランドを信じて買ったお客様は不憫(お客様はそこにずっと住むんだから)。
152: 匿名さん 
[2011-09-11 16:51:59]
野村はのプラウドは別名プライドと言われるくらい変な気位が高い。
2流企業にありがちな勘違いCMを流したり、何をしたいのか良くわからないコンセプトを
打ち出している。
153: 匿名さん 
[2011-09-12 00:26:08]
でもここのマンションの中古待ちの客は多いそうで。
いま中古で近隣を探しているが、不動産屋の間ではナンバーワン物件と聞いたよ。
実際ここは特に環境が良すぎるからな。わかるような気がする。
154: 匿名さん 
[2011-09-16 06:24:37]
ここが良いマンションなのは認めるが、近隣物件(三井)と比べてそれほど
優位性があるとは思えないけどな。

このあたりで中古マンションを探しているものですが。
155: 匿名さん 
[2011-09-17 14:24:45]
そういう人もいるんだね。私は蘆花公園で中古を待つなら断然プラウド。
最寄駅徒歩10分の壁は厚いし、クルマ通りの少ない閑静な住宅街の中ってのがよい。
一低住専のここと違って三井のところは中高層エリアでしょ。
目の前が自動車教習所って私の場合はなんか落ち着かないし、
恒春園に近いって言ってもガスタンクにも近いよね。勿論他人の好みを否定しませんが。
156: 匿名さん 
[2012-01-08 19:38:47]
中古がなかなか売れない様子
157: 匿名 
[2012-02-06 14:20:39]
中古はとっくに売れてるよ!!人気だもの。
158: 匿名さん 
[2012-07-07 13:50:23]
中古が出た。でも1階の8000万台、高いわ、、、、
160: 匿名 
[2012-12-20 00:09:32]
西向1階、約6500万円で売りに出てますね…
161: 匿名さん 
[2012-12-20 20:13:49]
主寝室、6畳が7畳ならなあ
162: 匿名 
[2012-12-22 22:14:16]
>160さん
その部屋はもう売れたみたいだよ
163: 匿名 
[2013-02-20 14:47:54]
南向き中心に4部屋も売りに出てます。値段が下がって半地下でなければ買いたい。
164: マンション探し中 
[2013-02-20 15:06:18]
今は3件かな?
でも異常に高いよね。
東急沿線や小田急沿線のステータスある街と同等というわけでもないし
千歳烏山に一応徒歩圏内とはいえ、芦花公園は急行停車駅駅じゃないしすごく近いわけでもないし

南面には介護施設があって眺望が抜けているわけでもないし間取りもイマイチ
坪単価300万円も出す物件とは思えない

ずっと売れ残っているし、賃貸も余っているみたい
価格設定がおかしいのでは?
165: 匿名さん 
[2013-02-20 21:00:04]
田都や小田急と同じ価格設定では、、、プラウドの相場を高く維持したいのだろうか
166: 匿名さん 
[2013-02-20 23:11:00]
私も中古探してます。
今たしかに3部屋出てますが、いずれも1階なんですよね。
過去のレスを見ると、昨年夏に同じく1階8000万円台が、
年末にまたまた1階が6500万円で…でもこれは今出ている6480万円と同じ部屋?

全て別の部屋だとすると、築3年以内に1階が4〜5戸も売りに出されてるって、
少々度が過ぎませんか。なにか理由があるのでしょうか。
167: 匿名さん 
[2013-02-21 09:02:48]
不動産ミニバブルの最中に土地買ったのかも知れませんね。
それで価格設定を高くしないと利益が出なかったのかも。
それでも高すぎの感はします。
売りに出されているのは投資目的で買ったか、売れなくて賃貸にしていたものを売りに出したか?
168: 匿名 
[2013-02-24 08:35:46]
1階の件、実際に現場を見て、周囲の方の話しを聞いてくださいな

色々あるんじゃないですか

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スレッド名:プラウド蘆花公園

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