[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

[物件比較中さん]

２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など

[89: 匿名さん]

制震マンション

・THE TOKYO TOWERS
・パークタワー品川ベイワード
・フェイバリッチタワー品川
・ワールドシティタワーズ
・パークシティ豊洲
・パークコート赤坂ザタワー
・パークタワーグランスカイ
・中目黒アトラスタワー
・パークコート虎ノ門愛宕タワー
・虎ノ門タワーズレジデンス
・赤坂タワーレジデンス
・パークタワー目黒

[90: 匿名さん]

制震マンション

・THE TOKYO TOWERS
・パークタワー品川ベイワード
・フェイバリッチタワー品川
・ワールドシティタワーズ
・パークシティ豊洲
・パークコート赤坂ザタワー
・パークタワーグランスカイ
・パークコート虎ノ門愛宕タワー
・虎ノ門タワーズレジデンス
・赤坂タワーレジデンス
・パークタワー目黒

[91: 匿名さん]

中目のかわりに、アトラスタワーは六本木と西新宿がたしか制震でしたよ。

[92: 匿名さん]

そういえば、免震ゴムは交換が必要になるけど、制震装置は交換の必要が無い。　とかの意見はどうですか？

免震ゴムは、５０年でも劣化しないから、実質的にタワーが存続する間に１回交換するかどうか、という意見や
制震装置に種類があるから、種類ごとに分けないと一概に言えないだろうけど
ダンパーを使っていれば、せめて点検くらいはするんじゃないかと思います。

制震ダンパーが、バネだったら錆びるかもしれないし、オイルだったら交換必要？
面倒だから、耐震にしたほうが良いですか？

[93: 匿名さん]

＞面倒だから、

自分でメンテする気？

[94: 匿名さん]

免震ゴムは、大地震が起きたら使い捨てで交換では？
問題は、短期間に大地震が何度か起きたらどうなるか？

[95: 匿名さん]

ゴム交換・メンテで毎回億単位の工賃。
誰が払ってくれるの???

[96: 匿名さん]

免震物件は、免震装置のメーカーや装置の種類、施工会社、保守会社によって性能が大きく異なります。
免震物件は安全だと単純に考えず吟味しましょう。また噂に踊らされないようにしましょう。

長周期地震動については、立地によってそのリスクは大きく異なるので長周期地震動の地図を参考にするとよいでしょう。

免震物件のコストについては、装置自体は高くつきますが、トータルコストでは考え方次第でしょう。

保守は毎年必要になりますが、1年毎の保守と5年毎の保守は内容が異なり、保守会社を組み合わせることで、実際は一般的な計画より低く抑えることが可能になるでしょう。

阪神大震災での実績では免震ゴムを交換する必要に至ってないことを憶えておきましょう。

よい買い物ができますように参考になれば幸いです。

参考：免震装置大手ブリジストン
http://www2.bridgestone-dp.jp/construction/antiseismic_rubber/index.ht...

[97: 匿名さん]

過信慢心がマンション界のモットーでございますm(_ _)m

[98: 匿名さん]

短期間で何度も震度7がきたら免震はきついでしょうね。そもそも数百年に一度の大地震に何度も耐えることを想定してる訳じゃないでしょうから。でも制振や耐震も無事じゃないと思いますよ。

[99: 匿名さん]

>>96
免震装置＋RCタワー＋長周期地震動についての見解はいかがでしょう？

昨年末から今年にかけて実施された、免震装置に関する最新の実験は、
長周期＋免震構造の組み合わせが危険な可能性があることを実証している。
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20090206/530187/

「実験の結果、最大加速度217ガルの入力に対して、建物内では242ガルの揺れを観測した。
免震構造は、地震動の入力が大幅に軽減されるので建物の揺れが入力値を上回るのは珍しい。
建物が揺れに共振した結果と考えられる。」

煽る気持ちはないので、気になる方は各々が本文を正しく読んで判断してほしいが、
長周期では免震装置があると「ない場合よりも躯体への入力が増幅される」可能性がある事実は、
まあ受け止めるべきかと思う。

逆に、長周期で免震構造では共振で揺れが増幅され被害が出たが、
耐震構造では目立った被害が出ないことも最後に書かれている。

また、この実験は低層建物なので、RCタワーにあてはめるとどうなるか？は、
未知数だろうが、超高層建築は入力をさらに長周期化するわけだから、、、
免震で躯体のコストダウンをしていたらちょっと想像したくない事態になる？

念のため補足すると、免震構造はタワーに適用しても直下型地震には有効で、
「阪神大震災」パターンの地震に対応できるというデベの説明等は間違っていないし、
長周期の場合も、一定の役割は果たしている。私なら、絶対に買わないが。

[100: 匿名さん]

制震の欠点は、建築コストが高い事以外にないのでしょうか？

[101: 匿名さん]

No.64 by 匿名さん　2009/08/12(水) 00:11

じゃ、なんでシティタワー豊洲が耐震で、近くのシティタワー有明が免震なの？
同じデベなのにこの違いは何？

>>64
同じデベでも設計チームが２つあって、別々なものをそれぞれのポリシーで設計しているんだから
違う思想のタワーが建ってもいいだろう。　もちろん、外観デザインも、違う意匠でいいだろう。
ごく当たり前のことだ。 住友は、住友としてのポリシーって無いの？
そんな説明でお客が納得すると思う？

[102: 匿名さん]

" 理想は倒壊しないこと ＋ 各階均等に揺れること "


>免震装置＋RCタワー＋長周期地震動についての見解はいかがでしょう？
>>長周期地震動については、立地によってそのリスクは大きく異なるので長周期地震動の地図を参考にするとよいでしょう。

・長周期地震動＝都内の何処ででも起きるなのか？

・長周期地震動によって入力値より大きな揺れになる＝倒壊するなのか？

・現時点の現実解＝耐震なのか？制振なのか？免震なのか？


参考１：長周期地震動予測地図（地下構造に起因）
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html

参考２：六本木ヒルズ森タワー仕様（鹿島・制振）
http://www.kajima.co.jp/tech/seishin_menshin/jisseki/140-moritower.htm...

参考３：長周期地震動（森タワーエレベータ損傷、短周期は到達が速く小さな建物の方が大きく揺れる、長周期は到達が遅く大きな建物の方が大きく揺れる）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%95%B7%E5%91%A8%E6%9C%9F%E5%9C%B0%E9%9...

参考４：森タワーエレベータ損傷理由（短周期はセンサーが働き停止、長周期はセンサーが働かず損傷）
http://www.security-joho.com/topics/2005/tyousyuukijisindou.htm

参考５：対策事例（入力以上の揺れであっても耐える造りであれば問題はない、費用と合意形成の課題はあるが能力向上は可能、制振の事例でこれからの話）
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37671.html

参考６：耐震超高層マンション事例（倒壊しない ≠ 揺れに耐える造り）
http://www.tv-asahi.co.jp/ann/news/web/soci_news30.html?now=2009081217...

参考７：論文-震源近傍の強震動（まとめ参照、立地に応じて仕様を判断する、活断層近傍を避ければ免震）
http://kouzou.cc.kogakuin.ac.jp/Member/Boss/Paper/2001/jiban2001.htm

[103: 匿名さん]

>>102
> ●長周期地震動により考えられる被害
> ３．免震建物では、積層ゴムの大変形により基礎周辺に被害が発生する。

積層ゴムに留まらず基礎周辺まで被害が発生したら免震の修繕費は高額になりそうですね。
長周期の場合は震源が遠方になりがちですが、災害援助等の対象にできるかも課題でしょう。

> 参考２：六本木ヒルズ森タワー仕様（鹿島・制振）

森タワーはRC造ではないから固有周期も異なるし、参考程度でしょうね。

RCタワーではこんな結論が想定されそうですね。

1) 長周期地震動が増幅しにくい地盤では免震構造
2) それ以外の地盤では制震構造（間柱式ダンパー）

将来、長周期対応の免震装置が登場したら免震構造で決まり。

[104: 苫米地さん]

お詳しいですね。
よろしければご教授いただきたいのですが

＞1) 長周期地震動が増幅しにくい地盤では免震構造

地盤のやわらかい立地では、増幅される可能性がありますでしょうか。

＞2) それ以外の地盤では制震構造（間柱式ダンパー）

ベタ基礎の場所ならばＯＫということでしょうか。

長周期地震で、タワーのような建物自体が引き抜かれる方向に引っ張られたときも、 現在の免震装置は応力を保てるのでしょうか。
免震装置は、稼動部分を持っているため引っ張り方向の力には弱い気がします。

[105: 物件比較中さん]

長周期地震動は立地ではなく、建物の共振によるもの

地震によって建物が揺れ、損傷や倒壊といった被害が起きるのは「地震そのものの揺れ」と「建物の揺れ」が共振するためです。
地震が起きると様々な周期を持つ揺れが発生します。１秒以下の短い周期を持つ揺れはエネルギーが大きいものの、その揺れは持続する事無く、比較的早く減衰していきます。長い周期の揺れ（長周期地震動）は減衰せずに遠方まで伝わる特性を持っています。

　関東平野をはじめとした大都市がある平野はすり鉢状になっており、揺れに対しておよそ6～8秒の周期（卓越周期）を持っています。長周期地震動による揺れは、その周期の揺れが地盤と共振し伝わり、それと共振する建物、つまり長い固有周期の建物が選択的に揺れることによって生じます。
http://www.taisin-net.com/solution/taiseis_eye/87lvn70000007vb8.html

[106: 匿名さん]

皆さん凄い知識ですね。

建物の地震対処でいえば、何かの番組でやってたけど、
震度３以上の揺れで０.５秒後に建物全部をエアーにより浮かせる装置。
確か２分間浮き続ける。あれが最強だと感じました。
まぁ戸建用だったけど。
そのうち磁力での免震とか出てくるかもね。

[108: 匿名さん]

かなり必死だったよねw

[109: 匿名さん]

>>107
震度3で免震が機能していないのに揺れが少なく、これ以上大きな地震が来た場合、免震装置のおかげで1/2～1/3へと揺れを抑えるため、今回感じた揺れと比べ、想像がつく範囲内であろうということすら理解できないなんて失笑します。

[110: 匿名さん]

池袋の物件のこの前の地震での事故の状況を読んでると、タワマンで水道管一本壊れる事の怖さが分かりますね。

[112: 匿名さん]

>>107
確かに失笑もののプラシーボ効果ではありますが、デベの売り方の問題でしょう。
超高層用の免震装置は弱い地震での低減効果はほとんどありませんし、
そのため、その程度ではロックされ動作しない製品もありますね。
「直下型の地震、特に大地震には有効」と伝えるべきなんですが。

それと、いくつか書いた内容を免震の権威である高山教授がまとめて書かれていました。
「免震構造の現状と課題」日刊建設通信新聞 2007年5月28日
http://4menshin.net/news/topic070528.pdf

長周期地震動への未対応と、基準ギリギリで設計している現状への懸念を示しています。
「免震タワー」が居住者無視のマーケティングタームであることへの警鐘でしょう。

[113: 匿名さん]

>105

都心部は大差がないだけであって立地によって結果は異なる理解ですが違うのでしょうか？
参考：http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html

マクロ視点とミクロ視点を分けて資料を読むようにしたほうがいいと思っています。
現在応用段階にある技術と経済環境では短周期と長周期の両方に対応する理想的な（万能な）ものは期待できません。
ですから立地に応じて仕様の妥当性を判断する以外にないのではないでしょうか？

・経済条件を度外視した短周期と長周期の地震動に対応する（余力のある）物件を手に入れる選択
・長周期地震動の際にはリスクをかぶる（流通する超高層マンションを購入する）という選択
・超高層を選択しない（低層マンション、一戸建てなどを購入する）という選択
・未来の万能技術を待つ（今は購入しない）という選択
　他

長周期地震動によって、入力よりも大きく揺れたとしても、想定の範囲内の揺れであれば倒壊・損壊しません。
問題は揺れが想定の範囲内で収まるかどうかであり、建物の仕様（余力）と入力される大きさによるのだと理解しています。
仕様を判断するにあたり立地が重要である理由です。

[114: 匿名さん]

>>109
＞震度3で免震が機能していないのに揺れが少なく、
体感的なものだから、個人的感覚の差が大きいのだと思う。
部屋の中に揺れ動くものがなければ、三半規管の「感覚」だけで揺れを判断するのだから。

建物の構造的な特性は「失笑」してても変わるわけじゃないので、免震物件のメリットとデメリットはよく理解しておいたほうがいいだろう。

[115: 匿名さん]

>>113
まるで、低層マンションや戸建てを選択なら
地震に安心であるかのようですが？

[116: 匿名さん]

>115
このスレの趣旨と文脈から耐震はないだろ
低層や戸建で免震や制震ってことじゃないの？

[117: 匿名さん]

http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html

つまり↑この図から判断するなら超高層マンションを買うなら赤色や黄色のエリアは×で青色や緑色のエリアが○ということですか？

図の緑色になりかけのあたりで探すとつくばエクスプレス沿線で茨城県のエリアに免震のマンションが3件ありますね
ここまでいけば○ということですか？

景色はよさそうだけど夜景や利便性は？ですね

[118: 匿名さん]

>>107=108=111
ニホンゴワカリマスカ？

[119: 匿名さん]

江東区東雲のｗコンフォートの５０Ｆ近辺に４年半住んでいます。
その前は、中央区佃のＵＲ賃貸の３５～４０Ｆ近辺を転々とし、延べ１０年強住んでいました。

今回の地震のほか、中越沖地震はｗコンで、中越地震はＵＲで経験しました。
ｗコンは杭深５０ｍ／制震、ＵＲは良くわかりませんが、勝どきのＴＴＴと類似の立地で耐震です。

先ず今回の地震は、長周期の震動成分が少なかったという報道等にある通り、共振して揺れが増幅するような感じはなく、感覚的に肩幅の３分の１程度の振幅が最大でした（立位で揺れを相殺するように身体を保持するとそういう感じということです）。縦揺れが卓越していて、杭下から２００ｍ以上上にある拙宅でもかなりの「ビリビリ」感がありました。廊下側の柱に組み込まれている制震鋼板がギューギューと音を立てて作用し、揺れは比較的短時間（最大波は数秒間、ロールカーテンの紐の揺れが完全になくなるまで３～４分程）でした。通勤時困るので、ＥＶが停まってないか直ぐに確認に行きましたが、あの程度では平常運行していました。初期微動の探知機つきですが、発動レベルには達していなかったようです。

中越沖地震はかなり強烈でした。周期３秒、最大振幅が肩幅近くで、かつ揺れがどんどん大きくなっていく（建物由来でなく関東平野の特性によるもの）ような感覚がありかなりの恐怖感をおぼえました。ＴＶで震源や規模の速報テロップが流れ始めてからも、さらに揺れが大きくなっていく感じでした。揺れの完全収束までには１５分近くかかり、座っていると船酔いになりそうで、立ち上がってバランスをとっていました。制震装置は作用していたようですが、地盤そのものが長時間揺れていたため、どうしようもないという感じです。部屋の中では、半開きにしていたドアが締まりましたが、モノが倒れるようなことはありませんでした。ＥＶも停まりませんでした。

ＵＲに居たときの中越地震は、建物が異なりますが、揺れの程度は中越沖の７割くらいの感じでした。ただこの時はＭ５～６級の余震が間断なく続いたため、揺れが２０分以上続き、完全に気持ち悪くなりました。ＥＶは停まらなかったようです。


少なくとも制震のｗコンの場合では、近場のＭ５、震度３～４程度では、直ぐに揺れは収束します。しかし、Ｍ６後半だと、遠地（震源まで２００～４００キロ）でも長周期震動を地盤が拾うためか、微妙な揺れが５分位続くことがしばしばあります。（茨城沖とかこの前の東北や仙台沖等）

ちなみにＭ８級の東海地震等の本番の際は、振幅１ｍ以上で、１５分は揺れるだろうと覚悟しています。今後３０年以内の発生確率が８７％ということなので、もう所与のものとして考えています。

正直言って、長周期で地盤の揺れが長時間収束しない以上、制震でも耐震でも本質的な違いはないような気がします。余り長周期が顕著にならない直下型では幾らか効果はあると思いますが。免震はどうなのでしょう？？

以上長々と書きましたが、体験談＋アルファということでお許しください。


免震高層階にお住まいの方の体験談も是非伺いたいです。これまで免震装置が作動する程の地震には事実上見舞われていないため、真の意味での評価ではないのかも知れませんが。

[120: 匿名さん]

119さん
強いのはどこか、という話とはズレますが、体験談は重みがありますね。
要するに超高層だと、構造のいかんを問わず倒壊することは多分ないが、東海地震後に住人がゆれによるPTSDに陥る確率はかなり高いということですね。
少なくとも私なら、1ﾒｰﾄﾙのゆれが15分も続いたら、その時点で発狂します。

[121: 匿名さん]

>>117
都内ならこれがわかりやすいのでは？
http://www.bousai.go.jp/oshirase/h17/yureyasusa/tokyo.pdf

[122: 匿名さん]

>>117は長周期振動の揺れやすさを示した図なので地下の深くの地質構造が影響するはず。
>>121は表層の揺れやすさなのでこれとは異なる。

[123: 匿名さん]

中央区の埋立地のべた基礎の方がゆれる気がする。しっかりしているとはいえ、埋立地は埋立地。
しっかりと杭を硬い部分まで突き刺しているほうが安心できる。先日の地震、震度4とのことだが、
あんまり揺れなかった。前に住んでいた山手線内側の4階のときは震度4は震度4だった。
制震構造のおかげかと思った。

[124: 匿名さん]

埋立地にベタ基礎ってあるの？

[125: 匿名さん]

>>119
制震も耐震も長周期で揺れが続く時間は大差ないはずですが、振幅の幅に差がありますね。
東海地震への覚悟はどこかで想定をご覧になっていますか？
ほぼその通りでしょうし、建物が倒壊しなくても精神面への影響は測り知れません。
実際は15分ではなく10分以下が想定ですが、感覚として長く（15分、20分）感じるようです。

>>123
「ベタ基礎でも埋立地だと揺れる」
「ベタ基礎よりも杭打ちの方が安心」
と考えるロジックを説明していただけると助かります。

専門家が誰も推さない埋立地＋深い杭打ち＋免震＋タワーがバンバン売れていくのは、
イメージだけではなく、何か真っ当な理由もあるのかと思っています。

細い杭打ちの危険性は下記を読んでみてください。

> 　最も群杭基礎システムの支持機能を失う可能性がある
> のは、やはり地震による被害であろう。実は近年の研究
> により、軟弱地盤中の杭基礎が損傷するのは、主に地震
> 時に働く以下の２つの外的要因によることが明らかにさ
> れている。第１に，建築物の慣性力が水平力となって，
> 杭に作用し損傷が生じる場合である。第２に，軟弱地盤
> の変形が杭に作用し損傷が生じる場合である。後者の地
> 盤変形による杭への損傷という概念は、比較的新しい考
> え方であり、その影響は、建物の慣性力を上回るとも言
> われている。最近の超高層タワーでは免震構造が取り入
> れられており、タワー本体の地震応答は抑制できるだろ
> うが、地盤変形による杭の損傷は一切抑制できていない
> のである。よって、一見すると壊れていないタワーも、
> 実は、杭基礎は壊滅的に損傷しており、数年内には支持
> 機能が終局状態に陥り、タワーの傾斜や沈下が顕著に現
> れる可能性は否定できない。

[126: 匿名さん]

揺れた？

[127: 匿名さん]

杭の損傷は重要な問題ですね、、、、

免震に限らず制振でも耐震でも杭の損傷の可能性はありますよね？

パンフみると物件によって杭の仕様も違いますしね

地下構造、軟弱地盤、鉄道や道路などは設計が旧く老朽化が進んでいることを考えると

家族のことを考えて>>117さんが言う茨城にするか

道州制で東京都と統合する？わけないか

[128: 匿名さん]

どうしても都内住むなら>>121を参考にするってことでしょ。

[129: 匿名さん]

No.84 by 匿名さん　2009/08/12(水) 11:26

以下、湾岸以外のタワー物件はどれも制震構造（スミフ除く）。

[130: 匿名さん]

>>125
免震＝安心　って宣伝がされてるから、
それを信じた客に売れてるのでは？

[131: 匿名さん]

湾岸の免振タワーが売れてるのは、イメージでしょうね。
既出のようですが、ここ数日の免振タワー物件のスレッドを見ると、免振なので揺れなかった旨の書き込みが多いです。
イメージ買いしてる事が伺える書き込みです。免振装置が常時稼働してると、思ってるのでしょうね。

[132: 匿名さん]

>埋立地のべた基礎の方がゆれる気がする。しっかりしているとはいえ、埋立地は埋立地。
>っかりと杭を硬い部分まで突き刺しているほうが安心できる。

>むしろ直接基礎の方が鋭角に大地の揺れを建物に伝えるのでは？


これらはどんな理屈があるんでしょう？

[133: 匿名さん]

>>124
あるんだよ、中央区勝どきあたりには。よっぽどしっかりした地盤じゃなければ、
やっぱり杭でしっかりと支えているほうが良いような気がするけどな。

[134: 匿名さん]

>そもそも、杭でしっかり支える必要がない地盤でしか直基礎はむりなのでは？

[135: 匿名さん]

失礼、アンカー入れちゃった。

[136: 匿名さん]

>>127
23区のタワーマンションという括りで進むスレなので、
茨城（道州制後に23区と合併すると想定する？）や戸建てなどは対象外ではあるが、
地震「だけ」を考えて住まいを選ぶわけでもないだろうね。

利便性高く希少な限られた土地に、可能な限り高密度の集合住宅を建て、
多くの人がそのメリットを享受できるような仕組み（都心タワーマンション）は、
否定されるものでもないし、直下型大地震で倒壊、死に至る危険が皆無なのは事実。
個人的には命さえ助かれば、住宅はその最大の機能を立派に果たしたと言えるし、
その上で資産価値の減耗など気にされるのは酷だと思う。

[137: 匿名さん]

>>133
「気がする」で判断できるなら、杭基礎が優れていると信じればいいだけだが、
そこには何の理屈も、ロジックも、おそらく最低限の知識すらないだろう。
杭基礎は原理的に地盤への設置面積を直接基礎より広くできないのだから、
支持構造としては直接基礎に明確に劣るし、建築コストも高く、
地震で被害を受け機能を失う可能性がある以上、次善策として用いるものだ。

例に出ている中央区勝どき・・・地盤の善し悪しをN値で判断するなら、
勝どき六丁目近辺（直接基礎の代表物件：東京タワーズ 番号14、102が近い）は、
地下10m程度からN値50以上が連続する「よっぽどしっかりした地盤」だと分かる。
また、地下10～20mなら、地下階をつくりその下をマットスラブ基礎にできる。
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/geo-web/pdf/102katidoki....

江東区東雲のタワー密集地（N値50以上がある地点で番号10、61が近い）では、
60mより下にN値50以上の地層があることが分かる。
これでも杭基礎でタワーを建築できる日本の土木技術は世界一だとも言える。
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/geo-web/pdf/108sinonome....

これも、住宅購入に際し絶対にどちらかが優れている、と決めるものではないし、
地縁、教育、周辺施設、建物の設備、価格等を優先して選ぶ人も多いだろう。
私は、分譲タワーを買うなら、基礎や構造にもこだわっていいとは思うが。

[138: 匿名さん]

結局、TTT最強という流れか

[139: 匿名さん]

シティタワー麻布十番も直基礎+制震構造じゃない。
中古も視野に入れてるので、少し前の物件でもいいので、
他にも都心近辺で直基礎+制震or免震構造のマンションあったら教えてくだい。
参考にしたいです。

[140: 匿名さん]

直接基礎が耐震性、コストともに優れてるのは当然。
杭が長くなればなるほど耐震性もコスト面も劣るのは仕方が無い。
杭の長さ、素材、強度が重要。
劣化したり折れた杭は取り替えが効かないので
マンションを選ぶ時はやはり地盤や耐震性を一番に考えなくてはいけない。
たが現実は･･･。

[141: 匿名さん]

>>39で書いたことに答えてくれる人はいないかな？
(A)直接基礎の耐震タワーで、地上からの高さが100mの階
(B)支持層の深さ-20mの耐震タワーで、地上からの高さが80mの階
(C)支持層の深さ-50mの耐震タワーで、地上からの高さが50mの階
(A)(B)(C)の揺れの強さはどれも同じくらいと考えてよい？

私の予想だと、まず、支持層表面での揺れの強さはどれも一緒。
地上での揺れの強さは違ってくるが、揺れは地上から伝わるのではなく杭から伝わるのだから、
地上での揺れの強さはあまり関係ない。
従って支持層からの高さが同じなら、揺れの強さも同程度だと思うのだがどう？

[142: 匿名さん]

杭が100％建物の重さを支えているならそうだと思いますが、
実際は杭プラス杭までの地盤で支えているわけですから、どうなんでしょうね。
地表の揺れが大きければ、
その分、杭だけから伝わる揺れにプラスされるように思います。
まぁ、あくまでも素人考えなので。

本当に詳しい人がいたら私も是非教えてほしいですね。

[143: 匿名さん]

最強は杭基礎と直接基礎の組み合わせ。なんにせよ、今朝の地震も「いま揺れた？気のせい？」という
程度だった。タワーが地震に弱いというのは、ちょっと違うのではないだろうか？

[144: 匿名さん]

今朝、地震あったの？

[145: 匿名さん]

揺れたね、かすかに今。

[146: 匿名さん]

>>143
飯田橋のプラウドが杭基礎と直接基礎の組み合わせで、制震だね
そこか？ｗ

[147: 匿名さん]

でもそれって、直基礎だけじゃ強度が足りない地盤ってことなんじゃないの？

[148: 匿名さん]

＞１４７
直基礎だけじゃ強度が足りないから杭を打つって変じゃないか？
杭を打つより直接基礎の方が強度強いじゃん。

飯田橋のプラウドは支持層まで掘って地盤改良して直接基礎にして、さらにまたその周囲に杭をさしてるから半端ない金をかけて作ってるみたいです。

[149: 匿名さん]

普通の直基礎にできない強度の地盤だったんじゃないの？
金かってるってなら、70mとかのとんでもない杭打つほうがかかりそう。

[150: 匿名さん]

支持層まで大がかりに掘って、基礎として高強度コンクリート流しこむ方が金かかる。
ボーリングで掘って流し込むだけとは大違い。

[151: 匿名さん]

そういう意味では、119氏が住んでいるＷコンは、厚さ1.8メートルの連続壁が四方をぐるりと囲んで支持基盤まで入っているので強いのか？三菱地所が相当金を掛けたらしいが。150氏がおっしゃっているのは、ベタ基礎でタップリ流し込むということ？

基礎はしっかりでも、長周期地震動でメートル単位で10分も揺れ続けたら、上屋の方は本当に大丈夫なのかな。東海・東南海・南海地震は短期間に連発することも多いらしいが、１発目で弱っているところに２発目、３発目と来たり、直下型でも誘発されたら？　最近のはみな100年残すことを前提にしているが、累積する影響というのも怖い気がする。

[152: 匿名さん]

海溝型３大地震で合計３０分の大揺れですか～
名古屋あたりの高層だと全部の影響をまともに受けるね。

ほんとにそこまで想定した設計がされているんだろうか。

[153: 匿名さん]

福岡にタワーを３本束ねたアイランドタワースカイクラブっていうのがありますが、ああいうのはやっぱり強いんですか？
東京ではなんでそういうのが出来ないんでしょう。意味がないから？？　土地がないから？？

ＴＴＴの前にミサワが作ろうとしてた６０階建ては、確か４本束ねたツインタワー構想だった・・・

[154: 匿名さん]

今回は2回の地震とも帰省で自宅にいなかった
先ほど帰宅したが予想以上になんともないね
頻繁に落ちてしまう桟に掛けた洗濯物すら
ひとつも落ちていなかった

ちなみに内陸だがそれほど地盤は良くない地域
免震、制震装置ともになし、スーパーゼネ施工物件

実際どれくらい揺れたの？東京
震度４の大手町のすぐ傍なんだけど

[155: 匿名さん]

>>152
短期間に連発っていっても
年内とかそういうレベルだよ

[156: 匿名さん]

>>150
飯田橋のプラウド（千代田富士見）はパンフレットにも層やN値の記載がないようで、
直接基礎と杭基礎の組み合わせであることが強調されているだけ。

地盤は・・・N値50以上が連続する支持層があるとは言いにくく、
皇居は良くても、超高層を建てるにはやや心もとない。
http://doboku.metro.tokyo.jp/start/03-jyouhou/geo-web/pdf/101fujimi.pd...

というわけで、おそらくパイルドラフト基礎と同じく、
コスト面も考慮して「直接基礎のまわりに杭基礎」が選択されたと想像する。

[157: 匿名さん]

>>155

20何時間後とか、1週間ぐらいというのもなかったっけ。
そんなだと補修や点検すらしているヒマはないよね。

>>153

細いタワーの連結だと、容積の割りに外壁が増えたりエレベータも余計に作ったりして効率が悪いんじゃないでしょうか。

[158: 匿名さん]

>>151
江東区東雲のWコンフォートタワーズの連壁は、杭打ちとしては素晴らしい。
土地取得が格安だったことも、基礎にお金をかけられた要因だろう。
三菱製鋼の土地を三菱地所が再開発し戸田建設（三菱）が建設している。

基礎構造にお金をかけるよりも価格が最重視される湾岸タワーでは、
今後このような連壁基礎は出ず「一発屋」技術に終わりそうなのが残念だ。
最近では公共事業以外では東京スカイツリーの基礎で採用されたくらいでは。

[159: 匿名さん]

今回、倒壊した高層建築はあったの？

[160: 匿名さん]

最近の検討者はご存じないかもしれませんがWコンフォートタワーズはCPが超高いタワーで有名です。
もちろん、会計基準の変更、当時の湾岸に居住する抵抗感や、それまでの土地の用途といった課題もあってのことだったと思います。

ちなみに私は買いたかったけど抽選で外れました。>>119氏のコメントはとても参考になりました。


私は仕事での事務所の経験も含めれば、耐震構造、制震構造、免震構造の超高層タワーの上階で震度4から5の経験があります。

その経験が長周期だったのか短周期だったのか知りませんが、私の場合、精神的な不安が少なかったのは免震構造でした。

免震構造でも大きな地震の際は怖いものですが、この違いは段違いです。
免震構造は大地震の場合、初動はそれなりに急で強く感じるのですが、その後はゆっくりと機械的に揺れるためだと思います。

耐震と制震の違いは体感では正直よくわかりませんでした。
（とはいえ私だけの経験では私自身が信用できないので効果を経験した方のコメントなど多くの情報が欲しいです。）
耐震と制震ともに揺れはゆったりとしているのですが、免震構造の機械的な感じはなく、ぶらーんぶらーんと揺れる感じです。それが延々と続くので、このまま折れてしまうのではないかと怖くなりました。

池袋の水道管の件（38階建てで25階部分で破損）があり、上階の負担は相当なものなのだろうと益々思うようになりました。

[161: 匿名さん]

どんな基礎であっても、基本的にはその地盤で必要とされる機能を満たしているわけだから、
通常時には同等でしょうね。
問題は地盤との総合力が求められる地震時。
その点で、堅固さが前提の直基礎のみでの施工が許される地盤は、
とりあえずもっとも総合力が高くなる可能性が高いといえるでしょう。

[162: 匿名さん]

CPが高くったって、土壌汚染のリスクも高い所には住みたくない。

[163: 匿名さん]

地盤が緩い墨田区だけど錦糸町のブリリアタワーはめちゃめちゃ頑丈。なんでだろ？

[164: 匿名さん]

>錦糸町のブリリアタワーはめちゃめちゃ頑丈

なにを根拠に？

[165: 匿名さん]

＞　今回、倒壊した高層建築はあったの？

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/48183/

池袋の物件は水道管が25階で壊れただけで大荒れだよ。これ、住民版を読んどく価値はありますよ。

[166: 匿名さん]

＞土地取得が格安だったことも、基礎にお金をかけられた要因だろう。

戸田建設は、地盤の柔らかいところに三菱地所の命令で作らされたからこうなった訳で。

購入側は、マンションを選ぶ事ができる。
地盤の強い場所のマンション買えばいいんじゃないか。

それ以前に、地震で崩れなくても、軽い津波が来ただけで、浸水するでしょうに。

しかも、隣のアップルタワーが倒れてきたりしてね。
弱い地盤なのに、アップルタワーが地下水を風呂用水として相当くみ上げているから、東雲エリアはアップルのせいで何があるか分らない。

[167: 匿名さん]

>>165
以前も六本木ヒルズでエレベーターが止まったことがありましたね。
タワーの場合、構造や地盤の強さという絶対的な要素のほかに予測の難しいプラスアルファの
要素があるのは仕方ないのかもしれないですね。

[168: 匿名さん]

>戸田建設は、地盤の柔らかいところに三菱地所の命令で作らされたからこうなった訳で。

購入側にとっては非常にありがたい事ですねぇ。

[169: 匿名さん]

地盤が柔らかいということは、普段は十分な強度を満たしていても、
地震の時どれくらいその強度が維持できるのか心配ですね。

[170: 匿名さん]

戸田建設って、例の市川タワーにかかわった会社でしょ。

[171: 匿名さん]

公開されてませんが連壁基礎は豊洲のデーターセンター＠TOKYOでも採用されてたと思います
あそこは本当に色々とすごい
これも一般に公開されてませんが市谷の防衛庁もですね
市谷防衛庁は他にも色々とあるのですが守秘義務があるのでいえません(笑)

[172: 匿名さん]

防衛省でしょ。

[173: 匿名さん]

ここらで一旦、総括をお願い致します。

（１）短周期地震動と長周期地震動に強いベスト５
（２）短周期地震動に強いベスト５（（１）を除く）
（３）長周期地震動に強いベスト５（（１）を除く）

[174: 匿名さん]

>>173
ベストなんて順位つけて決める必要あるのか？
1位とかは決まるだろうが他の順位なんて用意にはつけられないと思うぞ
基礎の長さや建物の構造だけじゃなくて建物の高さや使用しているコンクリート種類もあるし
順位付けに意味を感じない

[175: 匿名さん]

どの駅あたりを買うかはそれぞれの事情があるだろうから推奨候補をいくつかという意味でベストにしたのですが、おっしゃる通り順位付け不要は理がありますね。
推奨候補をお願い致します。

[176: 匿名さん]

あまりデべやＧＣのＰＲを鵜呑みにしない方が良いよ。
杭がどうの連壁がどうのと、特別な施設なら別だと思うけどマンションのような通常の施設に必要もないのに金をかけるはずが無い。ややこしい事をしているということはそれだけそこに問題があるということ。

[177: 匿名さん]

同意。
普通の直基礎にできる地盤で、わざわざ直基礎にしない理由がない。

[178: 匿名さん]

順位は建物の構造だけでみるのか、オール電化などの住設を含めてみるのか、
周辺の延焼懸念を含めてみるのか、帰宅難民等を考慮した立地もみるのか、
色々な観点がある。

スレの冒頭のうち、構造＋住設で順位をつけて、
その理由を分かりやすく書くなら建設的なまとめになると思うが？

[179: 匿名さん]

>>178
どの順位付けスレッドでもそうだが
客観的であり、他から影響を受けない数字が示すもので
誰もが納得できるような順位を付けない限り
荒れる元になるのは目に見えているよ

耐震性に関して素人が客観的に見られるのは基礎関連と躯体の構造かなと思うけど
その基礎に関してもどのn値まで達しているか、基礎杭の太さはどうか
それに乗る躯体の大きさやどの間隔で何本埋まっているのか等
基礎を少し考えただけでもこんなに沢山の単純に比較できない要素が出てくるのに
順位なんて果たして付けられるのだろうか
付けるとしたら片手落ちでなおかつ誰かの主観の入ったものになってしまう
誰かの主観というのが建築の専門家であるなら理解できるが
素人の付ける順位に意味は感じない　荒れるだけ

せっかくスレがあるので建設的に話を進めていくことは大賛成なので
何か他にやり方はないのだろうか

[180: 匿名さん]

>>179
江東区湾岸の杭基礎物件はもともと順位にエントリーされないだろうから憂慮不要。

[181: 173,175]

178さん　179さん

スレが荒れることは望みませんのでひとまず撤回したいと思います。
何か自分の理解を超えた視野を得るために、きっかけ（推奨物件と理由（観点））を得る建設的な運営方法はないでしょうか？

[182: 匿名さん]

ランキングをありがたがるっていうのは世代なのかねぇ
ブランドや他人の評価でしか物事決められないの？

[183: 匿名さん]

>182

>何か自分の理解を超えた視野を得るために
ちゃんと読んだほうがいいよ。恥ずかしいから。

[184: 匿名さん]

>きっかけ（推奨物件と理由（観点））を得る建設的な運営方法はないでしょうか？

ただ、推奨物件と理由を挙げてもらえばよいのでは？
後はほっといたって、意見やつっこみが続くでしょ。

[185: 匿名さん]

>>183
自分じゃ咀嚼出来ない話で
後押ししてほしいでしょ

どっちが恥ずかしいやら

[186: 匿名さん]

>>185
183は182に対して物事決められないのかと煽っているので
ちゃんと読んだほうがいい恥ずかしいと書いているようにみえるけお

>>184の「ただ、推奨物件と理由を挙げてもらえばよい」に賛成

[187: 匿名さん]

理解できない、咀嚼できないじゃ、どっちも意味ないので、
理解も咀嚼もできる範囲でお願いします。