[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

[物件比較中さん]

２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など

[601: 匿名さん]

某掲示板の情報をネ申とか言って信じてる情弱ってかわいそうだね。

[602: 匿名さん]

周波数分解は大学教養レベルだからわからないと思われ

[603: 匿名さん]

周波数分解や固有振動数を語ると、
区内の制震タワーが長周期地震動で共振するなんて結論が出てくるのかいな。

[604: 578]

>>600

"免震さん"とひとくくりにする、幼稚な議論をやめたらどうだね
くくる必要はなく、意義のある内容に対して、ひとつひとつ適切な反論をすればよいだけだろう

論点は何だと認識している？教えてやろう、安全・安心なタワーは存在するのか？だ
「おそらく」と「不確実性」の裏にある確度の違いは、購入検討者にとって不安を一掃する回答ではないのだよ


「物理より前に論理」とはそういった意味だ
云うまでもなく、物理に限らず、一流の科学者は、論理力に優れている


「これが結論だ。現時点で得られている技術的知見で、これ以上の結論があるかね？」
これは結論とは言わない、状況報告という

結論は「現時点において確実に安全・安心なタワーは存在しない」となるのではないかね？
そして、ようやく次の議論に移るのだろう？2chじゃないんだから議論の仕方を覚えてくれよ

[605: 匿名さん]

科学者がタワマンを建ててわけではないからね。
完成したタワマンに絶対はないんだよ。
だから、おそらく、で正しい。
くだらんところにつっかかるな。
一緒にいると肩が凝るって言われないか？

[606: 匿名さん]

あと、絶対に安全、安心なタワーが存在しないのはとっくに既出なんだな。

で、次の議論に移っていたわけだが。

[607: 匿名さん]

じゃぁ"不確実性"でもいいんじゃないの？
免震構造だって、過去には"おそらく"大丈夫だったんだから

>科学者がタワマンを建ててわけではないからね。
よくわからん

>完成したタワマンに絶対はないんだよ。
これもよくわからん

当たり前のこと書くなよ

[608: 匿名さん]

しつこいなぁ・・・

>で、次の議論に移っていたわけだが。
だから、免震構造という結論になったのに、三流物理くんが"ゆりもどし"てきたんでしょ

みんな人がいいから、ゆりもどすなら"論拠を説明して"と場が提供されることになったけど
延々と以前の議論の繰り返し
こんな理解だけど？

大丈夫？？？？

[609: 匿名さん]

>科学者がタワマンを建ててわけではないからね。

正確にいえば科学者がタワマンを建てたとしても同じ結果だな。
絶対に安全、安心なタワーなんてものは現時点では存在しないし、
未来永劫”絶対に”存在しえないだろう。
可能なのはその時点での科学知識を総動員してリスクを極小化することだけだ。

[610: 匿名さん]

いいかげん、はずかしいよ。言葉の使い方から普段の仕事のレベルがわかりますよ。

>絶対に安全、安心なタワーなんてものは現時点では存在しないし、
>未来永劫”絶対に”存在しえないだろう。
あたりまえのことでしょう。
なので前提があるんでしょ。

>可能なのはその時点での科学知識を総動員してリスクを極小化することだけだ。
問題は、前提をつけても、いずれも不確実（おそらくを含む）であり、リスクを計量化できない（すなわち極小化できない）ことにあります。

[611: 匿名さん]

論理力に優れた免震さんの結論としては、
・結局のところどれが危険なのかはよくわからない
・だから耐震、制震、免震はどれも同じ
ということででよろしいですか？

[612: 匿名さん]

>・結局のところどれが危険なのかはよくわからない
>・だから耐震、制震、免震はどれも同じ
申し訳ないが、何を書いているのか、よくわからない。

君に一言伝えることがあるとすれば、一般的に私の論理力が優れているのではなく、
君の論理力が著しく低いということです。

自己を基準に物事を捉えないためにも、論理力を鍛えてみてください。
ちなみに私は免震さんではない。
これまでの議論を見守ってきただけ。

検討物件により諸条件が異なるので、一概にはいえないことは理解しているが、

これまでの議論のまとめ

１．安全・安心なタワーは存在するのか？

　存在しない（長周期地震動において、倒壊・崩壊、損壊のリスクを排除できないため）

　選択肢は２つ
　　１－１．倒壊・崩壊、損壊のリスクを受容してタワーを購入する
　　１－２．タワーを購入しない


２．長周期地震動のケースを除けばどうか？（つまり短周期地震動のケースにおいてはどうか？）

　免震構造が優れている

　選択肢は１つ
　　２－１．免震構造の物件を購入する


じゃ、また議論継続ということで、さようなら

[613: 匿名さん]

ひさびさにずっこけた(笑)

[614: 匿名さん]

物件を具体的に教えてケロ

[615: 匿名さん]

免震タワーって論理的に唯一の選択肢だったのか(笑)
むしろ絶対買うべきでないような怪しさや強引さだけを感じるのは、
私が未熟ゆえなんだろうか。

[616: 匿名さん]

>>612
論理力に優れた一流の科学者であるはずの免震さんによる崩壊した論理。

長周期地震動に関しては、
「安全、安心なタワーなんてものは存在しない」「そんなのはあたりまえだ」
（だから耐震、制震、免震はどれも同じだ！）

短周期地震動に関しては、
「免震だけが唯一の絶対安全、安心なタワーだ！！！」

ここまでくるとあっぱれなダブルスタンダードですね。
支持者を失うだけだと思いますが。

[617: 匿名さん]

第三者の皆さんのために耐震・制震タワーvs免震タワーを手短にまとめておきますと、

・長周期地震動に関しては、よくわからないことはまだ多いです。
ただし、耐震・制震は比較的安全だと推定されます。
これに対して免震では未知の不確実性があります。
※このへんはタワーが建っている場所によっても変わってきます。

・短周期地震動（直下型地震）に関しては、免震は強いと推定されます。
ただし、上下方向の揺れに弱いのではないかといった問題点もあります。
また、耐震・制震でも十分な耐震性は備えています。

・結局のところ、現時点での知識では、とちらが優れているかは軽々には言えません。
検討者個々人が、いろいろな情報を集め、様々なリスクを勘案して、
自己責任で判断するしかありません。

私なら、長周期地震動に関する未知のリスクは怖いので免震タワーは避けますね。
直下型地震に強いという免震タワーのメリットはあまり感じません。
耐震・制震でも直下型地震で倒壊するとは考えにくく、
家具が倒れて圧死することはありえますが、倒れるような家具を置かなければよいので。

[618: 免震です]

>ただし、耐震・制震は比較的安全だと推定されます。
>これに対して免震では未知の不確実性があります。
>※このへんはタワーが建っている場所によっても変わってきます。

何度も言うが根拠レス

①どんな建物も固有振動数を持ち、共振する性質を持つ。
　⇒長周期だから共振するわけではない。

②地振動において強い成分は短周期であり、これを避けることが確率的に最も賢明。
　⇒短周期で共振した方が危険。

③ただし、長周期振動に対する対策は今まであまり考えてこられなかったので対策を取るとなお良い。
　⇒たとえば、振動計に反応しない長周期振動を検知しエレベータを停止する、など

[619: 物件比較中さん]

>>616や>>617のような政治のビラを最近見なくなったなぁ

[620: 匿名]

免震さんの言うことは概ね正しいと思いますよ。基本的に怖いのは短周期地震動です。それも直下型の場合には特に強烈になりやくなります。この強烈な短周期地震動に対して建物の固有周期を長期化してやり過ごそうという発想のもと生まれたのが免震工法と言うわけです。
もっとも、メキシコ地震でメキシコシティの高層建築物に大規模な被害が生じ、その原因を調べてみると長周期地震動に共振してしまったことが原因だと分かり、免震工法で高層建築物を建てることは長周期波と共振する可能性は他の工法に比べて大きくなるわけでこの点はやはり弱点と言わざるを得ないでしょう。

[621: 匿名さん]

>>620
「基本的に・・・」以降は全く同意で、
しかも同じことは免震さん以外の人たちがこのスレでずっと言い続けていることです。
それに対して「免震タワーが論理的に唯一の選択肢だ」というのが免震さんの主張なんですけどね。

[622: 免震です]

>もっとも、メキシコ地震でメキシコシティの高層建築物に大規模な被害が生じ、その原因を調べてみると長周期地震動に共振してしまったことが原因だと分かり、免震工法で高層建築物を建てることは長周期波と共振する可能性は他の工法に比べて大きくなるわけでこの点はやはり弱点と言わざるを得ないでしょう。

なるほど、メキシコ地震というのは1985年におきたものですか？

>原因は、盆地内で地震波が重複反射し、長周期成分が重なりあって地震動が増幅されたため。

というのが原因のようなのですが、免震建造物が被害を受けたのでしょうか？1985年に?

[623: 住民さんＢ]

ご参考までにどーぞ
http://www.wakayama-edc.big-u.jp/kenkyukiyo/H16/H16_7.pdf

こちらの資料によると、倒壊したビルの大半は8-18階の中高層ビルで中低層建物や40階を超える高層ビルには
ほとんど被害がなかった…

だそうです。

まあ、長周期信者には都合の悪い資料でしょうが・・・

[624: 匿名さん]

もうどうでもいいが、
なんで免震を持ち上げる人が出してくるリンクは、

Wikipediaだったり、

allaboutだったり、

学生の自主研究だったり、

小中学校の授業教材用のネタ資料だったり

するんだ・・・。

[626: 匿名さん]

>>624

物理崩れの超解釈よりましだろう

[627: 匿名さん]

まあ、免震タワー信 者さんは、これからもタワーは免震が一番だと信じ、
制震構造しかない都心一等地のタワーマンションに住む人や、
超高層の本社ビルに制震構造を採用し続ける、
日本のほぼ全ての大企業の選択を嘲笑っていればいいだけじゃないかな。

[628: 匿名さん]

>>627

>制震構造しかない都心一等地のタワーマンション

>超高層の本社ビルに制震構造を採用し続ける、 日本のほぼ全ての大企業の選択

ソースもつけてね
あ、wikiとallabout以外のでいいから

[629: 匿名さん]

>>627

どう解釈したのか一次情報を知りたいだけだから気にしないでね

[630: 匿名さん]

ソース、ソース（笑）

検索で出てきたソースを信じるから、
免震タワーさんが出すソースはWikipediaや小中学校の先生用教材（笑）

制震タワーの羅列は過去スレにいくらでも出てるだろう。
最近の超高層の本社ビルの構造では免震採用がゼロなんだから後は自ずと導き出せるだろう。
日建設計の本社ビルは中層でも制震構造だ。

[631: 匿名さん]

もう超解釈はいいから

次の方どうぞ

[632: 匿名さん]

じゃ、話を戻しましょうか。

>>612から引用

---

１．安全・安心なタワーは存在するのか？

　存在しない（長周期地震動において、倒壊・崩壊、損壊のリスクを排除できないため）

　選択肢は２つ
　　１－１．倒壊・崩壊、損壊のリスクを受容してタワーを購入する
　　１－２．タワーを購入しない


２．長周期地震動のケースを除けばどうか？（つまり短周期地震動のケースにおいてはどうか？）

　免震構造が優れている

　選択肢は１つ
　　２－１．免震構造の物件を購入する


じゃ、また議論継続ということで、さようなら

---

今後の議論のテーマa
　免震物件の検討候補とその評価について
　（過去レスの多くの示唆を参照）

今後の議論のテーマb
　倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？について

テーマaを中心に、随時テーマbを募集ということでどうでしょうか？

[633: 匿名さん]

いいよ　物件候補教えてケロ

[634: 匿名さん]

そもそも免震or制震の優劣と個々の物件の優劣は関係はないでしょ。

免震技術は今後も発達し、将来的に免震が絶対的な優位な技術選択になる可能性は非常に高いと思うが、

現レベルの低層階対応の延長線上にあるような免震技術では、優劣は耐震の技術選択ではなく、施工主と
デベの総合力で耐震能力を判断するのが妥当。

設計力、そして、施工とそれをしっかりチェックする力があるかで総合的に判断すべきと思うし、現状では
それしか無いと思う。

[635: 匿名さん]

うん　それはみんな理解していると思うんだな　物件候補教えてケロ

[636: 匿名さん]

全然理解してないんだな　物件候補教えてなんて言っている内は

[637: 匿名さん]

具体例から選び方を学ぶんだヨ　物件候補教えてケロ

[638: 匿名さん]

青山パークタワー

[639: 匿名さん]

選び方を学ぶ？

おい、このスレでかい？

[640: 匿名さん]

新築を理由をつけて教えてケロ

[641: 匿名さん]

パークシティ浜田山

[642: 匿名さん]

物件候補挙げられたってどうやって判断するわけ？
パンフレットの謳い文句で優劣をつけるつもりケロ？
教えてケロ

[643: 匿名さん]

趣味があうケロ
青山パークタワー（当時）もパークシティ浜田山（2-3年くらい前）にチェック済み
スレタイに合う物件を教えてケロ

[644: 匿名さん]

超解釈さんのような鵜呑みはしないケロ
でも参考にするケロ

[645: 匿名さん]

このスレは、免震さんの完敗、発狂という結果で幕を閉じるようですね。

[646: 匿名さん]

子供ってすぐに勝ち敗けの話するよねw

[647: 匿名さん]

免震さんの話は免震さんとしてケロ 物件候補教えてケロ

[648: 匿名さん]

>>632
じゃテーマｂで。

要は設計で想定している地震波より大きい波が来た時が危険なわけで。

通常、設計では告示波と呼ばれる模擬地震波を使って安全性の検討を行なう。
この告示波は、基盤での速度応答スペクトルで0.64秒以上の周期帯に対し応答速度80KINEで一定といった波で、一昔前まで超高層などの設計で用いられてきたELCENTRO、TAFT波に比べ長周期帯で格段に大きな波で設定されている。要するに長周期地震対策は行われているということ。ちなみにこの告示波は平成12年から使用が義務化されている。平成12年以前は危険かというとそうとは言い切れない。告示波同様の長周期成分の大きいセンター波（使用は任意）と呼ばれる波を使って設計されている建物は対策されていると判断してよい。

これに対し、関東近辺の大地震で東京地区にどの程度の強さの長周期の波が発生するかは、はっきりとは予測されていない。断層を想定して地震波を算出すること自体は可能なのだが、長周期成分については解析方法によって結果がマチマチとなっているのが現状だ。長周期成分については、これといった解析法は確立されていない。
その一例として、政府系のシンクタンクに中央防災会議と地震対策推進本部という2つの組織がありそれぞれが日本各地の断層について想定される地震波を作成しるのだが、両者で採用している解析方法が違う為、同じ断層面を想定した地震波でも長周期成分では大きさがかなり異なる結果となっている。

要するに、自分の強さは判っていても、敵の強さがわからないということ。
敵がどのくらい強いのか分からないのに勝つか負けるかを論じても不毛なだけ。

。。。ということで、
倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？
についての議論は不毛のため終了。

[649: 匿名さん]

>>629
笑った


>>616
これも笑った

これがウワサの超解釈か？
崩壊しているのは616の解釈だって何で誰もツッコミ入れないの？


>>619
>>>616や>>617のような政治のビラを最近見なくなったなぁ
知識水準が高まって超解釈が一般には受け入れてもらえなくなったからだろ


>>620、>>621、>>624、>>625を読む限り今後も解釈の崩壊は続くんだろね
都合のよいメキシコ話は肯定して都合の悪い和歌山話は否定する
まさに　超・解・釈　だ


超解釈版の別のスレ立てたら？
　[超解釈]２３区内の地震に強いタワーマンション[制震]

こんな感じで
参考にはならないけど楽しむ分にはいいと思うから

[650: 匿名さん]

免震さんが、いくら屁理屈や罵詈雑言を並べてがんばり続けたって、
このスレを読んでいる多数の検討者さんたちの理解や賛同が得られなければ、
何の意味もないと思うよ。

こんなことを続けて、理解や賛同が得られると思っているのかい、免震さん・・・

[651: 匿名さん]

>>648

やればできるじゃないか。テーマに即した議論をすること、すばらしいことだ。
テーマが足りなければ整理して新たに作ればいい。

>要は設計で想定している地震波より大きい波が来た時が危険なわけで。
正しい。

他の内容は具体的でとても参考になった。

ただ、以下はいただけない。
>要するに、自分の強さは判っていても、敵の強さがわからないということ。
>敵がどのくらい強いのか分からないのに勝つか負けるかを論じても不毛なだけ。
それは対地震の歴史そのものだろう？

>。。。ということで、
>倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？
>についての議論は不毛のため終了。
テーマbの結論として現段階では倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいことは分かった。

誤解しないでほしい、君の知識は尊敬している、使い方に問題がある、と述べているのだ。
もっと有効に使ったらどうだろうか？もったいないよ。

不毛だと思うなら意義のある新たにテーマを出してはどうか？

[652: 匿名さん]

>>651
誰かと勘違いしているようなのだが。
くだらぬ論争に加わるつもりは無い。

[653: 匿名さん]

制震と免震で議論が続いているようだが、

免震建物というのは、制震、耐震に比べて耐震スペックがワンランク上に設定されているというのは知っているのだろうか？つまり制震、耐震が大地震に対して倒壊崩壊を防ぐというスペックであるのに対し、免震の場合は大地震に対しては軽微な損傷にとどめる、というスペックを設定するのが普通だ。
逆に、制震、耐震超高層で、免震構造並みのスペックで設計する事は不可能だ。
丈夫に造れば作るほど建物は堅くなり、建物が短周期化することで応答せん断力が増大、さらに頑丈に作る、さらに増大、という悪循環に陥ってしまうからだ。

長周期地震を持ち出すまでもなく、優劣は既に明らかだろ。

それに、
制震装置は堅い建物には不向きだ。建物がある程度変形しないと減衰効果を発揮しないからだ。であるので鉄骨造の超高層には制震装置が用いられる事が多い。
事務所ビルは殆どがS造で、その結果として制震構造が多くなる。
逆にRC造ではあまり用いられない。大地震で減衰効果が発揮される為には、コンクリート躯体がある程度壊れて建物が柔らかくならなければならない。つまり躯体損傷が前提の設計としている場合が多い。

免震の優位性が理解できただろうか。

[654: 匿名さん]

>>648
失礼ながら知識が古いですな。

>この告示波は、基盤での速度応答スペクトルで0.64秒以上の周期帯に対し応答速度80KINEで一定といった波で、

長周期地震動は、かつて想定されていた80カインといった強さでは済みそうになく、
300カイン、400カインといった強さになりそうだから、いま騒ぎになっているんですよ。
ま、免震さんが教えてくれたソースに書いてあるんですけどね。
http://blog.caesarion.com/?eid=502758

「長周期地震動により超高層建物に入力するエネルギーは、これまでの設計で想定していたエネルギーを大幅に上回る可能性があり、幾つかの地点においては特定の周期帯で極めて大きな地震入力が予測されている。」
「超高層建物の設計で標準的に用いられている地震波（標準波）の場合、安全性の検討を行うレベル2地震波（通常地動の最大速度が50cm/sとなるように観測波を拡大）入力時のVEは、周期3秒以下で200cm/s程度、4秒以上で100cm/s程度である。」
「一方、現在予測されている長周期地震動のVE の大きさは概ね200cm/s～300cm/s程度であり、長周期地震動に対する構造物の安全性を検討する際のエネルギー入力VEの大きさとして300cm/sがひとつの目安になる。ただし、幾つかの地点においては、特定の周期帯で400cm/s程度またはそれ以上という極めて大きなVEとなる地震動が予測されている。」
（土木・建築学会）

>それぞれが日本各地の断層について想定される地震波を作成
>同じ断層面を想定した地震波でも長周期成分では大きさがかなり異なる結果となっている。

勘違いされているようですな。
活断層型の地震で震源から直接伝わってくる長周期成分は、今でも特に問題にはなっていません。
今問題になっているのは、プレート境界型の大地震の際に、長周期成分が沖積平野の堆積層で増幅される現象です。

>要するに、自分の強さは判っていても、敵の強さがわからないということ。

最近はずいぶんわかってきました。
http://saigai.eri.u-tokyo.ac.jp/saigai/chuetsuoki/wave/index.html

「周期７秒の地震動は、およそ関東湾下の厚さ3000-4000mの堆積層で強く生成する表面波の１次固有周期に一致します。」
「これまでに2004年新潟県中越地震や、2004年紀伊半島南東沖の地震などのM7クラスの大地震が起きると、いつも東京都心や湾岸地帯において同様の強い長周期地震動が観測されています。」
（東京大学地震研究所）

[656: 匿名さん]

此処を見た後に友人の橋屋と飲んだ時の話
橋屋といっても鉄橋ではなくメインはコンクリの方
予算は関係無く買うならどんなタワーを選ぶか

まず地盤これが一番大事、で都心部の方が良い、よくみんなが揉めてる湾岸地域なら
港区の湾岸地域を選ぶ、有明方面より良い

制震か免震かなら制震を選ぶ、積層ゴムよりダンパー、梁で地震のエネルギーを
吸収するタイプもあるらしいけど、それよりもダンパーの方が良いらしい
東京直下型の地震を考えると制震の方が信頼出来る...らしい、専門用語で色々と
言ってたが理解出来なかった、長周期の話も出ていた、やはり制震の方が良い
免震は周期を伸ばす様に考えるけど長周期と建物の固有の周期が一致したら怖い

建物の形は四角が良い、長方形より真四角に近い方が良い、変形型は選択しない
例えば青山パークタワーか青山ザ・タワーなら青山パークタワーの形の方が良い

ラーメン構造より、チューブ構造の方が良い、シングルよりダブル、最近では
それより複雑に絡み合うチューブ構造のマンションもあるらしい、最近の高級
タワーマンションは殆んどチューブ構造らしいけど
CFT柱構造も良いらしいがマンションの施工実績がよく分からない、愛宕グリーン
ヒルズはそうだと言っていた、マンションではまだ少ないだろうとも

施工会社はスーパーゼネコンを選ぶ、実際は下請け、孫請けが工事をするからと
言ってる人もいるけど、監理の厳しさは大手に成る程キチンとするのが常
新工法も大手が開発するのが多い、但し新工法が従来工法よりも確実に良いとは
言えない部分もあるetc...

橋屋の友人の話はこんな感じ、具体的なマンション名も言ってたけど都心部の
高級マンションばかりだった、全体の内容はここに出てきていた話が多いね
地盤、構造、建物の形、施工会社、コンクリなどの話は常識的な事を言ってたよ、

纏めると強高度コンクリ、チューブ構造、CFT造でスクエアな形の大手（スーパー）
ゼネコンが施工した都心部にある制震マンションが地震には強いタワーマンション

○○らしい、って言い方が多いけど、まだ実際に東南海の大地震での東京に対する
長周期地震や直下型の関東大震災クラスの地震を高層、超高層のタワーマンションが
経験してないから断定的な事は言えないしマンションを個別で全部調べて無いから、
大学教授でも無く、マンション施工してる人間でも無いけど、土木や大規模なものを
作ってる会社のやつの言ってる事なんで俺は結構信用出来る話だと思ったよ
基本的には土地を含めコストを掛けた物が23区内の安全で良いマンションって事かな。
酔っ払ってるんでもう寝る、みんなお休み～

[657: 住民さんＢ]

少なくとも、メキシコ地震で長周期を持ち出した人は、
自分調査能力不足と、論理の崩壊に対して
「ごめんなさい」
を言えないのかな？

和歌山とか、免震とか関係ないでしょ。

メキシコで24年前に起きた地震の時倒壊したのは、
8-18階建ての建物で、当然免震ではない。

だったら、ここに持ち出す話としては不適当。
認めなよ。

長周期地震なんて、世界中どこでも起きている現象なんだから、
免震・制振にかかわらず、超高層の倒壊事例がボチボチでていてもおかしくない。

免震はそんな昔の技術ではないから、事例が少ないにしても、
制振の安全性は少なくとも理解できる。（倒壊事例はない）

六本木ヒルズのエレベーター問題があるが、
六本木ヒルズは制振の建物。

予測や小難しい理解不能な論理より、
事実だけ集めていえば、そう言うことではないかと思うけど？

私も通りすがりで見たけど、この議論そのものが平行線の水かけ論で
不毛な暇つぶしでしかない。

暇人の皆さんあとは頑張ってください。

[658: 住民さんＢ]

あと、釣りになるかもしれないけど、
免震と耐震と制振を同じエリアで立てている大手マンションデベがあるから、
それぞれの営業マンを呼んで説明させたらいいんじゃないかな？

[659: 匿名さん]

営業マンは、売るプロであって
技術のプロじゃないから、無理かも。

[660: 匿名さん]

>>655
>で、周期7秒の地震動をうけると免震は共振するのしないの？
>制震は大丈夫なの？

過去レスに全部書いてあるんだけどね。

制震or耐震・S造・階高4.5ｍのオフィスビルを想定すると、
23区内で卓越する周期7秒の長周期地震動と共振を起こすのは、50階建てから60階建てとなる。
長周期地震動の被害に遭っている六本木ヒルズ森タワーはまさにこれに当てはまる。

制震or耐震・RC造・階高3.4ｍのタワーマンションを想定すると、
23区内で卓越する周期7秒の長周期地震動と共振を起こすのは、およそ100階建てとなる。
言うまでもなく、このようなタワーマンションは存在しない。

一方、免震装置を入れると、建物の固有周期は長くなるのが特徴だ。
例えば50階建てのタワーマンションを考えると、
制震or耐震であれば固有周期は3.5秒前後なので、周期7秒の長周期地震動と共振を起こす心配はまずないのに、
免震の場合、固有周期が7秒前後に伸び、周期7秒の長周期地震動と共振を起こしてしまう可能性がある。

もちろん、実際に共振を起こすかどうかはケースバイケースではあるが、
設計時には想定していなかったリスクがあるとは言えるだろう。

[661: 匿名さん]

660のソースはこのへん。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/07/index1.html
http://www.kz.tsukuba.ac.jp/~sakai/csk.htm

[662: 匿名さん]

要するに八王子か筑波あたりの30階建て以下の免震買えばOKということでしょ？

パークハウスつくば研究学園
http://www.ph-tsukuba.com/

これどうですか？

[664: リチャードコシミズブログのファン]

知人が住んでるMAは確か免震か制震なんだけど、回るように揺れを微かに感じるらしい。

[665: 匿名さん]

>免震の場合、固有周期が7秒前後に伸び、周期7秒の長周期地震動と共振を起こしてしまう
>可能性がある。
7秒の長周期波を免震装置が受けると、7秒以上の長周期にならないの？

[666: 匿名さん]

地中深く基礎を打ち込むのも怖いね、最初の大きな地震で中の杭が万が一
折れると余震で建物を支えられなくなる可能性も出てくる。
地中の事は見えないし、高層マンションは面積辺りに掛かる重量が大きい、
地中深く打ち込むって事は地上に近い地盤は固い地盤では無いって事だし。

無い事だとは思うけど、建物が余震でそっくり倒れてしまう事があるかも。

[667: 免震です]

>制震or耐震であれば固有周期は3.5秒前後なので、周期7秒の長周期地震動と共振を起こす心配はまずないのに、
>免震の場合、固有周期が7秒前後に伸び、周期7秒の長周期地震動と共振を起こしてしまう可能性がある。

なるほど、では免震の場合、周期3.5秒の長周期地震動と共振を起こす心配はまずないのに、
制振or耐震であれば、周期3.5秒の長周期地震動と共振を起こしてしまう可能性があるんですね。オーコワ

また別の見方をすれば、六本木ヒルズが被害にあい湾岸のタワーマンションで被害がなかったことから、
比較的地盤が良いとされる山の手のタワーより、埋立地のタワーの方が長周期地震動には強そうですね。イヤッホゥゥ！

[668: 匿名さん]

>>665さん
問題は、免震装置を付ける事によって、建物の固有振動が長周期振動と
一致したら予想以上の大きな揺れが建物を揺らす事
実際は免震装置の種類や建物を個別に見ないと分からないんじゃない
全部がヤバイとは言えないでしょう
ただもし一致する建物があるとしたら、その建物は免震装置がマイナスに
作用したと言う事ではないのかな

>>667
そのかわりエネルギーのより大きい長周期じゃない地震では埋立地のタワーは
危ないんじゃないの、長周期地震より直下型や近くで起きる地震の方が建物に
掛かるエネルギーは大きいんだから

[669: 匿名さん]

山の手でも埋立地でも受ける地震エネルギーは大差無いでしょ。
地盤は埋立地の方がゆるいから、たまに建っているミニ戸は心配。

[670: 匿名さん]

地震による火事が危険なミニ戸の住宅地は湾岸に限らず、いたる所にあるよ。

[671: 匿名さん]

制震タワマンに住む特権階級は火の海になった東京を見下ろしながら揺れも感じないんですね。

[672: 匿名さん]

>実際は免震装置の種類や建物を個別に見ないと分からないんじゃない
>全部がヤバイとは言えないでしょう

要は、>>660は大げさに書き立てているって事？

[673: 匿名さん]

>>672
おおげさと言うより、免震のマンションは出始めの時に揺れが1/2になる
1/3になると宣伝していた物件も多かったけど、長周期地震が騒がれると
逆に揺れが増幅される可能性が指摘され始めてきたって事でしょう。
地震としてのエネルギーは長周期地震の方が小さいけれど、逆に被害は
大きくなる可能性も出てきたって事ではない。
割と最近の構造だし長周期も最近言われるようになってきてるので
今後その辺の対策を講じた免震のタワーが出てくれば評価も違って
くるんじゃない。

[674: 匿名]

なぜ免震建物だと地震保険の控除があるのに制振にはないんですかね？やっぱり免震と比べて揺れを押さえる能力が劣るからでしょうか？

[676: 匿名さん]

>>667
>また別の見方をすれば、六本木ヒルズが被害にあい湾岸のタワーマンションで被害がなかったことから、
>比較的地盤が良いとされる山の手のタワーより、埋立地のタワーの方が長周期地震動には強そうですね。

長周期地震動の被害に遭いやすいかどうかは、表層の地質構造はほとんど無関係。
建物の固有周期と、その建物が建っている土地の地下数千メートルといったあたりの地質構造（堆積層の厚さ）で決まる。

六本木と湾岸では地下深くの地質構造は大差ないと考えられるので、
仮に六本木ヒルズが湾岸に建っていたとしたら、やはり同じように長周期地震動の被害を受けていたと考えられる。

[677: 匿名さん]

大体結論が出たようですね。

地震に強いタワーマンションは二子玉川ライズでいいんじゃない？

二子玉川ライズ・・・積層ゴム、転がり支承、オイルダンパー
豊洲タワー・・・・・積層ゴム
BEACON・・・・・・積層ゴム、弾性すべり支承
シティタワー有明・・積層ゴム、オイルダンパー
シティタワー九段下・積層ゴム、オイルダンパー、鋼製U型ダンパー

[679: 匿名さん]

>677
タワークラスでオイルダンパーなしの免震ってあるの？
装置のメーカーの違いは関係ないの？

[680: 匿名さん]

テラス東陽町ネクスタワーも積層ゴム、弾性すべり支承、オイルダンパーみたい。


http://www.31sumai.com/mfr/C0801

[681: 匿名さん]

>タワークラスでオイルダンパーなしの免震ってあるの？

BEACONはオイルダンパー書いて無いよ。

http://www.taisin-net.com/library/casestudy/mensin/87lvn7000000jghp.ht...

[682: 匿名さん]

粘ってすべればダンパーいらないみたい。

>　ハイブリッドTASS構法はすべり支承と積層ゴム支承の２つの免震装置を組み合わせることにより、一般的な免震装置が２秒程度の長周期化を目標としているのに対し、４∼５秒という画期的な長周期化を実現しています。
>　すべりによる摩擦がダンパー効果を兼ねるので、通常はダンパーを取り付ける必要がないため、ローコストであるというメリットがあります。

～

>　2004年10月23日に起きた新潟県中越地震で小知谷市は震度６強の激しい揺れにみまわれました。この大地震に対してハイブリッドTASS構法を用いた免震建物「水仙の家」ではキャビネットの転倒もなく、食器棚の食器の破損もありませんでした。

http://www.taisin-net.com/library/taisei_tech/hytass/index.html

[683: 匿名さん]

これだけ免震が叩かれた後だというのに、
何の根拠も示さずに「それでも免震最強！」と念仏のように唱えたところで、
このスレを読んでいる第三者の皆さんは
誰一人として納得させられないと思うけどね・・・

[684: 匿名さん]

制震さんは制震さんでチャンピオン決めてよ。何が本当に良いかは読む人が判断するから材料出してね。

[686: 匿名さん]

免震装置は初期の仕様だけではなく特性変化（減衰率など）が重要だってきいたけどどうなの？

減衰率の面では天然ゴム系がいいってきくけどダンパー使わないのは天然ゴムだと鉛プラグだよね？

http://www2.bridgestone-dp.jp/construction/antiseismic_rubber/product/

物件の免震装置を選ぶにあたりどなたか知見ください

[687: 匿名さん]

制振の装置の違いの情報を求めてるけど出てくるのが免震ばかりなだけかと

私は効果があるのならどちらでもいいですよ

良いほうを買います

[688: 匿名さん]

免震って減衰も考えられて設計されるから、制震装置付きって考えてよい？

[689: 匿名さん]

>>687
制震高層マンションの情報が全く出てこないのは、毒にも薬になっていないって事。
震度が強ければ、短周期だろうが長周期だろうが一緒。

[690: 匿名さん]

>>654
イラッときたのだが親切に教えてやるよ。

>現在予測されている長周期地震動のVE の大きさは概ね200cm/s～300cm/s程度
それは建物の応答速度だ。
それに対し、告示波80kineというのは基盤（固い地層）での応答速度をいっている。
建物の応答速度は基盤の波を地盤と建物の増幅を見込んだ値となる。増幅前と増幅後を比べても意味は無い。
告示波と比べて大小を論じたいのであれば、増幅前の基盤での想定長周期波の応答速度も持ってきてくれ。

>勘違いされているようですな。
それはお前だよ。
地震波の作成はプレート型であっても破壊断層面を想定して解析する。解析方法は同じだ。

>「周期７秒の地震動は、およそ関東湾下の厚さ3000-4000mの堆積層で
>強く生成する表面波の１次固有周期に一致します。」
>「これまでに2004年新潟県中越地震や、2004年紀伊半島南東沖の地震などの
>M7クラスの大地震が起きると、いつも東京都心や湾岸地帯において同様の強い
>長周期地震動が観測されています。」
周期がピッタリ一致しても強さが告示波以下なら想定範囲内だ。で、告示波を超えるのか超えないのか、どの程度の強さなんだ？肝心な事はちっとも分かってないだろ。

[691: 匿名さん]

>>687
ググれば沢山でてくるよ、最近はアクティブ制振なんてのも出てきてるし
大手ゼネコンのHPで施工例を見てきたら

[692: 匿名さん]

アクティブ制振はもともと風対策だったけどね
コンピューター制御で清水や鹿島あたりもあるね

[693: 匿名さん]

免震、制震の議論も大切ですが、耐震の事も忘れないで。

埋立地で、耐震で床から天井までガラスの超高層マンションってありですか？
建築基準法を守っていればokですか。

[694: 匿名さん]

これまでに震度６以上を経験したタワマンはありますか？

[695: 匿名さん]

>>692
アクティブ制振ならいいね。ソフトの変更で色々と対応できるみたいだし。
パッシブ制震は、設計時点の前提をもって建築され、以降変更出来ない点では免震と一緒。

[696: 匿名さん]

>建築基準法を守っていればokですか。
OKでしょ
それで良しとするかは購入する人がいるかどうかでしょうね
マンションのセールスポイントが耐震で床から天井までガラスで
埋立地でも売れると思えば建てますよ。
売れないと思えば何か付加価値をつけますよ。

[697: 匿名さん]

>埋立地で、耐震で床から天井までガラスの超高層マンションってありですか？

オフィスビルなんてそんなもんじゃないか？

[698: 匿名さん]

んなこといったら、ビッグサイトはありなのか？フジテレビも大丈夫か？

[699: 匿名さん]

シティタワーの角住戸に柱が無い構造は遠くからは浮いてるように見えて現代の技術ってすごいなと思うよ。

[700: 匿名さん]

ホームレスの人たちは耐震補強しなくて大丈夫なんだろうか？
うちは免震（キャンピングカー）