[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

[物件比較中さん]

２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など

[601: 匿名さん]

某掲示板の情報をネ申とか言って信じてる情弱ってかわいそうだね。

[602: 匿名さん]

周波数分解は大学教養レベルだからわからないと思われ

[603: 匿名さん]

周波数分解や固有振動数を語ると、
区内の制震タワーが長周期地震動で共振するなんて結論が出てくるのかいな。

[604: 578]

>>600

"免震さん"とひとくくりにする、幼稚な議論をやめたらどうだね
くくる必要はなく、意義のある内容に対して、ひとつひとつ適切な反論をすればよいだけだろう

論点は何だと認識している？教えてやろう、安全・安心なタワーは存在するのか？だ
「おそらく」と「不確実性」の裏にある確度の違いは、購入検討者にとって不安を一掃する回答ではないのだよ


「物理より前に論理」とはそういった意味だ
云うまでもなく、物理に限らず、一流の科学者は、論理力に優れている


「これが結論だ。現時点で得られている技術的知見で、これ以上の結論があるかね？」
これは結論とは言わない、状況報告という

結論は「現時点において確実に安全・安心なタワーは存在しない」となるのではないかね？
そして、ようやく次の議論に移るのだろう？2chじゃないんだから議論の仕方を覚えてくれよ

[605: 匿名さん]

科学者がタワマンを建ててわけではないからね。
完成したタワマンに絶対はないんだよ。
だから、おそらく、で正しい。
くだらんところにつっかかるな。
一緒にいると肩が凝るって言われないか？

[606: 匿名さん]

あと、絶対に安全、安心なタワーが存在しないのはとっくに既出なんだな。

で、次の議論に移っていたわけだが。

[607: 匿名さん]

じゃぁ"不確実性"でもいいんじゃないの？
免震構造だって、過去には"おそらく"大丈夫だったんだから

>科学者がタワマンを建ててわけではないからね。
よくわからん

>完成したタワマンに絶対はないんだよ。
これもよくわからん

当たり前のこと書くなよ

[608: 匿名さん]

しつこいなぁ・・・

>で、次の議論に移っていたわけだが。
だから、免震構造という結論になったのに、三流物理くんが"ゆりもどし"てきたんでしょ

みんな人がいいから、ゆりもどすなら"論拠を説明して"と場が提供されることになったけど
延々と以前の議論の繰り返し
こんな理解だけど？

大丈夫？？？？

[609: 匿名さん]

>科学者がタワマンを建ててわけではないからね。

正確にいえば科学者がタワマンを建てたとしても同じ結果だな。
絶対に安全、安心なタワーなんてものは現時点では存在しないし、
未来永劫”絶対に”存在しえないだろう。
可能なのはその時点での科学知識を総動員してリスクを極小化することだけだ。

[610: 匿名さん]

いいかげん、はずかしいよ。言葉の使い方から普段の仕事のレベルがわかりますよ。

>絶対に安全、安心なタワーなんてものは現時点では存在しないし、
>未来永劫”絶対に”存在しえないだろう。
あたりまえのことでしょう。
なので前提があるんでしょ。

>可能なのはその時点での科学知識を総動員してリスクを極小化することだけだ。
問題は、前提をつけても、いずれも不確実（おそらくを含む）であり、リスクを計量化できない（すなわち極小化できない）ことにあります。

[611: 匿名さん]

論理力に優れた免震さんの結論としては、
・結局のところどれが危険なのかはよくわからない
・だから耐震、制震、免震はどれも同じ
ということででよろしいですか？

[612: 匿名さん]

>・結局のところどれが危険なのかはよくわからない
>・だから耐震、制震、免震はどれも同じ
申し訳ないが、何を書いているのか、よくわからない。

君に一言伝えることがあるとすれば、一般的に私の論理力が優れているのではなく、
君の論理力が著しく低いということです。

自己を基準に物事を捉えないためにも、論理力を鍛えてみてください。
ちなみに私は免震さんではない。
これまでの議論を見守ってきただけ。

検討物件により諸条件が異なるので、一概にはいえないことは理解しているが、

これまでの議論のまとめ

１．安全・安心なタワーは存在するのか？

　存在しない（長周期地震動において、倒壊・崩壊、損壊のリスクを排除できないため）

　選択肢は２つ
　　１－１．倒壊・崩壊、損壊のリスクを受容してタワーを購入する
　　１－２．タワーを購入しない


２．長周期地震動のケースを除けばどうか？（つまり短周期地震動のケースにおいてはどうか？）

　免震構造が優れている

　選択肢は１つ
　　２－１．免震構造の物件を購入する


じゃ、また議論継続ということで、さようなら

[613: 匿名さん]

ひさびさにずっこけた(笑)

[614: 匿名さん]

物件を具体的に教えてケロ

[615: 匿名さん]

免震タワーって論理的に唯一の選択肢だったのか(笑)
むしろ絶対買うべきでないような怪しさや強引さだけを感じるのは、
私が未熟ゆえなんだろうか。

[616: 匿名さん]

>>612
論理力に優れた一流の科学者であるはずの免震さんによる崩壊した論理。

長周期地震動に関しては、
「安全、安心なタワーなんてものは存在しない」「そんなのはあたりまえだ」
（だから耐震、制震、免震はどれも同じだ！）

短周期地震動に関しては、
「免震だけが唯一の絶対安全、安心なタワーだ！！！」

ここまでくるとあっぱれなダブルスタンダードですね。
支持者を失うだけだと思いますが。

[617: 匿名さん]

第三者の皆さんのために耐震・制震タワーvs免震タワーを手短にまとめておきますと、

・長周期地震動に関しては、よくわからないことはまだ多いです。
ただし、耐震・制震は比較的安全だと推定されます。
これに対して免震では未知の不確実性があります。
※このへんはタワーが建っている場所によっても変わってきます。

・短周期地震動（直下型地震）に関しては、免震は強いと推定されます。
ただし、上下方向の揺れに弱いのではないかといった問題点もあります。
また、耐震・制震でも十分な耐震性は備えています。

・結局のところ、現時点での知識では、とちらが優れているかは軽々には言えません。
検討者個々人が、いろいろな情報を集め、様々なリスクを勘案して、
自己責任で判断するしかありません。

私なら、長周期地震動に関する未知のリスクは怖いので免震タワーは避けますね。
直下型地震に強いという免震タワーのメリットはあまり感じません。
耐震・制震でも直下型地震で倒壊するとは考えにくく、
家具が倒れて圧死することはありえますが、倒れるような家具を置かなければよいので。

[618: 免震です]

>ただし、耐震・制震は比較的安全だと推定されます。
>これに対して免震では未知の不確実性があります。
>※このへんはタワーが建っている場所によっても変わってきます。

何度も言うが根拠レス

①どんな建物も固有振動数を持ち、共振する性質を持つ。
　⇒長周期だから共振するわけではない。

②地振動において強い成分は短周期であり、これを避けることが確率的に最も賢明。
　⇒短周期で共振した方が危険。

③ただし、長周期振動に対する対策は今まであまり考えてこられなかったので対策を取るとなお良い。
　⇒たとえば、振動計に反応しない長周期振動を検知しエレベータを停止する、など

[619: 物件比較中さん]

>>616や>>617のような政治のビラを最近見なくなったなぁ

[620: 匿名]

免震さんの言うことは概ね正しいと思いますよ。基本的に怖いのは短周期地震動です。それも直下型の場合には特に強烈になりやくなります。この強烈な短周期地震動に対して建物の固有周期を長期化してやり過ごそうという発想のもと生まれたのが免震工法と言うわけです。
もっとも、メキシコ地震でメキシコシティの高層建築物に大規模な被害が生じ、その原因を調べてみると長周期地震動に共振してしまったことが原因だと分かり、免震工法で高層建築物を建てることは長周期波と共振する可能性は他の工法に比べて大きくなるわけでこの点はやはり弱点と言わざるを得ないでしょう。

[621: 匿名さん]

>>620
「基本的に・・・」以降は全く同意で、
しかも同じことは免震さん以外の人たちがこのスレでずっと言い続けていることです。
それに対して「免震タワーが論理的に唯一の選択肢だ」というのが免震さんの主張なんですけどね。

[622: 免震です]

>もっとも、メキシコ地震でメキシコシティの高層建築物に大規模な被害が生じ、その原因を調べてみると長周期地震動に共振してしまったことが原因だと分かり、免震工法で高層建築物を建てることは長周期波と共振する可能性は他の工法に比べて大きくなるわけでこの点はやはり弱点と言わざるを得ないでしょう。

なるほど、メキシコ地震というのは1985年におきたものですか？

>原因は、盆地内で地震波が重複反射し、長周期成分が重なりあって地震動が増幅されたため。

というのが原因のようなのですが、免震建造物が被害を受けたのでしょうか？1985年に?

[623: 住民さんＢ]

ご参考までにどーぞ
http://www.wakayama-edc.big-u.jp/kenkyukiyo/H16/H16_7.pdf

こちらの資料によると、倒壊したビルの大半は8-18階の中高層ビルで中低層建物や40階を超える高層ビルには
ほとんど被害がなかった…

だそうです。

まあ、長周期信者には都合の悪い資料でしょうが・・・

[624: 匿名さん]

もうどうでもいいが、
なんで免震を持ち上げる人が出してくるリンクは、

Wikipediaだったり、

allaboutだったり、

学生の自主研究だったり、

小中学校の授業教材用のネタ資料だったり

するんだ・・・。

[626: 匿名さん]

>>624

物理崩れの超解釈よりましだろう

[627: 匿名さん]

まあ、免震タワー信 者さんは、これからもタワーは免震が一番だと信じ、
制震構造しかない都心一等地のタワーマンションに住む人や、
超高層の本社ビルに制震構造を採用し続ける、
日本のほぼ全ての大企業の選択を嘲笑っていればいいだけじゃないかな。

[628: 匿名さん]

>>627

>制震構造しかない都心一等地のタワーマンション

>超高層の本社ビルに制震構造を採用し続ける、 日本のほぼ全ての大企業の選択

ソースもつけてね
あ、wikiとallabout以外のでいいから

[629: 匿名さん]

>>627

どう解釈したのか一次情報を知りたいだけだから気にしないでね

[630: 匿名さん]

ソース、ソース（笑）

検索で出てきたソースを信じるから、
免震タワーさんが出すソースはWikipediaや小中学校の先生用教材（笑）

制震タワーの羅列は過去スレにいくらでも出てるだろう。
最近の超高層の本社ビルの構造では免震採用がゼロなんだから後は自ずと導き出せるだろう。
日建設計の本社ビルは中層でも制震構造だ。

[631: 匿名さん]

もう超解釈はいいから

次の方どうぞ

[632: 匿名さん]

じゃ、話を戻しましょうか。

>>612から引用

---

１．安全・安心なタワーは存在するのか？

　存在しない（長周期地震動において、倒壊・崩壊、損壊のリスクを排除できないため）

　選択肢は２つ
　　１－１．倒壊・崩壊、損壊のリスクを受容してタワーを購入する
　　１－２．タワーを購入しない


２．長周期地震動のケースを除けばどうか？（つまり短周期地震動のケースにおいてはどうか？）

　免震構造が優れている

　選択肢は１つ
　　２－１．免震構造の物件を購入する


じゃ、また議論継続ということで、さようなら

---

今後の議論のテーマa
　免震物件の検討候補とその評価について
　（過去レスの多くの示唆を参照）

今後の議論のテーマb
　倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？について

テーマaを中心に、随時テーマbを募集ということでどうでしょうか？

[633: 匿名さん]

いいよ　物件候補教えてケロ

[634: 匿名さん]

そもそも免震or制震の優劣と個々の物件の優劣は関係はないでしょ。

免震技術は今後も発達し、将来的に免震が絶対的な優位な技術選択になる可能性は非常に高いと思うが、

現レベルの低層階対応の延長線上にあるような免震技術では、優劣は耐震の技術選択ではなく、施工主と
デベの総合力で耐震能力を判断するのが妥当。

設計力、そして、施工とそれをしっかりチェックする力があるかで総合的に判断すべきと思うし、現状では
それしか無いと思う。

[635: 匿名さん]

うん　それはみんな理解していると思うんだな　物件候補教えてケロ

[636: 匿名さん]

全然理解してないんだな　物件候補教えてなんて言っている内は

[637: 匿名さん]

具体例から選び方を学ぶんだヨ　物件候補教えてケロ

[638: 匿名さん]

青山パークタワー

[639: 匿名さん]

選び方を学ぶ？

おい、このスレでかい？

[640: 匿名さん]

新築を理由をつけて教えてケロ

[641: 匿名さん]

パークシティ浜田山

[642: 匿名さん]

物件候補挙げられたってどうやって判断するわけ？
パンフレットの謳い文句で優劣をつけるつもりケロ？
教えてケロ

[643: 匿名さん]

趣味があうケロ
青山パークタワー（当時）もパークシティ浜田山（2-3年くらい前）にチェック済み
スレタイに合う物件を教えてケロ

[644: 匿名さん]

超解釈さんのような鵜呑みはしないケロ
でも参考にするケロ

[645: 匿名さん]

このスレは、免震さんの完敗、発狂という結果で幕を閉じるようですね。

[646: 匿名さん]

子供ってすぐに勝ち敗けの話するよねw

[647: 匿名さん]

免震さんの話は免震さんとしてケロ 物件候補教えてケロ

[648: 匿名さん]

>>632
じゃテーマｂで。

要は設計で想定している地震波より大きい波が来た時が危険なわけで。

通常、設計では告示波と呼ばれる模擬地震波を使って安全性の検討を行なう。
この告示波は、基盤での速度応答スペクトルで0.64秒以上の周期帯に対し応答速度80KINEで一定といった波で、一昔前まで超高層などの設計で用いられてきたELCENTRO、TAFT波に比べ長周期帯で格段に大きな波で設定されている。要するに長周期地震対策は行われているということ。ちなみにこの告示波は平成12年から使用が義務化されている。平成12年以前は危険かというとそうとは言い切れない。告示波同様の長周期成分の大きいセンター波（使用は任意）と呼ばれる波を使って設計されている建物は対策されていると判断してよい。

これに対し、関東近辺の大地震で東京地区にどの程度の強さの長周期の波が発生するかは、はっきりとは予測されていない。断層を想定して地震波を算出すること自体は可能なのだが、長周期成分については解析方法によって結果がマチマチとなっているのが現状だ。長周期成分については、これといった解析法は確立されていない。
その一例として、政府系のシンクタンクに中央防災会議と地震対策推進本部という2つの組織がありそれぞれが日本各地の断層について想定される地震波を作成しるのだが、両者で採用している解析方法が違う為、同じ断層面を想定した地震波でも長周期成分では大きさがかなり異なる結果となっている。

要するに、自分の強さは判っていても、敵の強さがわからないということ。
敵がどのくらい強いのか分からないのに勝つか負けるかを論じても不毛なだけ。

。。。ということで、
倒壊・崩壊、損壊のリスクは軽量化できないは正しいか？
についての議論は不毛のため終了。

[649: 匿名さん]

>>629
笑った


>>616
これも笑った

これがウワサの超解釈か？
崩壊しているのは616の解釈だって何で誰もツッコミ入れないの？


>>619
>>>616や>>617のような政治のビラを最近見なくなったなぁ
知識水準が高まって超解釈が一般には受け入れてもらえなくなったからだろ


>>620、>>621、>>624、>>625を読む限り今後も解釈の崩壊は続くんだろね
都合のよいメキシコ話は肯定して都合の悪い和歌山話は否定する
まさに　超・解・釈　だ


超解釈版の別のスレ立てたら？
　[超解釈]２３区内の地震に強いタワーマンション[制震]

こんな感じで
参考にはならないけど楽しむ分にはいいと思うから

[650: 匿名さん]

免震さんが、いくら屁理屈や罵詈雑言を並べてがんばり続けたって、
このスレを読んでいる多数の検討者さんたちの理解や賛同が得られなければ、
何の意味もないと思うよ。

こんなことを続けて、理解や賛同が得られると思っているのかい、免震さん・・・