[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

[物件比較中さん]

２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など

[903: 匿名さん]

八王子や茨城南部あたりの免震物件を買って都内に通勤しかないね・・・

[904: 匿名さん]

>>896
惜しいんだが、きちんと理解はしていないようだね。

その図5.2.4には「都心東部直下の地震」と書いてあるだろ？
直下型地震では長周期地震動は大して強くならない。
図5.2.4から読み取れる最大速度はせいぜい40cm/sだろ？
この程度なら、免震屋さんではないが、現在の基準でも想定内だ。

長周期地震動が脅威になるのはプレート境界型の地震。
プレート境界型の地震では、下の図の通り東京では6～8秒が卓越する。
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/furumura/07Chuetsu/index.htm

[905: 匿名さん]

>直下型地震では長周期地震動は大して強くならない。

ようやくわかってきたようだね。


>図5.2.4から読み取れる最大速度はせいぜい40cm/sだろ？
>この程度なら、免震屋さんではないが、現在の基準でも想定内だ。

直下型の激震でも40cm/s^2

>長周期地震動が脅威になるのはプレート境界型の地震。
>プレート境界型の地震では、下の図の通り東京では6～8秒が卓越する。
>http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/furumura/07Chuetsu/index.htm

プレート境界型ならその6～8秒でも10cm/s^2程度（笑）


これだから取るに足りないな制震くんは。
BEACONスレ荒らしてないでもっと勉強しなさい。

[907: 匿名さん]

>>905
>直下型の激震でも40cm/s^2

単位が違うよ。素人だってことがばれちゃったな。

>プレート境界型ならその6～8秒でも10cm/s^2程度（笑）

その資料には「変位応答スペクトル」と書いてあるだろ？
「速度応答スペクトル」とは意味が違うよ。

さらに、その資料はプレート境界型地震としては小規模だった中越沖地震の話。
東海地震を想定したシミュレーションでは、
東京湾岸での最大速度は100cm/sを優に超えると予想されている。
http://www.tepco.co.jp/company/rd/kaihatsu/kenkyu/01/010-j.html

>これだから取るに足りないな制震くんは。
>BEACONスレ荒らしてないでもっと勉強しなさい。

そうだねえ。速度と加速度の違いあたりから勉強しましょうか。

[908: 匿名さん]

もうとっくに試合終了なことに気づいて無い↑

[909: 匿名さん]

ビーコン安いから買おうかな。かっこいいし。

[910: 匿名さん]

>>905
>直下型の激震でも40cm/s^2
>プレート境界型ならその6～8秒でも10cm/s^2程度（笑）

応答変位の単位は「cm」。
「40cm/s」と「10cm」を比較して、
「40より10の方が小さいぞ」と言い張り、
しかも単位を「cm/s^2」と間違えるなんて、
どんだけ支離滅裂なんだよ！

[912: 匿名さん]

そして買うなら八王子かつくばということで終了～

[913: 匿名さん]

八王子もつくばも二十三区じゃないし、そんなところで超高層マンションなんてナンセンス。

スレタイをよく読もう。

[914: 匿名さん]

買った負けたって小学生じゃないんだからw

[915: 匿名さん]

しかも鬼揺れの制震タワーって（笑）

[916: 匿名さん]

肝心なところをお忘れですか？
制震装置は倒壊崩壊を防ぐためのものであって大破は防げません。
免震装置は大破を防ぐもので、建物の被害は軽微な損傷に抑えられます。
そもそも目標とする耐震スペックが両者で違うという話は既出ですよね。

大破するくせに軽微な損傷である免震よりも優れることはないかと。

[917: 匿名さん]

>さらに、その資料はプレート境界型地震としては小規模だった中越沖地震の話。
>東海地震を想定したシミュレーションでは、
>東京湾岸での最大速度は100cm/sを優に超えると予想されている。
>http://www.tepco.co.jp/company/rd/kaihatsu/kenkyu/01/010-j.html
だから何？
100カインを超えたら何がどうなるのか、どうして問題なのかを説明してごらん。

[918: 匿名さん]

>>916
免震装置屋さんですか？

いくつか質問がありますので回答いただけますと幸いです。

1. タワーマンションで使われる免震装置は積層ゴム（ゴム＋鋼板）ですが、
　この装置は長周期で5分以上大きく変形し続けるとゴム部が非常に高熱になり、
　物理特性にも変化が生じる（つまり、免震装置として機能しなくなる）と
　認識していますが、構造設計ではどのように考慮されているのでしょうか？

2. タワーマンションで使われる免震装置の固有周期は概ね4秒だと認識していますが、
　これは正しいでしょうか？

3. 免震タワーマンションにおいて、長周期地震動で免震装置の固有周期と共振した場合、
　上部の躯体の固有周期との関係はどうとらえればいいのでしょうか？
　長周期であれば大きい入力にはならないという認識でよいでしょうか？
　タワーは躯体自体で長周期化する特性を持つはずなので、減衰せず、
　かつ長周期の入力があったら躯体がそれをさらに長周期化して、
　設計では想定していないような極めて大きな揺れになるような気がしています。

4. 都内で4秒の周期の長周期地震動を受ける可能性はあるでしょうか？

免震タワーにお住まいの方はこれらの点を実は気にしていると思いますので、
細切れレスよりは、こういった視点でのコメントがあると実りがあると思います。

[923: 匿名さん]

直下型地震では制震も免震も無力・・・

[926: 匿名さん]

>>918
>免震装置屋さんですか？
違いますけど、916です。

1.ゴムが変質するほどの温度上昇は無いかと。
ちなみに設計では免震ゴムの剛性変化を±20%程度見込んで検討するのが普通です。
逆にお尋ねしますが、何度上昇すると言いたいのですか？
そういうデータをお持ちでしょうか。根拠を教えてください。

2.物によりますが、そのようなオーダーかと。

3.建物の固有周期が長周期化するのは塑性ヒンジなどが発生するなど上部躯体が大破しある程度壊れた時ですが、免震の場合は大破を防ぐ設計を行いますので塑性ヒンジは発生しません。固有周期が4秒ならばどんな地震でも4秒だと思っていただいてよろしいかと。
既出ですが設計では告示波と呼ばれる模擬地震波を使って検討されます。この波は、速度スペクトルで0.64秒以上の周期で最大値一定という性質を持ちます。つまり、固有周期0.64秒以上の建物はすべて強い共振状態を起こすような波ということです。設計ではこの強い共振状態での応力に対し安全性の検討が行われています。
設計想定外の揺れになるのは告示波を超える波が来たときです。
ですが今のところ、建築物の周期帯で告示波を超える長周期地震は予測されていません。

4.あるでしょうね。
ですが、前述のように共振状態を想定して検討されていますので、共振するかどうかが問題なのではなく、4秒の周期で告示波を超える大きさなのかどうかが問題なのです。

[928: 匿名さん]

タワマンかうひとはみんなアスリート!

[929: 匿名さん]

>>926
免震装置屋さん、回答ありがとうございます。

> 1.ゴムが変質するほどの温度上昇は無いかと。

専門家ではないので斜め読みですが「減衰機構を有する積層ゴムは、
長周期地震動で特性劣化が生じる」可能性があることが分かったため、
ごく最近になって（2007年頃）から研究が進められているようです。
http://nels.nii.ac.jp/els/110007065280.pdf?id=ART0008999445&type=p...
http://nels.nii.ac.jp/els/110006742306.pdf?id=ART0008723617&type=p...

以前であれば、外気温変化や経年劣化を含め剛性変化±20%程度が妥当でも、
長周期地震動の影響を考慮すべき今後もこの基準で良いのか？
という疑問も実験の根拠になっていると思います。
鹿島による実験では、-20%を大きく超える変化が起きているように見えます。

同じメンバーによる2007年の研究概要では、
「免震構造物の限界挙動のうち、これまで殆ど解明されていない重要な問題である
免震装置の熱的挙動の影響を解明することを本研究の目的とした。」
とあり、全文を読めば分かりますが、現在の免震装置の設計では
長周期地震動の影響を実質考慮しておらず、
2008年度から発熱による減衰の変化を想定した研究を開始するとあります。
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/18360271

> 2.物によりますが、そのようなオーダーかと。

免震装置の固有周期が概ね4秒であれば、下の4と合わせ、
都内の免震タワーでは免震装置が特定の長周期地震動に共振し、
想定外に増幅した地震動を躯体に伝える可能性がある、ということですね。

> 3.建物の固有周期が長周期化するのは塑性ヒンジなどが発生するなど上部躯体が大破しある程度壊れた時ですが、免震の場合は大破を防ぐ設計を行いますので塑性ヒンジは発生しません。固有周期が4秒ならばどんな地震でも4秒だと思っていただいてよろしいかと。

ありがとうございます。ポイントを絞ります。

「免震タワーでは、低層の病院等とは異なり躯体の設計強度を落とし、
　同様に躯体で入力を長周期化する設計も必然的にされている。
　免震装置の共振で直下型大地震のような揺れが10分弱継続（しかも、
　段々と強くなる）することは設計でどのように想定されているのか？」

回答を読む限り、免震タワーでは従来の告示波による検討がされているだけで、
これらの影響は未知の領域であり、何ら断定できるものではないし、
「問題ない」と言えるものではないと思います。

また「設計想定外の揺れになるのは告示波を超える波が来たときです。」
とありますが、そもそも告示波は1分以下の揺れを想定していて、
長周期地震動はその数倍以上継続するので「超え」てしまい想定外ですね。
免震装置の共振による増幅は1分を超えた時点からますます大きくなります。

> ですが今のところ、建築物の周期帯で告示波を超える長周期地震は予測されていません。

長周期地震の影響を考えることが、空回りに過ぎないことを願うばかりです。

> 4.あるでしょうね。
> ですが、前述のように共振状態を想定して検討されていますので、共振するかどうかが問題なのではなく、4秒の周期で告示波を超える大きさなのかどうかが問題なのです。

この場合の「共振状態を想定する」＝共振しない固有周期を用いる、
ではないですか？
また、長周期地震動で免震装置が共振「してしまう」こと自体は、
以前からも想定され、共振すら減衰させると考えられていたようですが、
「実際は増幅させてしまう」特性は今年に入って明らかになってきたことです。

「4秒の周期で告示波を超える大きさなのかどうか」は、
免震装置の設計者にとっては問題であっても、購入者の問題ではありません。
4秒の周期の地震に免震装置が共振も増幅もしなければよいのですが、
それが起こる可能性があることが購入者にとっての「問題」です。

[932: 匿名さん]

>>926
> ですが今のところ、建築物の周期帯で告示波を超える長周期地震は予測されていません。

なぜ免震装置屋さんはすぐばれる嘘をつくのだろう？あるいは単に最新情報を知らないのだろうか。

『海溝型巨大地震による長周期地震動と土木・建築構造物の耐震性向上に関する共同提言』
http://www.jsce.or.jp/committee/kyodai-jishin/kyodoteigen061120.pdf

25ページ
「従来、簡便に建物の地震応答の目安をつける方法として応答スペクトルが用いられてきた。」
「建物の固有周期に相当する応答スペクトル値から建物の最大応答値が、エネルギースペクトル値からは建物への入力エネルギーすなわち建物が吸収するエネルギーが推定できる。」
「この速度応答スペクトルとエネルギースペクトルを用いて超高層建物の耐震設計に用いられてきた標準波（以下標準地震波という）との比較で東海・東南海・南海地震における東京・横浜、名古屋、大阪の大都市圏において想定された長周期地震動の特徴を明らかにする。標準波は減衰定数h=5%の速度応答スペクトルSVで概ね100cm/s、h=10%のエネルギースペクトルVEで概ね150cm/sのレベルを確保している。一方、長周期地震動は特定の周期帯で大きなピークが現れるが、それ以外の周期帯ではSVは標準波とほぼ同じ値を示し、VEはそれをかなり上回った値を示す。」

この「標準波」とは昔観測された地震波のことだと主張していたおじさんがいたが、
「速度応答スペクトルで概ね100cm/sを確保」と書いてあるのだから、
0.64秒以上で100cm/sの疑似速度スペクトル値を確保している「BCJL2」などの設計用模擬地震波のことを
指しているのは明らか（http://www.kimo.to/8thJapanChinaKimoto.pdf の図2.3）。

「従って、長周期地震動による建物の最大応答値は標準波と大きくは違わないが、累積値である建物への入力エネルギー量は格段に大きくなることが予想される。標準波における速度応答スペクトルSV とエネルギースペクトルVE の対応を基準にして比較すると、入力エネルギーが標準波の2～4倍（VE で1.5～2倍）程度に大きくなるのが長周期地震動の特徴であり、これまでの応答スペクトルSVに加えて、エネルギースペクトルVEによる評価が構造物の損傷評価にとって有効になる。」

32ページ
「超高層建物の設計で標準的に用いられている地震波（標準波）の場合、安全性の検討を行うレベル2地震波（通常地動の最大速度が50cm/sとなるように観測波を拡大）入力時のVEは、周期3秒以下で200cm/s程度、4秒以上で100cm/s程度である。一方、現在予測されている長周期地震動のVEの大きさは概ね200cm/s ～300cm/s程度であり、長周期地震動に対する構造物の安全性を検討する際のエネルギー入力VEの大きさとして300cm/sがひとつの目安になる。ただし、幾つかの地点においては、特定の周期帯で400cm/s程度またはそれ以上という極めて大きなVEとなる地震動が予測されている。」

「１）VE が300cm/s 程度の一般的なレベルの長周期地震動が入力する場合
周期4秒以上の建物では、標準波の周期特性を考慮し応答に対して十分な余裕を有するように設計せん断力係数を設定し、かつ骨組が十分なエネルギー吸収能力を有するように設計している場合は、周期3秒以下の建物と同様に耐震安全性が確保できると予測される。ただし設計時の想定を超える層間変位による外装材の破損等の問題あるいは残留変形が生じる可能性がある。」

「２）特定の周期帯でVE が400cm/s 程度またはそれ以上という極めて大きな地震動が入力する場合
設計時で想定した量を大幅に上回るエネルギーが入力するため、重大な損傷を生じる可能性がある。」

38ページ
「それぞれの平野では、固有の地震動増幅特性があり、ある一定の周期成分が長時間励起される場合がある。この周期成分と免震建物の固有周期とが一致すると、数十センチメートル以上の大きな振幅が3～5分間以上の長時間継続する可能性がある。また、大規模地震の震源域付近では、地盤による長周期成分の増幅がそれほど大きくない場合でも、地震動の振幅自体が大きいため、免震建物の最大応答値が大きくなることも考えられる。」
「免震建物がわが国に実現してから20年以上経つが、この間に、想定する地震動の大きさや設計上の考え方も変化してきている。次第に免震建物が長周期化されるとともに、上部構造の設計用地震力レベルが低くなり、逆に免震層の水平方向クリアランスは大きくなってきた。特に免震層のクリアランスが40～50センチメートル以下で、設置されているダンパー量が少ない場合には、上記の巨大地震時における地震動の周期と免震周期とが一致する場合に、免震層の水平クリアランスを超え、免震層の擁壁に衝突する可能性があり、注意が必要である。」

[934: 匿名さん]

>>930
> おいおい、制震タワーは未知の領域を検討して設計されているのか？

未知だった「免震装置の共振」についてなのに、制震の話はどこから出てくるのか？
制震の構造面で、構造設計の前提を覆すような何か新しい発見でもあったのか？
言葉尻を捉える、細切れレスしかしない、「ソース」ばかり求める。
これは「自分が負けている」と認識した者がとる行動らしいよ。
（こういったレスをする者は勝ち負けにこだわっている傾向があるようなので、
この場が雰囲気はともかく勝ち負けを焦点にしていないことは認識して欲しい）

>>933
制震タワーだって、既出の通り大きく揺れるだろうし想定外の入力に対しての
挙動への懸念はあるだろうね。これは専門家のコメントを待ちたいけど、
ざっと検索する限り間柱ダンパーで吸収できる範囲で、
免震＋長周期の懸念はいくつもあっても、
制震＋長周期はむしろ「推奨」の組み合わだというページしかないんだよね。

このスレで出てくる、小難しいコトバはこれを読むと概ね分かった気になれる。
長文だが、免震装置屋さんが何度も繰り返す「法的に安全」への懸念と、
その反対にある地震対策への愛にも満ちている。
http://homepage2.nifty.com/quake/meka/meka22-72.html

[936: 匿名さん]

おいおい制震装置はどうして共振しないんだい？

[937: 匿名さん]

だいたい制震装置なんて想定以上の力がかかったらポッキリいってしまうんだから危なっかしい。
耐震の方がしなりで揺れを吸収する分安全。

[938: 匿名さん]

>>929
>免震装置屋さん、回答ありがとうございます。
免震装置屋ではないと言っているのが理解できませんか？

挙げていただいているリンクを見ることは出来ませんでしたが、内容は知っています。
この研究はゴムの温度変質ではありませんよ。
もう少し熟読してみてください。

>免震装置の固有周期が概ね4秒であれば、下の4と合わせ、
>都内の免震タワーでは免震装置が特定の長周期地震動に共振し、
>想定外に増幅した地震動を躯体に伝える可能性がある、ということですね。
全然違います。
あなたがどこから勘違いしているのか分からないのですが、
免震建物の固有周期が4秒とした場合、免震層自体の固有周期とはもう少し小さい物になります。
上部構造自体の固有周期は概ねＲＣ造の場合は高さ*0.02秒となります。
免震建物の固有周期が4秒なら何があっても4秒で揺れるんですよ。
どうして固有周期が変ると思っているのか理由をお聞かせください。

>免震装置の共振で直下型大地震のような揺れが10分弱継続（しかも、
>段々と強くなる）することは設計でどのように想定されているのか
そういう波が想定されているのですか？それはどうゆう想定地震波ですか？
どこの機関が作成した波なのですか？

>回答を読む限り、免震タワーでは従来の告示波による検討がされているだけで、
>これらの影響は未知の領域であり、何ら断定できるものではないし、
>「問題ない」と言えるものではないと思います。
そう思うのはあなたの勝手ですのでコメントは控えておきますが、
あり得ないことを心配し出したら、どんな構造の建物にも住めませんよ。
テントなら大丈夫かもしれませんが。

>そもそも告示波は1分以下の揺れを想定していて
違いますね。どこから仕入れた情報ですか？
そもそも論ですが、継続時間は地震の大きさとは関係はないのですよ。
速度応答スペクトルの意味からお勉強しなおしてみてください。
そこから説明するのはうんざりです。

>共振しない固有周期を用いる、
>ではないですか？
違いますって。
告示波に共振しない固有周期などありません。

誤った固定観念に凝り固まっているようでは、正しい内容を理解する事は難しいでしょう。
私としては、あなたが個人的に誤解して心配する分には一向に構いませんが。

[939: 匿名さん]

そういうつまんないのはもういいから。

[940: 匿名さん]

制震より免震って結論が出たとこだし、次は具体的なマンション選びに移ろうよ。

[941: 匿名さん]

>>932
君は相変わらずトンチンカンな引用を繰り返しているんだね。
>この「標準波」とは昔観測された地震波のことだと主張していたおじさんがいたが、
>「速度応答スペクトルで概ね100cm/sを確保」と書いてあるのだから、
きみの見解には突っ込みどころ満載なのだが、君の引用で
>超高層建物の設計で標準的に用いられている地震波（標準波）の場合、
>安全性の検討を行うレベル2地震波（通常地動の最大速度が50cm/sとなるように観測波を拡大）入力時のVEは、
>周期3秒以下で200cm/s程度、4秒以上で100cm/s程度である。一方、現在予測されている長周期地震動のVE
>の大きさは概ね200cm/s ～300cm/s程度であり、長周期地震動に対する構造物の安全性を検討する際のエネ
>ルギー入力VEの大きさとして300cm/sがひとつの目安になる。ただし、幾つかの地点においては、特定の周期
>帯で400cm/s程度またはそれ以上という極めて大きなVEとなる地震動が予測されている
から標準波にはBCJL2は含まれないことが分かるんだけど。

何度言えばいいのか分からないんだけど、
内容を理解してから引用してくんないかな。
内容を理解してから引用してくんないかな。
内容を理解してから引用してくんないかな。

で、長々引用しているけど結局なにが言いたかったの？面倒臭くて読み飛ばしちゃったよ。
君の言葉で説明してごらん。

[942: 匿名さん]

どう読んでも免震装置屋のおじさんｗ

[943: 匿名さん]

この中から選べばいいんだろ。

>プラウドタワー千代田富士見（千代田区｜38F/B2F｜直接＋杭基礎｜制震）
>シティタワー九段下（千代田区｜25F/B2F｜直接基礎｜中間免震）
>赤坂タワーレジデンス（港区｜45F/B3F｜直接基礎｜制震）
>パークコート赤坂 ザ タワー（港区｜43F/B2F｜直接基礎｜制震）
>白金タワー（港区｜42F/B3F｜直接基礎｜耐震）
>虎ノ門タワーズレジデンス（港区｜41F/B2F｜直接基礎｜制震）
>コスモポリス品川（港区｜40F/B3F｜直接基礎｜制震）
>クレストプライムタワー芝（港区｜39F/B2F｜直接基礎｜制震）
>シティタワー麻布十番（港区｜38F/B2F｜直接基礎｜制震）
>パークハウス芝タワー（港区｜32F/B2F｜直接基礎｜制震）
>アクシア麻布（港区｜25F/B3F｜直接基礎｜耐震）
>THE TOKYO TOWERS（中央区｜58F/B2F｜直接基礎｜制震）
>コンシェリア西新宿タワーズウエスト（新宿区｜44F/B4F｜直接基礎｜耐震）
>アトラスタワー西新宿（新宿区｜28F/B2F｜直接基礎｜制震）
>パークタワーグランスカイ（品川区｜44F/B2F｜直接基礎｜制震）
>シティタワー大崎（品川区｜29F/B2F｜直接基礎｜制震）
>二子玉川ライズ タワー＆レジデンス（世田谷区｜42F/B1F他｜直接基礎｜基礎免震）
>中目黒アトラスタワー（目黒区｜45F/B2F｜直接基礎｜耐震＋制振）

[945: 匿名さん]

免震装置屋おじさんの再登場ですか。懲りないなあ。
長周期地震動が表層地盤で増幅されるメカニズムの解説はまだですか？

[946: 匿名さん]

制震装置の優位性なんて一片の説明も無いけどな。

全ての建築物に対する長周期地震動のリスクから無理やり制震につなげる超解釈。

誰も制震の言うことなんて信じないけどそれが目的？

[947: 匿名さん]

免震装置屋さんのブログは私もさらっと読んだけど、
確かなソースに対して「いかにも専門家」視点で否定的な持論を述べていたね。
立場として免震装置を否定できないのは分かるが、どれも見当違いで、
一見正しいと誤解しかねないから百害あって一利なし。

ここでは彼が反応すればするほど、色々な事実が出てきたので有益。
免震装置がいくつかの弱点をあわせ持っている事も分かった。

今後、免震タワーマンションはまだ出てくるかな？
過去レスにもあったけど、もしまだ出てくるなら、
長周期地震動は免震装置が作動しない「３～４程度」まで考慮していると
免責っぽく書くようになると思うんだが。

[948: 匿名さん]

何言ってんだか、長周期地震動について記載してるマンションなんて制震マンション含め皆無なんだけどな。。。

長周期地震動騒いでんのって某巨大掲示板とここの制震さんぐらいでしょ。自意識過剰っていうかお花畑ワールドだな。

[949: 匿名さん]

制震くんは無視してもっと有意義な議論しようよ。

[950: 匿名]

>>945
そこの点はあまり制振vs免震の結論に影響ないでしょう。長周期地震動に対して免震構造の建物が共振する可能性が一番高いことは決着済みなのですから。
次なる問題は首都圏直下型大地震における安全性ではないですか？確かに制振さんからその点について言及されているスレは少ないと思われますが。

[951: 匿名さん]

都合の悪い長周期地震動から
話題を逸らせようと頑張る免震くん。

[952: 匿名さん]

そういうんだったら長周期振動には免震より制震が良いという説明をしてごらん。
学説と違う主張ばかりされても困るんだよ。