[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

[物件比較中さん]

２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など

[601: 匿名さん]

某掲示板の情報をネ申とか言って信じてる情弱ってかわいそうだね。

[602: 匿名さん]

周波数分解は大学教養レベルだからわからないと思われ

[603: 匿名さん]

周波数分解や固有振動数を語ると、
区内の制震タワーが長周期地震動で共振するなんて結論が出てくるのかいな。

[604: 578]

>>600

"免震さん"とひとくくりにする、幼稚な議論をやめたらどうだね
くくる必要はなく、意義のある内容に対して、ひとつひとつ適切な反論をすればよいだけだろう

論点は何だと認識している？教えてやろう、安全・安心なタワーは存在するのか？だ
「おそらく」と「不確実性」の裏にある確度の違いは、購入検討者にとって不安を一掃する回答ではないのだよ


「物理より前に論理」とはそういった意味だ
云うまでもなく、物理に限らず、一流の科学者は、論理力に優れている


「これが結論だ。現時点で得られている技術的知見で、これ以上の結論があるかね？」
これは結論とは言わない、状況報告という

結論は「現時点において確実に安全・安心なタワーは存在しない」となるのではないかね？
そして、ようやく次の議論に移るのだろう？2chじゃないんだから議論の仕方を覚えてくれよ

[605: 匿名さん]

科学者がタワマンを建ててわけではないからね。
完成したタワマンに絶対はないんだよ。
だから、おそらく、で正しい。
くだらんところにつっかかるな。
一緒にいると肩が凝るって言われないか？

[606: 匿名さん]

あと、絶対に安全、安心なタワーが存在しないのはとっくに既出なんだな。

で、次の議論に移っていたわけだが。

[607: 匿名さん]

じゃぁ"不確実性"でもいいんじゃないの？
免震構造だって、過去には"おそらく"大丈夫だったんだから

>科学者がタワマンを建ててわけではないからね。
よくわからん

>完成したタワマンに絶対はないんだよ。
これもよくわからん

当たり前のこと書くなよ

[608: 匿名さん]

しつこいなぁ・・・

>で、次の議論に移っていたわけだが。
だから、免震構造という結論になったのに、三流物理くんが"ゆりもどし"てきたんでしょ

みんな人がいいから、ゆりもどすなら"論拠を説明して"と場が提供されることになったけど
延々と以前の議論の繰り返し
こんな理解だけど？

大丈夫？？？？

[609: 匿名さん]

>科学者がタワマンを建ててわけではないからね。

正確にいえば科学者がタワマンを建てたとしても同じ結果だな。
絶対に安全、安心なタワーなんてものは現時点では存在しないし、
未来永劫”絶対に”存在しえないだろう。
可能なのはその時点での科学知識を総動員してリスクを極小化することだけだ。

[610: 匿名さん]

いいかげん、はずかしいよ。言葉の使い方から普段の仕事のレベルがわかりますよ。

>絶対に安全、安心なタワーなんてものは現時点では存在しないし、
>未来永劫”絶対に”存在しえないだろう。
あたりまえのことでしょう。
なので前提があるんでしょ。

>可能なのはその時点での科学知識を総動員してリスクを極小化することだけだ。
問題は、前提をつけても、いずれも不確実（おそらくを含む）であり、リスクを計量化できない（すなわち極小化できない）ことにあります。

[611: 匿名さん]

論理力に優れた免震さんの結論としては、
・結局のところどれが危険なのかはよくわからない
・だから耐震、制震、免震はどれも同じ
ということででよろしいですか？

[612: 匿名さん]

>・結局のところどれが危険なのかはよくわからない
>・だから耐震、制震、免震はどれも同じ
申し訳ないが、何を書いているのか、よくわからない。

君に一言伝えることがあるとすれば、一般的に私の論理力が優れているのではなく、
君の論理力が著しく低いということです。

自己を基準に物事を捉えないためにも、論理力を鍛えてみてください。
ちなみに私は免震さんではない。
これまでの議論を見守ってきただけ。

検討物件により諸条件が異なるので、一概にはいえないことは理解しているが、

これまでの議論のまとめ

１．安全・安心なタワーは存在するのか？

　存在しない（長周期地震動において、倒壊・崩壊、損壊のリスクを排除できないため）

　選択肢は２つ
　　１－１．倒壊・崩壊、損壊のリスクを受容してタワーを購入する
　　１－２．タワーを購入しない


２．長周期地震動のケースを除けばどうか？（つまり短周期地震動のケースにおいてはどうか？）

　免震構造が優れている

　選択肢は１つ
　　２－１．免震構造の物件を購入する


じゃ、また議論継続ということで、さようなら

[613: 匿名さん]

ひさびさにずっこけた(笑)

[614: 匿名さん]

物件を具体的に教えてケロ

[615: 匿名さん]

免震タワーって論理的に唯一の選択肢だったのか(笑)
むしろ絶対買うべきでないような怪しさや強引さだけを感じるのは、
私が未熟ゆえなんだろうか。

[616: 匿名さん]

>>612
論理力に優れた一流の科学者であるはずの免震さんによる崩壊した論理。

長周期地震動に関しては、
「安全、安心なタワーなんてものは存在しない」「そんなのはあたりまえだ」
（だから耐震、制震、免震はどれも同じだ！）

短周期地震動に関しては、
「免震だけが唯一の絶対安全、安心なタワーだ！！！」

ここまでくるとあっぱれなダブルスタンダードですね。
支持者を失うだけだと思いますが。

[617: 匿名さん]

第三者の皆さんのために耐震・制震タワーvs免震タワーを手短にまとめておきますと、

・長周期地震動に関しては、よくわからないことはまだ多いです。
ただし、耐震・制震は比較的安全だと推定されます。
これに対して免震では未知の不確実性があります。
※このへんはタワーが建っている場所によっても変わってきます。

・短周期地震動（直下型地震）に関しては、免震は強いと推定されます。
ただし、上下方向の揺れに弱いのではないかといった問題点もあります。
また、耐震・制震でも十分な耐震性は備えています。

・結局のところ、現時点での知識では、とちらが優れているかは軽々には言えません。
検討者個々人が、いろいろな情報を集め、様々なリスクを勘案して、
自己責任で判断するしかありません。

私なら、長周期地震動に関する未知のリスクは怖いので免震タワーは避けますね。
直下型地震に強いという免震タワーのメリットはあまり感じません。
耐震・制震でも直下型地震で倒壊するとは考えにくく、
家具が倒れて圧死することはありえますが、倒れるような家具を置かなければよいので。

[618: 免震です]

>ただし、耐震・制震は比較的安全だと推定されます。
>これに対して免震では未知の不確実性があります。
>※このへんはタワーが建っている場所によっても変わってきます。

何度も言うが根拠レス

①どんな建物も固有振動数を持ち、共振する性質を持つ。
　⇒長周期だから共振するわけではない。

②地振動において強い成分は短周期であり、これを避けることが確率的に最も賢明。
　⇒短周期で共振した方が危険。

③ただし、長周期振動に対する対策は今まであまり考えてこられなかったので対策を取るとなお良い。
　⇒たとえば、振動計に反応しない長周期振動を検知しエレベータを停止する、など

[619: 物件比較中さん]

>>616や>>617のような政治のビラを最近見なくなったなぁ

[620: 匿名]

免震さんの言うことは概ね正しいと思いますよ。基本的に怖いのは短周期地震動です。それも直下型の場合には特に強烈になりやくなります。この強烈な短周期地震動に対して建物の固有周期を長期化してやり過ごそうという発想のもと生まれたのが免震工法と言うわけです。
もっとも、メキシコ地震でメキシコシティの高層建築物に大規模な被害が生じ、その原因を調べてみると長周期地震動に共振してしまったことが原因だと分かり、免震工法で高層建築物を建てることは長周期波と共振する可能性は他の工法に比べて大きくなるわけでこの点はやはり弱点と言わざるを得ないでしょう。

[621: 匿名さん]

>>620
「基本的に・・・」以降は全く同意で、
しかも同じことは免震さん以外の人たちがこのスレでずっと言い続けていることです。
それに対して「免震タワーが論理的に唯一の選択肢だ」というのが免震さんの主張なんですけどね。

[622: 免震です]

>もっとも、メキシコ地震でメキシコシティの高層建築物に大規模な被害が生じ、その原因を調べてみると長周期地震動に共振してしまったことが原因だと分かり、免震工法で高層建築物を建てることは長周期波と共振する可能性は他の工法に比べて大きくなるわけでこの点はやはり弱点と言わざるを得ないでしょう。

なるほど、メキシコ地震というのは1985年におきたものですか？

>原因は、盆地内で地震波が重複反射し、長周期成分が重なりあって地震動が増幅されたため。

というのが原因のようなのですが、免震建造物が被害を受けたのでしょうか？1985年に?

[623: 住民さんＢ]

ご参考までにどーぞ
http://www.wakayama-edc.big-u.jp/kenkyukiyo/H16/H16_7.pdf

こちらの資料によると、倒壊したビルの大半は8-18階の中高層ビルで中低層建物や40階を超える高層ビルには
ほとんど被害がなかった…

だそうです。

まあ、長周期信者には都合の悪い資料でしょうが・・・

[624: 匿名さん]

もうどうでもいいが、
なんで免震を持ち上げる人が出してくるリンクは、

Wikipediaだったり、

allaboutだったり、

学生の自主研究だったり、

小中学校の授業教材用のネタ資料だったり

するんだ・・・。

[626: 匿名さん]

>>624

物理崩れの超解釈よりましだろう

[627: 匿名さん]

まあ、免震タワー信 者さんは、これからもタワーは免震が一番だと信じ、
制震構造しかない都心一等地のタワーマンションに住む人や、
超高層の本社ビルに制震構造を採用し続ける、
日本のほぼ全ての大企業の選択を嘲笑っていればいいだけじゃないかな。

[628: 匿名さん]

>>627

>制震構造しかない都心一等地のタワーマンション

>超高層の本社ビルに制震構造を採用し続ける、 日本のほぼ全ての大企業の選択

ソースもつけてね
あ、wikiとallabout以外のでいいから

[629: 匿名さん]

>>627

どう解釈したのか一次情報を知りたいだけだから気にしないでね

[630: 匿名さん]

ソース、ソース（笑）

検索で出てきたソースを信じるから、
免震タワーさんが出すソースはWikipediaや小中学校の先生用教材（笑）

制震タワーの羅列は過去スレにいくらでも出てるだろう。
最近の超高層の本社ビルの構造では免震採用がゼロなんだから後は自ずと導き出せるだろう。
日建設計の本社ビルは中層でも制震構造だ。

[631: 匿名さん]

もう超解釈はいいから

次の方どうぞ

[632: 匿名さん]

じゃ、話を戻しましょうか。

>>612から引用

---

１．安全・安心なタワーは存在するのか？

　存在しない（長周期地震動において、倒壊・崩壊、損壊のリスクを排除できないため）

　選択肢は２つ
　　１－１．倒壊・崩壊、損壊のリスクを受容してタワーを購入する
　　１－２．タワーを購入しない


２．長周期地震動のケースを除けばどうか？（つまり短周期地震動のケースにおいてはどうか？）

　免震構造が優れている

　選択肢は１つ
　　２－１．免震構造の物件を購入する


じゃ、また議論継続ということで、さようなら

---

今後の議論のテーマa
　免震物件の検討候補とその評価について
　（過去レスの多くの示唆を参照）

今後の議論のテーマb
　倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？について

テーマaを中心に、随時テーマbを募集ということでどうでしょうか？

[633: 匿名さん]

いいよ　物件候補教えてケロ

[634: 匿名さん]

そもそも免震or制震の優劣と個々の物件の優劣は関係はないでしょ。

免震技術は今後も発達し、将来的に免震が絶対的な優位な技術選択になる可能性は非常に高いと思うが、

現レベルの低層階対応の延長線上にあるような免震技術では、優劣は耐震の技術選択ではなく、施工主と
デベの総合力で耐震能力を判断するのが妥当。

設計力、そして、施工とそれをしっかりチェックする力があるかで総合的に判断すべきと思うし、現状では
それしか無いと思う。

[635: 匿名さん]

うん　それはみんな理解していると思うんだな　物件候補教えてケロ

[636: 匿名さん]

全然理解してないんだな　物件候補教えてなんて言っている内は

[637: 匿名さん]

具体例から選び方を学ぶんだヨ　物件候補教えてケロ

[638: 匿名さん]

青山パークタワー

[639: 匿名さん]

選び方を学ぶ？

おい、このスレでかい？

[640: 匿名さん]

新築を理由をつけて教えてケロ

[641: 匿名さん]

パークシティ浜田山

[642: 匿名さん]

物件候補挙げられたってどうやって判断するわけ？
パンフレットの謳い文句で優劣をつけるつもりケロ？
教えてケロ

[643: 匿名さん]

趣味があうケロ
青山パークタワー（当時）もパークシティ浜田山（2-3年くらい前）にチェック済み
スレタイに合う物件を教えてケロ

[644: 匿名さん]

超解釈さんのような鵜呑みはしないケロ
でも参考にするケロ

[645: 匿名さん]

このスレは、免震さんの完敗、発狂という結果で幕を閉じるようですね。

[646: 匿名さん]

子供ってすぐに勝ち敗けの話するよねw

[647: 匿名さん]

免震さんの話は免震さんとしてケロ 物件候補教えてケロ

[648: 匿名さん]

>>632
じゃテーマｂで。

要は設計で想定している地震波より大きい波が来た時が危険なわけで。

通常、設計では告示波と呼ばれる模擬地震波を使って安全性の検討を行なう。
この告示波は、基盤での速度応答スペクトルで0.64秒以上の周期帯に対し応答速度80KINEで一定といった波で、一昔前まで超高層などの設計で用いられてきたELCENTRO、TAFT波に比べ長周期帯で格段に大きな波で設定されている。要するに長周期地震対策は行われているということ。ちなみにこの告示波は平成12年から使用が義務化されている。平成12年以前は危険かというとそうとは言い切れない。告示波同様の長周期成分の大きいセンター波（使用は任意）と呼ばれる波を使って設計されている建物は対策されていると判断してよい。

これに対し、関東近辺の大地震で東京地区にどの程度の強さの長周期の波が発生するかは、はっきりとは予測されていない。断層を想定して地震波を算出すること自体は可能なのだが、長周期成分については解析方法によって結果がマチマチとなっているのが現状だ。長周期成分については、これといった解析法は確立されていない。
その一例として、政府系のシンクタンクに中央防災会議と地震対策推進本部という2つの組織がありそれぞれが日本各地の断層について想定される地震波を作成しるのだが、両者で採用している解析方法が違う為、同じ断層面を想定した地震波でも長周期成分では大きさがかなり異なる結果となっている。

要するに、自分の強さは判っていても、敵の強さがわからないということ。
敵がどのくらい強いのか分からないのに勝つか負けるかを論じても不毛なだけ。

。。。ということで、
倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？
についての議論は不毛のため終了。

[649: 匿名さん]

>>629
笑った


>>616
これも笑った

これがウワサの超解釈か？
崩壊しているのは616の解釈だって何で誰もツッコミ入れないの？


>>619
>>>616や>>617のような政治のビラを最近見なくなったなぁ
知識水準が高まって超解釈が一般には受け入れてもらえなくなったからだろ


>>620、>>621、>>624、>>625を読む限り今後も解釈の崩壊は続くんだろね
都合のよいメキシコ話は肯定して都合の悪い和歌山話は否定する
まさに　超・解・釈　だ


超解釈版の別のスレ立てたら？
　[超解釈]２３区内の地震に強いタワーマンション[制震]

こんな感じで
参考にはならないけど楽しむ分にはいいと思うから

[650: 匿名さん]

免震さんが、いくら屁理屈や罵詈雑言を並べてがんばり続けたって、
このスレを読んでいる多数の検討者さんたちの理解や賛同が得られなければ、
何の意味もないと思うよ。

こんなことを続けて、理解や賛同が得られると思っているのかい、免震さん・・・

[651: 匿名さん]

>>648

やればできるじゃないか。テーマに即した議論をすること、すばらしいことだ。
テーマが足りなければ整理して新たに作ればいい。

>要は設計で想定している地震波より大きい波が来た時が危険なわけで。
正しい。

他の内容は具体的でとても参考になった。

ただ、以下はいただけない。
>要するに、自分の強さは判っていても、敵の強さがわからないということ。
>敵がどのくらい強いのか分からないのに勝つか負けるかを論じても不毛なだけ。
それは対地震の歴史そのものだろう？

>。。。ということで、
>倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？
>についての議論は不毛のため終了。
テーマbの結論として現段階では倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいことは分かった。

誤解しないでほしい、君の知識は尊敬している、使い方に問題がある、と述べているのだ。
もっと有効に使ったらどうだろうか？もったいないよ。

不毛だと思うなら意義のある新たにテーマを出してはどうか？

[652: 匿名さん]

>>651
誰かと勘違いしているようなのだが。
くだらぬ論争に加わるつもりは無い。

[653: 匿名さん]

制震と免震で議論が続いているようだが、

免震建物というのは、制震、耐震に比べて耐震スペックがワンランク上に設定されているというのは知っているのだろうか？つまり制震、耐震が大地震に対して倒壊崩壊を防ぐというスペックであるのに対し、免震の場合は大地震に対しては軽微な損傷にとどめる、というスペックを設定するのが普通だ。
逆に、制震、耐震超高層で、免震構造並みのスペックで設計する事は不可能だ。
丈夫に造れば作るほど建物は堅くなり、建物が短周期化することで応答せん断力が増大、さらに頑丈に作る、さらに増大、という悪循環に陥ってしまうからだ。

長周期地震を持ち出すまでもなく、優劣は既に明らかだろ。

それに、
制震装置は堅い建物には不向きだ。建物がある程度変形しないと減衰効果を発揮しないからだ。であるので鉄骨造の超高層には制震装置が用いられる事が多い。
事務所ビルは殆どがS造で、その結果として制震構造が多くなる。
逆にRC造ではあまり用いられない。大地震で減衰効果が発揮される為には、コンクリート躯体がある程度壊れて建物が柔らかくならなければならない。つまり躯体損傷が前提の設計としている場合が多い。

免震の優位性が理解できただろうか。

[654: 匿名さん]

>>648
失礼ながら知識が古いですな。

>この告示波は、基盤での速度応答スペクトルで0.64秒以上の周期帯に対し応答速度80KINEで一定といった波で、

長周期地震動は、かつて想定されていた80カインといった強さでは済みそうになく、
300カイン、400カインといった強さになりそうだから、いま騒ぎになっているんですよ。
ま、免震さんが教えてくれたソースに書いてあるんですけどね。
http://blog.caesarion.com/?eid=502758

「長周期地震動により超高層建物に入力するエネルギーは、これまでの設計で想定していたエネルギーを大幅に上回る可能性があり、幾つかの地点においては特定の周期帯で極めて大きな地震入力が予測されている。」
「超高層建物の設計で標準的に用いられている地震波（標準波）の場合、安全性の検討を行うレベル2地震波（通常地動の最大速度が50cm/sとなるように観測波を拡大）入力時のVEは、周期3秒以下で200cm/s程度、4秒以上で100cm/s程度である。」
「一方、現在予測されている長周期地震動のVE の大きさは概ね200cm/s～300cm/s程度であり、長周期地震動に対する構造物の安全性を検討する際のエネルギー入力VEの大きさとして300cm/sがひとつの目安になる。ただし、幾つかの地点においては、特定の周期帯で400cm/s程度またはそれ以上という極めて大きなVEとなる地震動が予測されている。」
（土木・建築学会）

>それぞれが日本各地の断層について想定される地震波を作成
>同じ断層面を想定した地震波でも長周期成分では大きさがかなり異なる結果となっている。

勘違いされているようですな。
活断層型の地震で震源から直接伝わってくる長周期成分は、今でも特に問題にはなっていません。
今問題になっているのは、プレート境界型の大地震の際に、長周期成分が沖積平野の堆積層で増幅される現象です。

>要するに、自分の強さは判っていても、敵の強さがわからないということ。

最近はずいぶんわかってきました。
http://saigai.eri.u-tokyo.ac.jp/saigai/chuetsuoki/wave/index.html

「周期７秒の地震動は、およそ関東湾下の厚さ3000-4000mの堆積層で強く生成する表面波の１次固有周期に一致します。」
「これまでに2004年新潟県中越地震や、2004年紀伊半島南東沖の地震などのM7クラスの大地震が起きると、いつも東京都心や湾岸地帯において同様の強い長周期地震動が観測されています。」
（東京大学地震研究所）

[656: 匿名さん]

此処を見た後に友人の橋屋と飲んだ時の話
橋屋といっても鉄橋ではなくメインはコンクリの方
予算は関係無く買うならどんなタワーを選ぶか

まず地盤これが一番大事、で都心部の方が良い、よくみんなが揉めてる湾岸地域なら
港区の湾岸地域を選ぶ、有明方面より良い

制震か免震かなら制震を選ぶ、積層ゴムよりダンパー、梁で地震のエネルギーを
吸収するタイプもあるらしいけど、それよりもダンパーの方が良いらしい
東京直下型の地震を考えると制震の方が信頼出来る...らしい、専門用語で色々と
言ってたが理解出来なかった、長周期の話も出ていた、やはり制震の方が良い
免震は周期を伸ばす様に考えるけど長周期と建物の固有の周期が一致したら怖い

建物の形は四角が良い、長方形より真四角に近い方が良い、変形型は選択しない
例えば青山パークタワーか青山ザ・タワーなら青山パークタワーの形の方が良い

ラーメン構造より、チューブ構造の方が良い、シングルよりダブル、最近では
それより複雑に絡み合うチューブ構造のマンションもあるらしい、最近の高級
タワーマンションは殆んどチューブ構造らしいけど
CFT柱構造も良いらしいがマンションの施工実績がよく分からない、愛宕グリーン
ヒルズはそうだと言っていた、マンションではまだ少ないだろうとも

施工会社はスーパーゼネコンを選ぶ、実際は下請け、孫請けが工事をするからと
言ってる人もいるけど、監理の厳しさは大手に成る程キチンとするのが常
新工法も大手が開発するのが多い、但し新工法が従来工法よりも確実に良いとは
言えない部分もあるetc...

橋屋の友人の話はこんな感じ、具体的なマンション名も言ってたけど都心部の
高級マンションばかりだった、全体の内容はここに出てきていた話が多いね
地盤、構造、建物の形、施工会社、コンクリなどの話は常識的な事を言ってたよ、

纏めると強高度コンクリ、チューブ構造、CFT造でスクエアな形の大手（スーパー）
ゼネコンが施工した都心部にある制震マンションが地震には強いタワーマンション

○○らしい、って言い方が多いけど、まだ実際に東南海の大地震での東京に対する
長周期地震や直下型の関東大震災クラスの地震を高層、超高層のタワーマンションが
経験してないから断定的な事は言えないしマンションを個別で全部調べて無いから、
大学教授でも無く、マンション施工してる人間でも無いけど、土木や大規模なものを
作ってる会社のやつの言ってる事なんで俺は結構信用出来る話だと思ったよ
基本的には土地を含めコストを掛けた物が23区内の安全で良いマンションって事かな。
酔っ払ってるんでもう寝る、みんなお休み～

[657: 住民さんＢ]

少なくとも、メキシコ地震で長周期を持ち出した人は、
自分調査能力不足と、論理の崩壊に対して
「ごめんなさい」
を言えないのかな？

和歌山とか、免震とか関係ないでしょ。

メキシコで24年前に起きた地震の時倒壊したのは、
8-18階建ての建物で、当然免震ではない。

だったら、ここに持ち出す話としては不適当。
認めなよ。

長周期地震なんて、世界中どこでも起きている現象なんだから、
免震・制振にかかわらず、超高層の倒壊事例がボチボチでていてもおかしくない。

免震はそんな昔の技術ではないから、事例が少ないにしても、
制振の安全性は少なくとも理解できる。（倒壊事例はない）

六本木ヒルズのエレベーター問題があるが、
六本木ヒルズは制振の建物。

予測や小難しい理解不能な論理より、
事実だけ集めていえば、そう言うことではないかと思うけど？

私も通りすがりで見たけど、この議論そのものが平行線の水かけ論で
不毛な暇つぶしでしかない。

暇人の皆さんあとは頑張ってください。

[658: 住民さんＢ]

あと、釣りになるかもしれないけど、
免震と耐震と制振を同じエリアで立てている大手マンションデベがあるから、
それぞれの営業マンを呼んで説明させたらいいんじゃないかな？

[659: 匿名さん]

営業マンは、売るプロであって
技術のプロじゃないから、無理かも。

[660: 匿名さん]

>>655
>で、周期7秒の地震動をうけると免震は共振するのしないの？
>制震は大丈夫なの？

過去レスに全部書いてあるんだけどね。

制震or耐震・S造・階高4.5ｍのオフィスビルを想定すると、
23区内で卓越する周期7秒の長周期地震動と共振を起こすのは、50階建てから60階建てとなる。
長周期地震動の被害に遭っている六本木ヒルズ森タワーはまさにこれに当てはまる。

制震or耐震・RC造・階高3.4ｍのタワーマンションを想定すると、
23区内で卓越する周期7秒の長周期地震動と共振を起こすのは、およそ100階建てとなる。
言うまでもなく、このようなタワーマンションは存在しない。

一方、免震装置を入れると、建物の固有周期は長くなるのが特徴だ。
例えば50階建てのタワーマンションを考えると、
制震or耐震であれば固有周期は3.5秒前後なので、周期7秒の長周期地震動と共振を起こす心配はまずないのに、
免震の場合、固有周期が7秒前後に伸び、周期7秒の長周期地震動と共振を起こしてしまう可能性がある。

もちろん、実際に共振を起こすかどうかはケースバイケースではあるが、
設計時には想定していなかったリスクがあるとは言えるだろう。

[661: 匿名さん]

660のソースはこのへん。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/07/index1.html
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~sakai/csk.htm

[662: 匿名さん]

要するに八王子か筑波あたりの30階建て以下の免震買えばOKということでしょ？

パークハウスつくば研究学園
http://www.ph-tsukuba.com/

これどうですか？

[664: リチャードコシミズブログのファン]

知人が住んでるMAは確か免震か制震なんだけど、回るように揺れを微かに感じるらしい。

[665: 匿名さん]

>免震の場合、固有周期が7秒前後に伸び、周期7秒の長周期地震動と共振を起こしてしまう
>可能性がある。
7秒の長周期波を免震装置が受けると、7秒以上の長周期にならないの？

[666: 匿名さん]

地中深く基礎を打ち込むのも怖いね、最初の大きな地震で中の杭が万が一
折れると余震で建物を支えられなくなる可能性も出てくる。
地中の事は見えないし、高層マンションは面積辺りに掛かる重量が大きい、
地中深く打ち込むって事は地上に近い地盤は固い地盤では無いって事だし。

無い事だとは思うけど、建物が余震でそっくり倒れてしまう事があるかも。

[667: 免震です]

>制震or耐震であれば固有周期は3.5秒前後なので、周期7秒の長周期地震動と共振を起こす心配はまずないのに、
>免震の場合、固有周期が7秒前後に伸び、周期7秒の長周期地震動と共振を起こしてしまう可能性がある。

なるほど、では免震の場合、周期3.5秒の長周期地震動と共振を起こす心配はまずないのに、
制振or耐震であれば、周期3.5秒の長周期地震動と共振を起こしてしまう可能性があるんですね。オーコワ

また別の見方をすれば、六本木ヒルズが被害にあい湾岸のタワーマンションで被害がなかったことから、
比較的地盤が良いとされる山の手のタワーより、埋立地のタワーの方が長周期地震動には強そうですね。イヤッホゥゥ！

[668: 匿名さん]

>>665さん
問題は、免震装置を付ける事によって、建物の固有振動が長周期振動と
一致したら予想以上の大きな揺れが建物を揺らす事
実際は免震装置の種類や建物を個別に見ないと分からないんじゃない
全部がヤバイとは言えないでしょう
ただもし一致する建物があるとしたら、その建物は免震装置がマイナスに
作用したと言う事ではないのかな

>>667
そのかわりエネルギーのより大きい長周期じゃない地震では埋立地のタワーは
危ないんじゃないの、長周期地震より直下型や近くで起きる地震の方が建物に
掛かるエネルギーは大きいんだから

[669: 匿名さん]

山の手でも埋立地でも受ける地震エネルギーは大差無いでしょ。
地盤は埋立地の方がゆるいから、たまに建っているミニ戸は心配。

[670: 匿名さん]

地震による火事が危険なミニ戸の住宅地は湾岸に限らず、いたる所にあるよ。

[671: 匿名さん]

制震タワマンに住む特権階級は火の海になった東京を見下ろしながら揺れも感じないんですね。

[672: 匿名さん]

>実際は免震装置の種類や建物を個別に見ないと分からないんじゃない
>全部がヤバイとは言えないでしょう

要は、>>660は大げさに書き立てているって事？

[673: 匿名さん]

>>672
おおげさと言うより、免震のマンションは出始めの時に揺れが1/2になる
1/3になると宣伝していた物件も多かったけど、長周期地震が騒がれると
逆に揺れが増幅される可能性が指摘され始めてきたって事でしょう。
地震としてのエネルギーは長周期地震の方が小さいけれど、逆に被害は
大きくなる可能性も出てきたって事ではない。
割と最近の構造だし長周期も最近言われるようになってきてるので
今後その辺の対策を講じた免震のタワーが出てくれば評価も違って
くるんじゃない。

[674: 匿名]

なぜ免震建物だと地震保険の控除があるのに制振にはないんですかね？やっぱり免震と比べて揺れを押さえる能力が劣るからでしょうか？

[676: 匿名さん]

>>667
>また別の見方をすれば、六本木ヒルズが被害にあい湾岸のタワーマンションで被害がなかったことから、
>比較的地盤が良いとされる山の手のタワーより、埋立地のタワーの方が長周期地震動には強そうですね。

長周期地震動の被害に遭いやすいかどうかは、表層の地質構造はほとんど無関係。
建物の固有周期と、その建物が建っている土地の地下数千メートルといったあたりの地質構造（堆積層の厚さ）で決まる。

六本木と湾岸では地下深くの地質構造は大差ないと考えられるので、
仮に六本木ヒルズが湾岸に建っていたとしたら、やはり同じように長周期地震動の被害を受けていたと考えられる。

[677: 匿名さん]

大体結論が出たようですね。

地震に強いタワーマンションは二子玉川ライズでいいんじゃない？

二子玉川ライズ・・・積層ゴム、転がり支承、オイルダンパー
豊洲タワー・・・・・積層ゴム
BEACON・・・・・・積層ゴム、弾性すべり支承
シティタワー有明・・積層ゴム、オイルダンパー
シティタワー九段下・積層ゴム、オイルダンパー、鋼製U型ダンパー

[679: 匿名さん]

>677
タワークラスでオイルダンパーなしの免震ってあるの？
装置のメーカーの違いは関係ないの？

[680: 匿名さん]

テラス東陽町ネクスタワーも積層ゴム、弾性すべり支承、オイルダンパーみたい。


http://www.31sumai.com/mfr/C0801

[681: 匿名さん]

>タワークラスでオイルダンパーなしの免震ってあるの？

BEACONはオイルダンパー書いて無いよ。

http://www.taisin-net.com/library/casestudy/mensin/87lvn7000000jghp.ht...

[682: 匿名さん]

粘ってすべればダンパーいらないみたい。

>　ハイブリッドTASS構法はすべり支承と積層ゴム支承の２つの免震装置を組み合わせることにより、一般的な免震装置が２秒程度の長周期化を目標としているのに対し、４∼５秒という画期的な長周期化を実現しています。
>　すべりによる摩擦がダンパー効果を兼ねるので、通常はダンパーを取り付ける必要がないため、ローコストであるというメリットがあります。

～

>　2004年10月23日に起きた新潟県中越地震で小知谷市は震度６強の激しい揺れにみまわれました。この大地震に対してハイブリッドTASS構法を用いた免震建物「水仙の家」ではキャビネットの転倒もなく、食器棚の食器の破損もありませんでした。

http://www.taisin-net.com/library/taisei_tech/hytass/index.html

[683: 匿名さん]

これだけ免震が叩かれた後だというのに、
何の根拠も示さずに「それでも免震最強！」と念仏のように唱えたところで、
このスレを読んでいる第三者の皆さんは
誰一人として納得させられないと思うけどね・・・

[684: 匿名さん]

制震さんは制震さんでチャンピオン決めてよ。何が本当に良いかは読む人が判断するから材料出してね。

[686: 匿名さん]

免震装置は初期の仕様だけではなく特性変化（減衰率など）が重要だってきいたけどどうなの？

減衰率の面では天然ゴム系がいいってきくけどダンパー使わないのは天然ゴムだと鉛プラグだよね？

http://www2.bridgestone-dp.jp/construction/antiseismic_rubber/product/

物件の免震装置を選ぶにあたりどなたか知見ください

[687: 匿名さん]

制振の装置の違いの情報を求めてるけど出てくるのが免震ばかりなだけかと

私は効果があるのならどちらでもいいですよ

良いほうを買います

[688: 匿名さん]

免震って減衰も考えられて設計されるから、制震装置付きって考えてよい？

[689: 匿名さん]

>>687
制震高層マンションの情報が全く出てこないのは、毒にも薬になっていないって事。
震度が強ければ、短周期だろうが長周期だろうが一緒。

[690: 匿名さん]

>>654
イラッときたのだが親切に教えてやるよ。

>現在予測されている長周期地震動のVE の大きさは概ね200cm/s～300cm/s程度
それは建物の応答速度だ。
それに対し、告示波80kineというのは基盤（固い地層）での応答速度をいっている。
建物の応答速度は基盤の波を地盤と建物の増幅を見込んだ値となる。増幅前と増幅後を比べても意味は無い。
告示波と比べて大小を論じたいのであれば、増幅前の基盤での想定長周期波の応答速度も持ってきてくれ。

>勘違いされているようですな。
それはお前だよ。
地震波の作成はプレート型であっても破壊断層面を想定して解析する。解析方法は同じだ。

>「周期７秒の地震動は、およそ関東湾下の厚さ3000-4000mの堆積層で
>強く生成する表面波の１次固有周期に一致します。」
>「これまでに2004年新潟県中越地震や、2004年紀伊半島南東沖の地震などの
>M7クラスの大地震が起きると、いつも東京都心や湾岸地帯において同様の強い
>長周期地震動が観測されています。」
周期がピッタリ一致しても強さが告示波以下なら想定範囲内だ。で、告示波を超えるのか超えないのか、どの程度の強さなんだ？肝心な事はちっとも分かってないだろ。

[691: 匿名さん]

>>687
ググれば沢山でてくるよ、最近はアクティブ制振なんてのも出てきてるし
大手ゼネコンのHPで施工例を見てきたら

[692: 匿名さん]

アクティブ制振はもともと風対策だったけどね
コンピューター制御で清水や鹿島あたりもあるね

[693: 匿名さん]

免震、制震の議論も大切ですが、耐震の事も忘れないで。

埋立地で、耐震で床から天井までガラスの超高層マンションってありですか？
建築基準法を守っていればokですか。

[694: 匿名さん]

これまでに震度６以上を経験したタワマンはありますか？

[695: 匿名さん]

>>692
アクティブ制振ならいいね。ソフトの変更で色々と対応できるみたいだし。
パッシブ制震は、設計時点の前提をもって建築され、以降変更出来ない点では免震と一緒。

[696: 匿名さん]

>建築基準法を守っていればokですか。
OKでしょ
それで良しとするかは購入する人がいるかどうかでしょうね
マンションのセールスポイントが耐震で床から天井までガラスで
埋立地でも売れると思えば建てますよ。
売れないと思えば何か付加価値をつけますよ。

[697: 匿名さん]

>埋立地で、耐震で床から天井までガラスの超高層マンションってありですか？

オフィスビルなんてそんなもんじゃないか？

[698: 匿名さん]

んなこといったら、ビッグサイトはありなのか？フジテレビも大丈夫か？

[699: 匿名さん]

シティタワーの角住戸に柱が無い構造は遠くからは浮いてるように見えて現代の技術ってすごいなと思うよ。

[700: 匿名さん]

ホームレスの人たちは耐震補強しなくて大丈夫なんだろうか？
うちは免震（キャンピングカー）

[701: 匿名さん]

>ホームレスの人たちは耐震補強しなくて大丈夫なんだろうか？
橋の下の人は耐震補強済みなんじゃね

>うちは免震（キャンピングカー）
確かに地面に接している部分はゴムだしな

[702: 匿名さん]

>>690
>それは建物の応答速度だ。
>それに対し、告示波80kineというのは基盤（固い地層）での応答速度をいっている。
>建物の応答速度は基盤の波を地盤と建物の増幅を見込んだ値となる。増幅前と増幅後を比べても意味は無い。
>告示波と比べて大小を論じたいのであれば、増幅前の基盤での想定長周期波の応答速度も持ってきてくれ。

あなたの知識は古いといってるでしょ。はい、どうぞ。
http://www.jsce.or.jp/committee/kyodai-jishin/kyodoteigen061120.pdf

「従来、簡便に建物の地震応答の目安をつける方法として応答スペクトルが用いられてきた。」
「速度応答スペクトルとエネルギースペクトルを用いて超高層建物の耐震設計に用いられてきた標準波（以下標準地震波という）との比較で東海・東南海・南海地震における東京・横浜、名古屋、大阪の大都市圏において想定された長周期地震動の特徴を明らかにする。標準波は減衰定数h=5%の速度応答スペクトルSV で概ね100cm/s、h=10%のエネルギースペクトルVE で概ね150cm/s のレベルを確保している。一方、長周期地震動は特定の周期帯で大きなピークが現れるが、それ以外の周期帯ではSV は標準波とほぼ同じ値を示し、VE はそれをかなり上回った値を示す。」
「従って、長周期地震動による建物の最大応答値は標準波と大きくは違わないが、累積値である建物への入力エネルギー量は格段に大きくなることが予想される。標準波における速度応答スペクトルSV とエネルギースペクトルVE の対応を基準にして比較すると、入力エネルギーが標準波の2～4倍（VE で1.5～2倍）程度に大きくなるのが長周期地震動の特徴であり、これまでの応答スペクトルSV に加えて、エネルギースペクトルVE による評価が構造物の損傷評価にとって有効になる。」

>それはお前だよ。
>地震波の作成はプレート型であっても破壊断層面を想定して解析する。解析方法は同じだ。

何遍言っても理解しないんだね。
長周期地震動で問題になるのは震源から一次的に伝わる地震波成分ではなくて、
堆積層で二次的に増幅される地震波成分。
肝心な事はちっとも分かってないだろ。

>で、告示波を超えるのか超えないのか、どの程度の強さなんだ？

おそらくこの程度の強さになるでしょう。
http://www.tepco.co.jp/company/rd/kaihatsu/kenkyu/01/010-j.html

[703: 匿名さん]

>>696
>>697
>>698
>>699

二分おきに四連発
貴重な御意見ありがとうございました。

[704: 匿名さん]

通りすがりの阪神・淡路大震災被災者ですが
物件のエリアが気になる。

芦屋の海側埋立エリアにあるマンションに知り合いが住んでるけど、行くと
・マンション本体は地盤にしっかり立てられているが
　その基礎以外は地盤沈下してエントランス前に数十センチの
　段差発生。修繕費でスロープをつけた。

・埋め立てた時代ごとに地盤沈下の度合いが違い、段差発生。
　エリアの境目が道路になってるけど、一方の歩道だけ２0センチくらい浮き上がっている。
　もちろん両エリアを縦断する道路は皆亀裂が入って地震当初は緊急車両も通行に困ったらしい。

っての見てると物件がどう立ってても埋め立てエリアが怖い。

後は特定のトンネルに依存してた新興住宅地がトンネル亀裂入って点検補修終わるまで
陸の孤島化しかかってたのを見ると特定の橋に依存するような立地も怖いなぁ

[705: 匿名さん]

芦屋浜の埋立地は、1970年ごろの埋立です。
歴史が浅すぎます。地盤沈下のリスクは歴史が浅いほど高くなります。

橋は橋でも、歩道橋が大地震では
道路上に崩れて通行を妨害すると言われています。
内陸でも歩道橋だらけの道路がありますね。

[706: 匿名さん]

>705
つまり？

[707: 匿名さん]

目糞鼻糞を笑うだな
湾岸地域と都心部を比べれば都心部の方が地盤は良いし
橋が落ちた事によるリスクは都心部より湾岸地域の方が
大きいだろうに
古地図と現代の地図を重ねて見てみろよ戦前からある埋立地もあるけど
殆んど今の海岸線やモノレールの東側、豊洲の西側、有明の西側はみんな
海だよ、戦後埋め立てしてるんだよ関東大震災以後なんだから芦屋とどれ程の
差が出るか分かるのかよ、経験も無いのに
埋立地に掛かる橋が全て落ちたらその方が余程拙いだろうよ、陸の孤島じゃなく
本当の孤島になっちゃうよ

http://map.goo.ne.jp/map.php?MAP=E139.47.43.741N35.39.6.022&ZM=11&...

[708: 匿名さん]

埋立地は数十年で沈下が安定するときくからそういうことをいっているのでは？

[710: 匿名さん]

そういう意味ではシティタワー有明が最強。

これ定説。

[711: 匿名さん]

>>710
ちがうような気がする

[712: 匿名さん]

やっぱ最強はWCTおいてほかならないだろう。

[713: 匿名さん]

>>712
それも少しちがう気がする

[714: 匿名さん]

シティテラス目白
これで決まり！

[715: 匿名さん]

結果も出ないようなのでWCTが一番って事で。
なんか桟橋に救援物資を積んだ船が着くらしいよ。

[716: 匿名さん]

制震さん、なんで埋立地なの？

[717: 匿名さん]

埋立地にタワーって・・・

[718: シンドン]

免震だろうが制震だろうが
湾岸だろうが内陸だろうが杭打ち物件は論外

[719: 匿名さん]

直接基礎で面で支える構造は理想だけど、相当高級マンションでないと高層のタワーマンションでは
なかなか無いんだよねぇ、湾岸地域は少ないし、赤坂タワーレジデンスTop of the Hill、
虎ノ門タワーズレジデンス、ここはアクティブ制震装置があるね、THE TOKYO TOWERSは
杭も打ってるけど直接基礎、
コンシェリア西新宿タワーズウエストここは耐震だね、白金タワーも耐震だったかな
湾岸地域だとWコンフォートタワーズが直接基礎とは言えないかもしれないけど
近い感じかなあ、
20階建てとかならまだまだあるんだろうけど、30階以上でのタワーマンションの
直接基礎って少ないねぇ、それに制震のマンションが多い感じかなぁ

[720: 匿名さん]

>>719
既出でループ。

> プラウドタワー千代田富士見（千代田区｜38F/B2F｜直接＋杭基礎｜制震）
> シティタワー九段下（千代田区｜25F/B2F｜直接基礎｜中間免震）
> 赤坂タワーレジデンス（港区｜45F/B3F｜直接基礎｜制震）
> パークコート赤坂 ザ タワー（港区｜43F/B2F｜直接基礎｜制震）
> 白金タワー（港区｜42F/B3F｜直接基礎｜耐震）
> 虎ノ門タワーズレジデンス（港区｜41F/B2F｜直接基礎｜制震）
> コスモポリス品川（港区｜40F/B3F｜直接基礎｜制震）
> クレストプライムタワー芝（港区｜39F/B2F｜直接基礎｜制震）
> シティタワー麻布十番（港区｜38F/B2F｜直接基礎｜制震）
> パークハウス芝タワー（港区｜32F/B2F｜直接基礎｜制震）
> アクシア麻布（港区｜25F/B3F｜直接基礎｜耐震）
> THE TOKYO TOWERS（中央区｜58F/B2F｜直接基礎｜制震）
> コンシェリア西新宿タワーズウエスト（新宿区｜44F/B4F｜直接基礎｜耐震）
> アトラスタワー西新宿（新宿区｜28F/B2F｜直接基礎｜制震）
> パークタワーグランスカイ（品川区｜44F/B2F｜直接基礎｜制震）
> シティタワー大崎（品川区｜29F/B2F｜直接基礎｜制震）
> 二子玉川ライズ タワー＆レジデンス（世田谷区｜42F/B1F他｜直接基礎｜基礎免震）
> 中目黒アトラスタワー（目黒区｜45F/B2F｜直接基礎｜耐震＋制振）

[721: 匿名さん]

湾岸はコスモポリスのみ？

資料としては、湾岸に超高層マンションが多いんだから、きわめて不十分。
補充よろしくお願いします。

[722: 匿名さん]

>>721
文句言う前に、貴方がやりなよｗ

これ以外のタワーマンションは全部杭打ちだって分かるんだから、
それだけで十分という人もいるだろう。

[723: 匿名さん]

>>719
> THE TOKYO TOWERSは杭も打ってるけど直接基礎、

パイルド・ラフトではなくて杭打ちの直接基礎ってどんなやつ？

> Wコンフォートタワーズが直接基礎とは言えないかもしれないけど近い感じかなあ、

埋立地の連壁＋杭基礎が直接基礎に近い感じって、どういう論理だとそうなるの？

[724: 匿名]

もう結論出てるじゃん。
免震、制震言う前に直接基礎じゃなきゃ話にも成らんでしょ。

[725: 匿名さん]

>>702
どうやら君は、内容を理解せずに引用しているようだね。
引用元の記事は標準波と長周期地震動の比較なのだが、まず標準波と告示波は別物だということを理解してくれ。
標準波とは前述したがelcentro、taft波のことをいう。引用記事は、この標準波だけを使って設計された超高層が危険だといっている。標準波だけを使って設計された建物とは、霞ヶ関ビルをはじめ新宿の初期のころの超高層、おそらく２0～30年前までの建物だろう。その当時は模擬地震波の作成ができなかったため、elcentro、taftといった観測結果を使って設計していた。
現在、新宿の古い某超高層ビルが耐震補強工事を行っているのは知っているだろうか？これは、長周期地震対策だ。告示波で再検討したところＮＧになったから、という話だ。
告示波と長周期地震波を比較して危険だと述べている論文はない。

>長周期地震動で問題になるのは震源から一次的に伝わる地震波成分ではなくて、
>堆積層で二次的に増幅される地震波成分。
地震基盤と工学基盤と表層地盤の違いを区別できるようになってくれ。
その上で、模擬時振動の作成で、震源はどの基盤に設定して、どこの応答を算出するかを把握すること。さらに、個々の建物の設計では、どの基盤の地震波をどの地盤の増幅を考慮して建物に入力解析するのかも把握しておいてくれ。
それから君の話を聞いてやる。

>おそらくこの程度の強さになるでしょう。
いい資料だね。ありがとう。
この応答スペクトルを見ると、周期4～8秒で80kine以下となっている。これに対し超高層免震の固有周期は4～5秒であるため長周期地震動は設計想定波以下であり問題ないといえる。

[726: 匿名さん]

エラそうな文章を書くのはいいけど、
聞きかじりで実践のない学生レベルだと思われるだけだよ？

実際、長周期地震動は研究半ばで免震装置についても「問題ないと言える」と
断言できる（している）専門家はいないし、ここでも免震装置の共振の可能性を
上部の躯体が担保できないギリギリの経済設計への懸念が出ているだけでしょ。

埋立地の地盤と杭、免震装置の間で、長周期地震動がどう増幅・変化するのか、
説明できる？　そんなシミュレーションは構造設計でもやらないし未知の領域。
そもそも通常周期でも長い杭打ちは被災後どうなるか怪しいものらしいけど。

西新宿の大成建設本社の例をだしているけど、耐震や制震であれば低コストで、
ビルを稼動させたままの補強で長周期地震動に対応できたことの実証でもある。
免震構造ではどう対応させるのか、説明できる？

私も702の内容はさっぱり理解できないが、意匠屋やスーゼネの知人と話しても、
免震装置への懸念は膨らむばかり。タワーマンションに住んでいる人もいないしね。
「ウソはついていないが隠していること」は、案外と重要な事実なんじゃないかな。

[727: 匿名さん]

要するに免震は効果的だが耐震や制振と同様に過信するなということですか？

[728: 匿名さん]

免震を煽ってる人は真夏の心霊番組と同じ。エンターテイメントでしょ。

[729: 匿名さん]

免震派は「要するに」で流れと全然違うまとめをするのが好きだね。

[730: 匿名さん]

制振は長周期地震動で問題ないという説明がないのにどちらが盲目的なのかな？

[731: 匿名さん]

>>725の方が具体的で説得力があるな。
>>726の方こそ聞きかじりだと思うぞ。

[732: 匿名]

埋立地の免震はありえない
定説です

[733: 匿名さん]

要するに高層免震はぐらぐらぐら～のブッチンブッチンという事ですね。

[734: 匿名]

埋立地ではないが、
二子玉川の「川近く」の免震はどうなんでしょ。

[735: 匿名さん]

問題外でしょ。あそこは、そう遠く無い歴史的に川底だったとこだし。

[736: 匿名さん]

制震派は根拠の無い立論が好きだね

[737: 匿名さん]

今のところ確実なのは

１）都心で30階以下免震
２）八王子、つくば免震

オフィスビルじゃなきゃ制振を選ぶ理由はない

こんな理解です

[738: 匿名さん]

>30階以下免震

ほとんどのタワーマンションで免震は不安？
ましてや軟弱地盤をさけるとかなり選択肢はかぎれれてくるね。

[739: 周辺住民さん]

八王子、免震、低層は最強だと思う。データセンターだね。

[740: 匿名さん]

>>702
>どうやら君は、内容を理解せずに引用しているようだね。
>引用元の記事は標準波と長周期地震動の比較なのだが、まず標準波と告示波は別物だということを理解してくれ。
>標準波とは前述したがelcentro、taft波のことをいう。

あなたの知識は古いと言ってるでしょ。

ここでの「標準波」とは、
「耐震設計の際に、多くの建物で広く共通基準として用いられる地震波」の総称を指し、
El Centro波、Taft波などの古くから使われている標準波のほか、
道路橋示方書の標準波、横浜標準波、日本建築センター波などの観測地震波や模擬地震波のことをいう。
こんなことは引用元の次の文から明白だろ。

「標準波は減衰定数h=5%の速度応答スペクトルSVで概ね100cm/s・・・のレベルを確保」
http://www.jsce.or.jp/committee/kyodai-jishin/kyodoteigen061120.pdf

>現在、新宿の古い某超高層ビルが耐震補強工事を行っているのは知っているだろうか？これは、長周期地震対策だ。告示波で再検討したところＮＧになったから、という話だ。

これは詳細は不明だが、どうやら長周期地震動を想定した地震波を新たに作成しているようだ。

「大成建設は、新宿センタービルの耐震改修設計に当たり、長周期地震動を想定した設計用地震動「関東地震」と「東海地震」を用いた。その結果、関東地震では、建物の層間変形角が100分の1を超えることが分かった。」
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20080731/524809/

>告示波と長周期地震波を比較して危険だと述べている論文はない。
あるよ。既出だけど。
http://www.archi.kyoto-u.ac.jp/~bge/pdf/a25.pdf
http://www.archi.kyoto-u.ac.jp/~bge/pdf/ariga_ohp.pdf

>個々の建物の設計では、どの基盤の地震波をどの地盤の増幅を考慮して建物に入力解析するのかも把握しておいてくれ。
それは「超高層免震は安全ですよ」と人々に説明する側の仕事じゃないかな。

>これに対し超高層免震の固有周期は4～5秒であるため長周期地震動は設計想定波以下であり問題ないといえる。
繰り返し繰り返し説明するのも疲れてきたな。
長周期地震動でどの程度の成分が卓越するかは地質構造で決まる。
http://www.tepco.co.jp/company/rd/kaihatsu/kenkyu/01/010-j.html
で検討結果が示されている千葉の先のあたりでは10秒程度が卓越するが、
東京23区ではピークが短い方にずれて6～8秒程度が卓越する。
一方、超高層免震では固有周期4～6秒などと謳っている場合もある。
これを「問題ない」と割り切れるかどうかだが、
確実なのは制震・耐震よりはリスクは増すということだ。

[741: 匿名さん]

>で検討結果が示されている千葉の先のあたりでは10秒程度が卓越するが、
>東京23区ではピークが短い方にずれて6～8秒程度が卓越する。
>一方、超高層免震では固有周期4～6秒などと謳っている場合もある。

そんなこと書かれてないけど？見えないものが見えるようですね。

[743: 匿名さん]

制震さんはいつものごとくただひたすら長いだけで論拠は支離滅裂。
主張は「一から読み直せ」、結論は毎回「制震バンザイ」だから相手するのもバカバカしい。

構造の専門家以外は発言を控えて欲しい。一般人は引用中心に。

[744: 匿名さん]

免震装置をつけると、どのように固有振動数が変わるのか解説してくれない？

免震建物＝

①上物固有振動数＋免震装置固有振動数
②上物固有振動数×免震装置固有振動数
③免震装置固有振動数

もし③になるように設計されてるとしたら低層・高層関係ないんじゃないの？

[745: 匿名さん]

制震装置をつけた場合も解説してケロ

[747: マンション研究さん]

結局は免振 制振より形態が安定している方が強いんですよ
ペンシル型タワーはやっぱり不安定です

幅がある方が安定です
免振タワーならやはりせいぜい高さ100メートル辺りまでしておいた方がいいでしょう
100メートルを大きく越える免振に関しては？？？です
建物がゴムの上に乗っている事を考えて下さい

[748: 匿名さん]

ブリリアマーレ最強？

[749: 匿名さん]

埋立地で？

[751: 匿名さん]

ゴムの方がずっといいよ。鉄骨なんて硬すぎでゆれまくりでしょ。

制震さんは質問への解答ないからどっちが信用できるかと言ったら免震さんに一票。

[753: 匿名さん]

なんか同じ書き込み連投してるね。これって規約違反？

[754: 匿名さん]

いまだに、タワマンが鉄骨造だと思い込んでるのがいるのか？

[755: 匿名さん]

耐震性能ばかり向上させても災害対策としては片手落ちだよね。
そういう意味でオール電化・免震が最強。

[756: 匿名さん]

なが〜い杭はちょっと・・・

[757: 匿名さん]

>>726
>実際、長周期地震動は研究半ばで免震装置についても「問題ないと言える」と
>断言できる（している）専門家はいないし、
そりゃそうだろ。
今までの定説どおりで当たり前な内容を発表するほど暇で間抜けな専門家はいない。

>ここでも免震装置の共振の可能性を
>上部の躯体が担保できないギリギリの経済設計への懸念が出ているだけでしょ。
君は免震がギリギリの経済設計をしていると思っていたのか。
前も言ったが、通常、免震の設計目標スペックっていうのは、耐震や制震の超高層よりワンランク上に設定されているんだよ。
耐震制震が「中地震で軽微な被害、大地震で倒壊崩壊を防ぐ」というスペックに対し、免震は「中地震で無被害、大地震で軽微な被害」というスペックに対して設計するのが普通だ。分かりやすく言い換えると、大地震で耐震や制震建物は大破し建て替えが必要になる可能性があるが、免震は補修すれば住みつづけられるということ。優劣は明らかだろ。
君は何と比べて免震がギリギリ設計だと思っているのか教えてくれ。
それと、何度も言うようだが、周期が一致し共振したとしても、告示波以下の波であれば問題ない。

>埋立地の地盤と杭、免震装置の間で、長周期地震動がどう増幅・変化するのか、
>説明できる？　
そこは関係ないんだよ。意味分かるかな。
想定される長周期地震波と告示波の大小を比較するには、工学基盤上で両者を比較すればよい。工学基盤から上の表層地盤での増幅率は、どんな地盤であれどんな杭であれ両者とも同じだろ。 同じ杭と地盤で増幅させた後に両者の大小関係が逆転することなどない。

>そんなシミュレーションは構造設計でもやらないし未知の領域。
面白いね。じゃあ君はどうやって設計していると思っているのか聞かせてくれ。

>西新宿の大成建設本社の例をだしているけど、
いや。違うが。大成の本社がどういう補強工事をしているかなんて知らん。

>免震構造ではどう対応させるのか、説明できる？
仮に補強が必要になった免震建物があったとしても、免震層にダンパを増設して減衰付加すれば済む話。制震、耐震は各階補強になるだろうが、免震の場合は地下免震ピット内作業のみだ。はるかに簡単な補強工事だね。ジャッキUPしてゴムを取り替えるとでも思ってた？ありえないね。

>意匠屋やスーゼネの知人と話しても、
>免震装置への懸念は膨らむばかり。
意匠屋、施工屋じゃ内容は理解できていないと思うぞ。聞く相手を選べ。

[758: 匿名さん]

>>740
>ここでの「標準波」とは、 ・・・観測地震波や模擬地震波のことをいう。
ずいぶんブッ飛んだ解釈するんだね。。。
この論文内で標準波がはっきりと定義されていないのは、研究者や専門家の間では当たり前に使われている言葉だからだ。
知ったかぶりたいのなら、こういう簡単な基本事項くらいはきっちり抑えておけ。

>あるよ。既出だけど。
>http://www.archi.kyoto-u.ac.jp/~bge/pdf/a25.pdf
>http://www.archi.kyoto-u.ac.jp/~bge/pdf/ariga_ohp.pdf
君はまだ重要な事を理解してないようだね。宿題出したのに。
例えば2番目PDFの5ページ目にある応答スペクトルだが、ここにプロットされているtomakomai、elcentro、JIMAkobe、OSAはすべて観測結果の地震波だ。観測波ということは地表での応答結果ということ。それに対し告示波は工学基盤での応答値だ。つまり前者は表層地盤の増幅が考慮されているが、告示波は考慮されていない値がプロットされているということ。増幅後と増幅前を比較することは出来ない。比較するのであれば告示波を表層地盤を考慮して増幅させた結果で比較するしかない。
この論文の趣旨は、標準波elcentroと長周期観測結果との比較だ。
くどいようだが内容を理解してから引用してくれ。

>東京23区ではピークが短い方にずれて6～8秒程度が卓越する。
どこをどう読めばそういう見解が導き出せるのか疑問なのだが、
まぁ君が勝手に想像を膨らませて心配している分には止めはしない。

ところでこの資料で模擬地震動のスペクトルが示されているのだが、このスペクトルと告示波は比較することができるというのは理解できるか？模擬地震動とは地震基盤で発生した波が工学基盤でどう増幅減衰して予定地付近に到達するかを算出したもので、告示波同様に工学基盤での応答値で表されるからだ。工学基盤で模擬波が告示波を下回っているのであれば、同じ地点での表層地盤による増幅率は同じなので、計算するまでも無く表層での応答値も告示波を下回るということだ。

[759: 匿名さん]

なるほど！
誰かと思えばあの免震装置を売ってるサラリーマンのブログ主が登場しているわけですね。

「免震装置があれば大地震でも手術を続行できる」ってブログの技術者。

長周期地震動の影響について、見当違いの持論を披露したブログの技術者。
というか、長周期地震動知らなかったし（笑）

ここでコケにされて、余程腹が立ったのでしょうね。
ブログは削除してここで素人相手に、
いきなり専門用語の羅列だけでケムに巻こうとしているわけですね。ははは。

[761: 匿名さん]

ちなみに私は貴方の書いている内容が正しいかどうか理解できないが、
それに対してやや寛容に受け止め、反論している方の内容の方がしっくり来る。
念のためだが、自作自演ではないよ。そこまではヒマじゃない。

で、あのブログの主だと仮定すると、最近の「君」目線のコメントの全てが、
なるほど、彼が書くとこうなるんだなと納得できてしまう。
私はあのブログを一通り読んだからね。

まあ「免震装置だけ」の話に終始しているところでバレバレだったんだが、
気付くのが遅かったよ。

> >西新宿の大成建設本社の例をだしているけど、
> いや。違うが。大成の本社がどういう補強工事をしているかなんて知らん。

じゃあどこだよ（笑）
新宿の「古い」超高層は西新宿にしかなくて、補強の第一弾が大成建設本社だぞ。
この話を知らないだけでも、超高層への興味がゼロだからその知識も怪しいものだ。
ただ、TTTの免震コメントについては興味あるので最後に所感をよろしく。

[763: 匿名さん]

確かにブログ消しているね。

私も、プライドが高い免震装置屋が暴れているだけに一票。

[765: 匿名さん]

ビーコンの必死さが伝わってきますよ

[766: 匿名さん]

TTT制震の発言パターンっていろんなスレで見るネガのパターンと同じだな。
きっと同一人物。

[767: 匿名さん]

旗色悪くなると責任転嫁して逃げるのはネガの得意技ですね。

[768: 匿名さん]

>ほとんど揺れなくて、あれが震度4？って感じでしたね。
>震度6くらいまでは何も影響なさそうです

>アラフォー階に住む者です。制震の３５Fのオフィスで震度4を経験してましたが、それに比べて免震ゴムで地震のインパクトは相当に吸収されていますね。ちょっとバナナの上でぬるぬるしている感じが何分か続きますが。家の中のものは一切揺れませんでした。他のマンション住民版では、エレベーターに3分閉じ込められてとか、エレベーター再開のアナウンス流れたとかいろいろありますが、当マンションはどうだったのでしょうかね。ひとまず、免震、安心。

[769: 匿名さん]

>高層階です。
>揺れは感じましたが震度2くらいに感じました。

>うちは低層階ですが、揺れは震度２くらいかな～と思っていたので驚きました。
>６が来ても大丈夫そうな。

[770: 匿名さん]

東雲のタワー免震あるけど、あれは大丈夫なのかな？
埋立地杭70mの上に免震装置、そして140m以上でスレンダーなRC。

[771: 匿名さん]

耐震・制震さんは生き残りのために実施しましょう。

http://bosai.marvista.jp/

[772: 匿名さん]

>買い手がいないマンションは賃貸市場に回っています。
>
>港区１３３３２→１５６９２　ヤバそう、２万まで逝くか？
>江東区７２０７→６８５２

[773: 匿名さん]

素人考えだけどゴムの上にあんな細長いのが建っていたら不安定なのは否めない
地盤沈下したらと考えたら恐ろしいです
明らかに安定感がないし敷地面積が狭すぎるというのが率直な感想
まあ大丈夫なんでしょうがもう少し太いか短ければ安定感あるのに

[774: 匿名さん]

制震さんが心配です。

http://xbrand.yahoo.co.jp/category/lifestyle/3780/1.html

[775: 匿名さん]

本日、22：00からNHKスペシャル「首都直下地震　見逃された危機」ですね

これまでの結論は基本免震ということでした

・埋立地は×
・活断層近くは×
・都心30階以下は○
・八王子、つくばは○

でしたね

22：00からNHKスペシャル参考になるかもしれませんね

[776: 匿名さん]

主張はするが質問には答えない制震さんよりNHKは信用できそうですね。

[777: 匿名さん]

埋立地の耐震はどうなの？
問題外って事？

[779: 匿名さん]

いやーロッカーに頭埋まってましたね。

[780: 匿名さん]

震度6の地震が高層では震度7になるんですか。。。

制震なんかでは危なくて仕方無いですね。

[781: 匿名さん]

上層階で怪我したら救助はほぼ望み薄ですね。。

本当に制震で大丈夫なんでしょうか？

[782: 匿名さん]

制震も免震もクソもない感じ・・・

[783: 匿名さん]

BCPを考えるメーカーは免震装置を入れたんですね。

[784: 匿名さん]

世帯のcontinuityも考えないとね

八王子かつくばしかないかな

つくばエクスプレスのほうが安全かな？

[785: 匿名さん]

避難所は一杯になっちゃうんですね。。。

救助物質が運ばれる場所の近くにいたほうがよいのかな。。。

[786: 匿名さん]

遠いと帰宅困難になるし、都心の方が安心？

[787: 匿名さん]

いままで見ている限りでは、山手線内かTX沿線がいいのかな。
一番最近の鉄道はTXでしょ？

って終わっちゃったね。うーむ。。。

[788: 匿名さん]

免震・オール電化タワマン売り切れ必死ですな、こりゃ。

[789: 匿名さん]

ちなみに長周波振動のことには一切触れられていませんでした。
オカルトまで言わなくても優先度は相当低そうですね。

[790: 匿名さん]

>>789
まさに情報弱者な発想で失笑

[791: 匿名さん]

長周期振動の前に直下型地震で被災したら元も子も無いもんね

[792: NHKはどうなの？]

制振さん、反論！反論！

[794: 匿名さん]

無理でしょ、反論の余地無いのNHKにつきつけられちゃったでしょ。制震さんの言うこと鵜呑みにしちゃった人どーしてくれんの？

[796: 匿名さん]

今日の23:30から時論公論　防災の日・長周期の揺れと超高層ビルもあるよ

[797: 匿名さん]

>>796
あ、先に書かれたw

[798: 匿名さん]

「長周期地震の対策として免震などがあります」

「制震」は一言も無かったね

[799: 匿名さん]

時事公論見たけど、中途半端な解説だな〜
制震に付いて言わないのは逆におかしいでしょ。

[800: 匿名さん]

免震・オール電化以外は安全に思えなくなってきた。