[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

[物件比較中さん]

２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など

[452: 匿名さん]

制震は板の取替えは簡単なのでコストもたいしたことないが、免震は建物全体をジャッキアップしておこなうので
莫大な費用がかかる。

[453: 匿名さん]

耐震や制震はゆれを耐える構造だから、耐え切れない分は躯体損傷となって補修に莫大なコストがかかる。
免震はゆれを抑える構造だから、耐震性が飛躍的に向上し躯体損傷に至らない。

[454: 匿名さん]

躯体損傷に至らなくても、免震装置は損傷するかもしれない。取替えに莫大なコストがかかる。

[455: 匿名さん]

なんだか煮詰まってきましたね。

[456: 匿名さん]

長周期地震動での免震問題を散々言われたのに、
いつの間にか
免震なら躯体損傷しない事みたいになってますね。

[457: 匿名さん]

みんなタワーマンション好きなんだね。
俺も好き。
今まともなタワーマンションで買えそうな値段のって、ビーコンくらい？
お勧めあったら教えてください。

[458: 匿名さん]

かつて中世において「城」が、その地域の経済的繁栄の象徴だったように
現代社会においては超高層ビルは経済力のシンボルだ。
同様に超高層マンションも現時点では、それなりに経済的に恵まれた層の住居
というイメージが強い。（実態は必ずしもそうでないだろうが）

社会的な「＊＊＊み」にとって、これほど目障りな存在は無い。
既存の社会秩序の崩壊を妄想するのがストレス解消である層にとっては
「超高層ビルが大地震で壊滅」というシチュエーションは、まさに「夢」なのだ。

今、その「夢」を叶えてくれそうなのが、長周期地震動であり、
共振という弱点か欠陥か微妙な免震装置に乗った超高層マンションなのだ。
専門家の多くが組み合わせの危険性を訴える中「売れるから」と
建て続けられていく様は、どこかで見た光景のようだ。

[459: 匿名さん]

何だか免震装置は揺れを減衰しないかの様な記載が多々ありますが、通常、積層ゴムアイソレーター等だけでなくオイルダンパー、鋼棒ダンパーも併用するのが通常ですので、揺れを減衰した上で固有周期を長周期可するので耐震構造の建物と比較した場合、建物内部の安全性については非常に大きな差が生じます。また、制振構造が万能であるかのような記載も多くなってきていますが、制振構造には様々な方式があり、一概に制振＞免震とも言えません。タワーでなければ免震が一番であることは疑いないのですが、ここではタワーを問題にしているのでしょうからまあ好きずきでよいのでは（笑）

[460: 匿名さん]

免震装置だけ宣伝して、ダンパーを併用してるとは記載の無いマンションもありますよ。

制振は過去スレに、「風」には強いが「地震」に対しては不明の制振がある、と書かれています。

[461: 匿名さん]

制震装置ってポン付けすればよいだけだから予算や技術力の無いデベにはうってつけだね。
逆に免震装置ってある意味贅沢品。コストかけて万が一の安心買うんだからね。

[462: 匿名さん]

461
過去レスを、読み直したほうがいいよ。
免震がコストかかるかどうか。

[463: 匿名さん]

過去レス読める頭あれば免震タワーはそもそも検討から外すだろう。
長文苦手、イメージで動く層が買っている。

[464: 匿名さん]

10月になったら免震以外の資産価値は厳しいだろうね。

[465: 匿名さん]

>>464
どーしてですか？

[466: 匿名さん]

地震への強さでいったら免震っていうのはわかったけど、200年間のTCOだとどうなるの？
200年に1度、震度6～7の地震があるみたいなのでそれを加味すると？

[467: 匿名さん]

とりあえず、制震以外のタワーって最悪な組み合わせでしょ。

[468: 匿名さん]

>>458

上手いなぁ。

[469: 匿名さん]

気になって制震について調べてみたんですが、ここのサイトの記述は本当でしょうか？

http://www.iau.jp/m-1-2.htm#tsmexp

>その実大実験結果から、制震構造は、耐震構造に比べてほとんど加速度（地震力）
>の低減効果がみられないという結果が得られました。 そのことは下記の日本建築学会
>論文に発表されています。

[470: 匿名さん]

Wikiにはこう書いてあったのですが、事実と異なるのでしょうか？

>比較すべき概念として「免震」と「耐震」があり、以下のように要約できる。
>
>制震
>地震動をエネルギーとして捉え、建物自体に組み込んだエネルギー吸収機構により
>地震が入力しても抑制する技術。建物の揺れを抑え、構造体の損傷が軽減されるため
>繰り返しの地震に有効。大規模建築物に採用する事が多かったが、近年では戸建て
>住宅への効果も検証され、採用する例が急増している。免震に比べて、コストは安価。

>免震
>地盤との絶縁などにより、地震力を受けないようにする。基礎部分にアイソレータや
>ダンパーを敷き、その上に建物を設置することにより、地盤の揺れに建物が追随しない
>ようにする。あらゆる規模の建築物に有効。コストは大きい。

>耐震
>地震の力に対して、構造体の力で耐える技術。構造を丈夫にし、地震力を受けても倒壊
>しないようにする。耐力壁を配置し、筋交いなどを設けることで、建物の各部分が破壊
>しないだけの強度を確保する。すべての建築物に必須の要素である。繰り返しの地震に
>おいては、破壊は進行していく（木造住宅における現状の耐震基準は、震度６程度の
>地震1回では倒壊しない事を定めている）。

[471: 匿名さん]

嘘でもないし、事実だろうけど、ここはタワーマンションを対象に
書くスレという事を理解しようね。

[472: 匿名さん]

なるほどあなたの言うことももっともですね。

検索ワードに制震の他、タワーマンションを入れてみたところ下記のような記述が
見つかったのですが、この人はウソをついているのでしょうか？

>建築コストは免震構造に比べて低くて済むが、揺れの軽減度合いは免震構造ほど大きくない。

http://allabout.co.jp/house/mansionbeginner/closeup/CU20040916G/index....

[473: 匿名さん]

さらにこういう記述も見つけました。

＜＜制震＞＞
建物内部の骨組みに制震装置（ダンパーなど）を取り付け、地震の揺れを軽減する方法。
一度受けた衝撃を建物内で吸収し、上階の震動増幅を減少させる。高層マンションでは
強風よる揺れにも効果がある。コストは耐震構造と免震構造の中間程度といわれている

＜＜免震＞＞
基礎と建物の間に積層ゴムなどの装置を取り付け、地震の揺れを建物に伝わりにくくする
方法。建物自体への揺れを直接的に減少させる点が、耐震・制震構造とは根本的に異なる。
家具転倒の可能性も減少するが、コスト面では耐震・制震に比べ割高となるようだ

http://article.home-plaza.jp/article/howto/007/

[474: 匿名さん]

ウィキペディアは信頼性が低いのでどんな分野であれソースにするのはやめたほうがいい。
オールアバウトはそれよりはましだが、この記事はよく読むとこんなことを言っているね。

>（免震は）建築コストは数％アップする程度

>（制震は）建築コストは免震構造に比べて低くて済む

耐震の建築コストを100とすれば免震は「数％アップ」ということは104くらい？
制震は「低くて済む」といっても100以下はないはずだから102くらいということ？
なんだかとても嘘くさい数字だね。

[475: 匿名さん]

どうやらこのスレには制震タワーが売れてくれないと困る人がいるようですね。
現実には409さん、416さん、453さん、461さんの意見が正論のようです。
匿名掲示板の情報を頭から読むより、専門家の責任ある言葉の方が重みがありますね。

[476: 匿名さん]

>耐震の建築コストを100とすれば免震は「数％アップ」ということは104くらい？
>制震は「低くて済む」といっても100以下はないはずだから102くらいということ？
>なんだかとても嘘くさい数字だね。

うーん、どうしてでしょう？嘘くさいの根拠は何ですか？

たとえば工事費数千万の戸建てでは免震装置数百万、制震装置50～100万みたいですから、
免震によるコストダウンを考慮するとべらぼうに外れている気もしないです。

[477: 匿名さん]

Wikipediaやallaboutを参照で持ってこられても、
Hot Pepperで接待用のお店を「人気みたいです！」って持ってこられるようで困ってしまうが、
構造専門家の特に影響力のある人が揃って昨今の免震＋超高層の危険性を大合唱しているわけで。

タワー免震がコスト削減の重要な手法であることは、建設会社の技術資料を見れば一目瞭然。
できるだけ躯体コストを下げるための効果的な手法がタワー免震だと心得るべき。

ちなみに、免震が耐震より建築コストが安くなる境は概ね地上30階。豆知識な。
設計が一番難しいのは間柱の制震。免震は装置メーカーを頼れるので少し楽。これも豆知識な。

[478: 匿名さん]

>現実には409さん、416さん、453さん、461さんの意見が正論のようです。

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No.416 by 匿名さん　2009-08-20 23:18

>>408

ジャンプすれば?
---

正論だな。

[479: 匿名さん]

どうやらこのスレには免震タワーを買って「安全を金で買った」と思い込んでいたら、
免震が実は一番安いと指摘されてしかも長周期地震動の危険もあると指摘されて、
不安で不安でどうしようもない人が大勢いるようですね。

[480: 匿名さん]

>>477

なるほど、構造専門家の人から見たらAllAboutは陳腐な牛丼のような記事なんですね。
できればその権威ある構造専門家の意見や、建設会社の技術資料を拝見したいのですが、
インターネット上で見れるものは無いですかね？

できれば学会で発表されている論文が良いのですが。

[481: 匿名さん]

>>478

今朝の地震はこれで乗り切ったよ。

[482: 匿名さん]

>>479

超解釈？

免震の否定は制振とはならないので

地震用の制振の説明よろしく！

[483: 匿名さん]

どうやら制震派と免震派がバトルしているようですね。

提案ですが、23区内で
・制震のタワマン
・免震のタワマン
をリストアップしてみませんか？

そうすれば自ずと立地や仕様でデベにとってどっちがより仕様として上なのか、見当がつくと思いますね。

[484: 匿名さん]

技術の成熟度がありますので、立地や仕様ではなく年代が重要です。
たとえば鹿島さんだとマンションは免震が多くなってきているのがわかります。

http://www.kajima.co.jp/tech/seishin_menshin/jisseki/by.html

防災拠点有明の丘に採用されている技術を見れば国がどう考えているのか一目瞭然ですよ。

>構造・階数 ：鉄筋コンクリート造（一部鉄骨造）２階建て、免震構造

http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/kisha/h20/06/0216.pdf

[485: 匿名さん]

どうやら免震派はユーモアを備え余裕が感じられるのに対し、
制震族はソースも示せず自論を展開しているだけのようですね。

あまりにあっけない幕切れでした。ガンバレ制震族！

[486: 匿名さん]

鹿島さんは本社も免震で建て直したんですね。そういえば東雲の官舎も免震だったかな。

[487: 匿名さん]

>>481

技術の成熟度がありますので、リズム感やバランス感覚だけではなく年代も重要になります。

つまり、万人向けではないと思います。

[489: 匿名さん]

>>484

免震が多くなってきてるのは事実ですよ、そもそも。
だから　免震＝安心＝全体コストもよりかかる　という論理になるのですか？
このスレを最初から読みなおしたほうがいいと思いますよ。

それに増して、防災拠点有明の丘ごときで、日本という国の考えが代表される？？？あなた、おつむ大丈夫ですか？

要するに、立地や仕様という客観事実で比べられて圧倒されるのが嫌なだけじゃないの？

[490: 匿名さん]

長周期の影響食らった六本木ヒルズって制震だったの？

[491: 匿名さん]

>このスレを最初から読みなおしたほうがいいと思いますよ。

ここまで自論を展開してきたのは認めますよ。人気スレになりましたからね。

>それに増して、防災拠点有明の丘ごときで、日本という国の考えが代表される？？？あなた、おつむ大丈夫ですか？

そうカリカリしなさんなって。

>要するに、立地や仕様という客観事実で比べられて圧倒されるのが嫌なだけじゃないの？

どうぞ今まで通り自己レスしてくださいっ。
誰もあなたの主張を阻害できませんよ。
削除依頼も無いと思いますしね。

[492: 匿名さん]

>>488

>耐震等級の決定においては免震の効果は含まれていない。
正しいけど

>従って免震だから耐震より躯体が弱いとかは無く、耐震と同等の耐震性は備わってる。
耐震等級は下がる場合が多い

耐震等級は下がったとしても、建築基準以上だけどね

[495: 匿名さん]

>493　そうですね、ハイブリット車が地球に優しい、と同じ論理になりますね、ハイ。

[496: 匿名さん]

鹿島が本社を免振で建て直したのは、有名な話。

最もコストが安いからです。

[497: 匿名さん]

>>494

>耐震等級は下がったとしても、建築基準以上だけどね(>>492)
>耐震も制震も免震もほとんどの物件の耐震等級は1だよ。0.9とか0.8とかないので。(>>494)

共に正しければそれで十分じゃない？

[498: たろうさん]

ところで、東雲などの湾岸エリアって地震がきても大丈夫なの？
最近地震が多いから心配
アップルタワーって東雲のマンション、アパホテルが事業主みたいだけど、
何年か前、アパホテル、耐震偽装で騒がれてたよね。
大丈夫なのかな？

[500: 匿名さん]

アップルタワー、安い中古でてるね。投資用に買おうかな。

[501: たろう]

安いかな？
不動産会社の友達に、半年くらい前の成約事例見てもらったら、今の売却希望価格より安かったよ。
最近でも成約価格は売却希望価格からだいぶ下みたいで、半年前の成約価格と同じくらいかな。
そして分譲当時の値段まで、まだ下がりきっていないみたい。
分譲当時は坪１６０～２００万くらいみたい。
売る側も、下げないときまらないんじゃないかな。

この5年くらいの開発ブームでこのエリアも若干はよくなったけれど、
まだまだ不便だよね。豊洲は町としてみれるけど、このあたりはね。
そして今は不動産会社も開発するお金もないし
しばらくは街が発展する事はなさそうだよね。

あと、５～１０年かけて、じわじわと下がり続けて、次のバブルがくるまで、上がる事はないんじゃない。
投資用で買う時期ではないとおもうけどね。

短期的に今年の５・６月が、昨年後半と比べて、よくなったっぽく報道されてるけど、
ちょっとあおりっぽいよね。
５～１０年スパンで考えると、じりじりと下がるイメージじゃないかな。

[502: 匿名さん]

どうだろうね。これから上がると考えると、今の価格は安いかもね。
アップルタワーは大林組だっけ？地震には安心かな？

[503: 匿名さん]

>上がると考えると
逆に下がると考えると高い。当然だが。

[504: 匿名さん]

「免震が最も安い」を連呼してる人ってやけくそなのかな？
ソースも示せず議論の体をなして無いんだが。

[505: 匿名さん]

湾岸連中が出てくるとすぐ坪単価等の話になるな。

で、鹿島の免震本社はS造、しかも地上14階。
ここの対象のタワーマンションはRC造で、概ね地上30階以上。

こういった異質の建築物を並べても有意義な話にはならないし、
その違いが分からない免震タワー購入者はWikipediaとallaboutを
眺めて喜んでいたが幸せだろう。

鹿島の実績を見たが、最近でも超高層の代表物件は全て制震だな。
施工コスト削減を徹底した湾岸タワー（キャピタルマークタワー）だけ免震。

[506: 匿名さん]

>>496
建設会社の本社として一番大事な事は、自社のデザイン力と技術力。
周りのビルが倒れても自分のところは被害ありませんでしたって事でしょ？

安いから免震にしましたなんてあるはずが無い。

[508: マンション住民さん]

>>484
>防災拠点有明の丘に採用されている技術を見れば国がどう考えているのか一目瞭然ですよ。
>構造・階数 ：鉄筋コンクリート造（一部鉄骨造）２階建て、免震構造
>http://www.ktr.mlit.go.jp/kyoku/kisha/h20/06/0216.pdf

まったく免震さんは頭が悪いな。
これまでのレスの中で低層＋免震が危険だなどと言っている人は誰もいないぞ。
低層＋免震は合理的。
危険なのは超高層＋免震。

[509: 匿名さん]

まぁ自己レスだらけのスレなんか誰も信用しないけどな

[511: 匿名さん]

>>506

自社ビルはビジネスじゃないから、どんな構造でも地震で倒壊したりしないと思うよ。
まあ建物の高さなども関係あるだろうけど。

[512: 匿名さん]

そろそろ制振の良いところ教えてケロ

[513: 匿名さん]

>>510
湾岸に比べて立地が良く平均価格も高い都心の超高層タワマンに免震仕様が一棟もないこと、また建設予定もないこと、どう思いますか？
建築・施工コスト（予算）が湾岸よりも潤沢なはずですから。

[515: 匿名さん]

地震に強く作られているのは、駅とか病院のような建物。
例えば地下鉄の駅もかなり頑丈に作られている。

そうすると、大江戸線、副都心線の東新宿駅の真上にあって、マンション共有施設に駅がついている
東新宿レジデンシャルタワーは、かなり頑丈といえる。施工は清水。

[516: 匿名さん]

長い歴史の間、五重塔が倒壊しないのはその免震構造にあると言われている。施行は名工。

[517: 匿名さん]

制震の良い所はお手軽ポン付けで地震対策した気になれるところだろうね。
本当は制振なわけで、これを理解できていない向きが多い。

[518: マンション住民さん]

>>516
低層＋免震は合理的、危険なのは超高層＋免震ですよ

【一部テキストを編集しました。管理人】

[519: 匿名さん]

オフィスビルでも免震いっぱいありますね。
http://www.kajima.co.jp/tech/seishin_menshin/jisseki/bm-tokyo.html

[520: マンション住民さん]

>>514
・2004年～2007年頃竣工のマンションは設計は2003年以前。
　その頃は長周期地震動で超高層＋免震が危ないなんて知られていなかったので、
　いろいろな物件で免震が使われた。
・その後、2003年の苫小牧の地震などで超高層＋免震が危ないと知られるようになったので、
　最近の都心の超高層タワマンには免震仕様は一棟もない。
・だが、免震はコストが安いというメリットがあるので、コストを削りたい物件では依然として使われている。

こう考えると実にすんなり納得できますね。

[521: マンション住民さん]

>>519
>オフィスビルでも免震いっぱいありますね。
>http://www.kajima.co.jp/tech/seishin_menshin/jisseki/bm-tokyo.html

内野(株)本社ビル 東京都中央区 2003 免震構造
絵を見ると7階建て
http://www.uchino.co.jp/aboutus/history.html

鹿島本社ビル 東京都港区 2007 免震構造
14階建て
http://www.kajima.co.jp/news/press/200707/19m1fo-j.htm

共同通信社　研修・交流センター　新築工事 東京都杉並区 2007 免震構造
4階建て（「杉並区」は間違いのようだ）
http://www.kajima.co.jp/news/digest/mar_2008/highlight/index-j.htm

SIA青山プロジェクト新築工事 東京都渋谷区 2007 免震構造
9階建て
http://kenplatz.nikkeibp.co.jp/article/building/news/20080704/524067/

オフィスビルでも免震はいっぱいありますが、
超高層＋免震は1個もないですね。

[522: 匿名さん]

六本木ヒルズは、免震プラス制震、なんですね。

[523: 匿名さん]

シティタワー九段下は免震だと思ったけど、千代田区は廉価グレードかね?

[524: 匿名さん]

>>514

＞2004年～2007年に竣工されているマンションの方が予算潤沢です。
＞何しろ土地の仕入れも材料費も建設費も安かったので。
＞最近建設中のマンションの方が予算きついです。立地よりもその当時の経済状況によると思いますが。

あなたはたぶん、市場経済というものについてまったく分からないで生きてきたんだね。
不動産もそうだが、商品を作る予算はその販売上代で決まることぐらい、普通の人間なら皆知ってるけどね。
北朝鮮とかの共産主義国家ならともかく。

[525: 匿名さん]

514さんはきっと、ユニクロもベルサーチも、時期が同じなら同じコストの生地を仕入れてると思い込むタイプでしょうね。

[526: 匿名さん]

525さんはきっと、グレードとマーケットプライスの違いが分からないタイプなのでしょうね。

[527: 匿名さん]

三菱地所の本郷パークハウス　ザ・プレミアフォートも免震みたいだね。

[528: 匿名さん]

>>518
怒りっぽいのはビタミン不足だよ。

[529: いのきさん]

制振の説明、まだですかー？

[530: 匿名さん]

制振を採用する理由は安さ以外に工期が短縮できるからだね。

[531: 匿名さん]

>>527
30F以下の免震例にださんといて
>>518に怒られまんがな

[533: いのきさん]

そもそも制振は、効くん(で)すかー？

[534: 匿名さん]

制震・免震に関係なく、マンションの立地・仕様・構造は比例するものです。

[535: 匿名さん]

新宿御苑エンパイアも免震だね。

[536: 匿名さん]

新宿御苑エンパイアってタワーマンションか？何階建てだよ

[537: 匿名さん]

どこでもよく見る10階や15階建のマンションってタワーマンションって認識でいいのか？
２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレですって言ってるが10階や15階建の
マンションは外していいんじゃないの

[538: 匿名さん]

30階以下は免震が良いという話になったかと

なので30階以上限定で話しましょう

で、もうヘトヘトなので制震の話にしませんか？

[540: 匿名さん]

そうですね、制振さんを待ちましょう。

[541: 匿名さん]

まさか逃げ出したんじゃ。。。

[542: 匿名さん]

S造なのかRC造なのか、低～中層なのか超高層なのかで違うことは散々既出だが、
それでもバ カの一つ覚えのようなソースを出してくる免震さんは、
本当にバ カなのか性格がひんまがって荒したいだけなのか、どちらなの？

五重塔が倒壊しないのは偶然の要素もあり、同様の構造で倒壊している建築物もある。
高層に限らず建築物の固有周期、共振を甘くみないように。
低層でももちろん固有周期はあり、
地震動と共振すれば破壊するのは旧丸ビルの例が出ている。

制震の利点については過去レスくらい読んで。
免震タワーだって、長周期地震動対応を除いては優れるとされている。
私も長周期で共振する確率がないと判断できる人なら悪くない選択だと思う。
自分が免震タワーに住むのはありえないけど。

長周期地震動の影響が知れたのがごく近年で、
政府が認識したのは2006年にふたつの学会が同時に警告を発した後から。
2007年に免震装置の長周期地震動への共振の可能性が事実上初めて触れられ、
RC造タワーマンションの固有周期と免震装置の固有周期の、
長周期地震動時（特に東海、南海）の共振が問題視され始めた。

RC造タワーマンションの耐震や制震では長周期地震動でもほぼ問題がないこと、
オフィスビル（S造）や低層、中層は固有周期の傾向もRCタワーと異なるから
別問題であるし、スレ違いであることも既出。

何度も繰り返しになっているが、固有周期が長いタワー以外で免震は否定されない。
施工コストはあがるが、メリットは確実に享受できる。
長周期で免震装置が共振しても、影響はたかが知れている。

逆に最近のタワーでは施工コストを下げる目的で免震を採用している。
細いタワーより、鉄筋＋コンクリ削減効果がより大きな太めのタワー、
杭基礎が50m等と深く、そのコストをどこかで吸収しなければならないタワーでの
採用が目立つのは、偶然ではない。

免震＋タワーの相性の悪さは過去レスでも引用されているとおり。
長周期化装置＋長周期化躯体が「よい組み合わせ」だと免震さんは説明できる？

それと、シティタワー九段下は免震だが、基礎ではなく中間免震。
地上25階で中間免震だから免震層から上では超高層建築ではない。
他も、都心と周辺で基礎免震＋RC造タワーってないでしょ？

[543: 匿名さん]

やっぱり、制震の説明はなし、か

次の制震さんどうぞ

[544: 匿名さん]

仮に免震は悪いと証明できたからといって

制振が良いとはならないことくらい理解したうえで

コメント書いて欲しいと思う方はクリック

[545: 匿名さん]

結局、免震ってコストメリットは無いけど地震対策効果が高いから高級物件に採用されてるってことでOK？

[546: 匿名さん]

>長周期化装置＋長周期化躯体が「よい組み合わせ」だと免震さんは説明できる？

地震の周波数分布ってわかるかな？十分対策になるよ。

[547: 匿名さん]

免震さんが過去レスを一切読まずに書いていることは分かったｗ

たしかに、免震タワーを選ぶ層ってそんなかんじだろうな。

[548: 匿名さん]

そろそろ、免震さんのここがすごいってのを語ってほしいな
制震さんがぐうの音も出ない位のやつを、特に長周期なんかの
事についても詳しく

では免震さんどうぞ

[549: 匿名さん]

また逃げましたね、と思う人は下げ進行

[550: 匿名さん]

>>548
免震さんは過去レスを読まない（長い文章を読めない）から、
「制震　弱点」みたいなキーワードでひっかかったページに飛びつき、
過去レスで完全否定されていることを嬉々として持ち出すのが目に見えているｗ

[551: 匿名さん]

あー、制震さんは免震装置が共振するもんだと思い込んでるんだね。
苫小牧市の石油コンビナートには免震装置でもついていたのかな？