[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

[物件比較中さん]

２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など

[341: 匿名さん]

>>339
私がごっちゃになってるかも。ひとまず撤回で。

[342: 匿名さん]

>>337

>これについては、私が
>>いま議論となっているところ。これについては両論あるようだ。
>と書いているとおり、そう都合よくいくかはまだ議論の最中というのが現状かと思います。

文脈から皆は複雑な情報の中で混同している状況です。それを踏まえた表現をするべきでしょう。
"両論ある"と書いておきながら他方では"かもしれない"と持ち出す議論の仕方について未熟だと指摘されても当然です。

>私の文章のどこがおかしいのかさっぱりわかりません。日本語でお願いします。
337が意識して記載しているのであれば337の表現の技量の問題でしょう。

[343: 匿名さん]

"AとBの両論ある"と明記するのであれば最後までそのスタンスで

×　"Aかもしれない"

○　"Aかもしれないし、Bかもしれない"

と両論明記するべきだ、という意味でよい？


議論が複雑になり実を得ない理由について、私が思うのは、、、

議論で出される例示が

・地震波が短周期なのか長周期なのか
・土地が表面と地下がどのような土地なのか
・建物が耐震なのか制震なのか免震なのか
・その他に杭の長さなどの基礎などの要素などなど

これらを意識して書かないことが理由なのではないですかね？

[344: 匿名さん]

>>343
でしょうね。掲示板の書き込みで文章の書き方を指摘するのは筋違いとも思いますし。

名指しで建物を特定した方が実を得られると思いますが、難しいですかね。

[345: 匿名さん]

>>338
>あるつり橋が、開通の式典でパレードの行進をしたら、その時の行進が固有周期と共振し、
それはロンドンのミレニアム・ブリッジの話かもしれん。
http://www.sydrose.com/case100/218/

>>340
私も個人的には340氏と同意見だ。
低層＋免震という組み合わせなら、短周期地震動との共振という壊滅的ダメージを回避できるという明確なメリットがある。
また、八王子あたりの長周期地震動の心配があまりない地質構造の場所なら、高層＋免震もありと思う。

だが、23区内のような長周期地震動の心配がある場所での高層＋免震の組み合わせは、
長周期地震動との共振の危険を拭いきれない。制震あるいは耐震が無難と思う。

無論、23区内の既存の免震タワーが、本当に長周期地震動と共振するかはまだわからないが。
（共振しないと証明されているわけでもない。）

>>342
>>336では「文章の内容がおかしい」と言っていたのが、
反論されるや今度は「内容には問題はないが、文章が下手なのが悪い」ですか。
ま、336は自分の好きな地域に長周期地震動の危険があると指摘されたことが気に食わず、
あれこれ難癖をつけたくなったのでしょう。

[346: 匿名さん]

>>345さんへ
>>332さん>>337さんと同じ人だと思うので質問です。

以前だれかが紹介していた東海地震による周期7秒の長周期地震動の予測図に東京八王子も茨城南部も都心に比べ揺れは弱いと予想されています。
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html


>>332と>>345で以下の書き込みがありますが、八王子はOKで茨城とかNGかもしれない理由がよくわかりませんでした。八王子もNGかもしれないのではないですか？

>また、関東平野でもより山に近いほう（例えば茨城あたり）では卓越周期が7秒より短く、
>より低い建物で長周期地震動の被害が出るかもしれない。

>また、八王子あたりの長周期地震動の心配があまりない地質構造の場所なら、高層＋免震もありと思う。


ちなみに東京八王子も茨城南部もひいきにする地域ではありません。

[347: 匿名さん]

>>345

>低層＋免震という組み合わせなら、短周期地震動との共振という壊滅的ダメージを回避できるという明確なメリットがある。
同じ理解です。

>制震あるいは耐震が無難と思う。
これは疑問で、仮に免震が共振するとしても、なぜ制震や耐震が無難となるのですか？
現在の制震システムは長周期地震動に対応しているのですか？
耐震でも長周期地震動の影響を受ける理解していますが？

ランドマークタワーの制震システムの長周期地震動への対応記事
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37671.html
長周期地震動による共振で東京３０階建てビル揺れ２〜３メートルの記事
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37196.html

[348: 匿名さん]

タワーマンションはRCなわけだが、何が疑問？

[349: 343さん]

345さん

まあまあ難癖とは言わずに
掲示板とはいえ検討者にとって大きな買い物ですから
しかも、家族の安全や安心にかかわることですから
誤解が無くなるよう、皆が協力するということで


余談ですが、、、

掲示板でも何でも、文章を作るにあたり、思考と表現は別物
思考が正しくても、表現が間違っていれば、読み手には伝わらない

そういったことを336と342は指摘しているのかと
なので、もしも伝わらなかったのなら

思考が正しければ補足すればよく
思考が間違っていれば訂正すればよい

日本語でとか難癖とか争いはよくない
(342さんも未熟とか言わない）

私も345さんの書き込みの中で判断できない箇所があります
上の方が書いている点について私も教えてください

[350: 匿名さん]

>>346
うーん、まだわかんないかな。
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html
↑の図は、”周期7秒の長周期地震動”が強くなる場所を示した図。
この場所に固有周期7秒の建物（タワーマンションなら100階建て）が建っていれば、
長周期地震動の被害を受けやすい。

こちらを見とけ。
『長周期地震動の卓越周期と深部地盤の固有周期』
（平成２０年１２月、中央防災会議「東南海、南海地震等に関する専門調査会」）
図4.20「最終の修正後の地盤モデルによる一次固有周期の分布」
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/nankai/36/shiryou/shiryou4.pdf （PDF20MB）

他に、この図についてのわかりやすい記事がブログに転載されてた。
http://blogs.yahoo.co.jp/asaka_kichimondai/47058284.html

卓越周期は茨城県南部では2～3秒から3～4秒。東京都心部では6～10秒くらい。
千葉県中央部では10秒以上なんて場所もある。

だから、茨城県南部では場所にもよるが40階建てから60階建てくらいのマンションが被害を受けやすい。
東京都心部では100階建てくらい、千葉県中央部では150階建てくらいのマンションが被害を受けやすい。
※無論、建物の固有周期は単純に高さや階数だけで決まるものではないが。

[351: 匿名さん]

あくまで特定の地震を想定した場合だよね。

[352: 匿名さん]

支持地盤が長周期地震で揺れる場合、
揺れの大きさ、揺れ方は表面付近の地盤の強度によって、どれくらい影響があるのでしょう？

[353: 匿名さん]

>>352
どの地域を想定しているか具体的に明記してくれ。

[354: 匿名さん]

都内都心近辺で考えてます。

[355: 匿名さん]

有明？

[356: 匿名さん]

>>347
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37196.html
にある「長周期地震動、東京、揺れ２～３メートル――３０階建てビル、共振で。」
（2009年07月03日 日本経済新聞　夕刊）の記事は、おそらく間違いを含んでいる。
以下、当該記事からの引用だが、

「長周期地震動は地震波に含まれるゆっくりした揺れで、その周期と共振する建物が被害を受けやすい。」
これは正しい。

「周期３秒の地震波は３０階建てビルを揺らし、」
これも正しい。固有周期3秒のビルはオフィスビルなら30階程度に相当する。

「大阪でも・・・３０階建てで１メートル以上の揺れ幅になる。」
これは場所による。大阪では卓越周期が3秒程度の場所もあれば、海岸部では6～7秒の場所もある。
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/17560503
卓越周期が3秒の場所では、固有周期が3秒程度となる30階建て前後のビルは共振しやすいと考えられる。

「東京では・・・３０階建てビルの最上階は２～３メートルの幅で揺れると予測。」
これはおそらく記者の勘違い。東京では周期3秒の地震波は強くならない。
http://saigai.eri.u-tokyo.ac.jp/saigai/chuetsuoki/wave/index.html
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7600/news/20070716i211.htm

東京では卓越周期は7秒程度と考えられ、被害を受けやすいのはオフィスビルなら50階から70階建て。
東海地震が来たらこのクラスのビルの最上階が2～3メートル幅で揺れるという話はありうる。
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/furumura/tokai.htm

>これは疑問で、仮に免震が共振するとしても、なぜ制震や耐震が無難となるのですか？
>現在の制震システムは長周期地震動に対応しているのですか？
>耐震でも長周期地震動の影響を受ける理解していますが？

東京23区内であれば、100階建て前後の制震タワーや耐震タワーが、長周期地震動の影響を受けやすいだろう。
だから、70階から120階建てくらいのタワーマンションを買うことがあれば、
制震や耐震よりは免震を選んだ方が良いかもしれない（断言はできない）。

現在東京23区内に建っている制震タワーや耐震タワーは、
それよりずっと低いので、長周期地震動の影響はほとんど受けないだろう。
だが免震タワーの場合は、340氏も指摘するように、免震装置を入れることで固有周期が変わり、
かえって長周期地震動の影響を受けやすくなる危険を拭いきれない。

[358: 匿名さん]

なるほど。長周期地震動の話では23区内で30〜50階のタワーを買うなら免震は避け、耐震か制震が良さそうですね。
耐震と制震どちらのほうが揺れないのでしょうか？

短周期地震動も考慮したら何がよいのでしょうか？

[359: 匿名さん]

まー、どれ買っても、水汲みの階段の段数は変わらんがな。

トイレ用まで運ぶつもりなんだから凄い。

アスリートじゃないとタワマンは買えない。

[360: 匿名さん]

論点がずれてきている気がする。

長周期地震動に「建物の固有周期が合致し共振」することが最も避けたいことだが、
長周期地震動は別に固有周期と合致しなくても、建物を十分過ぎるほどに大きく揺らす。

だから、間柱ダンパー等を用いた制震構造が長周期地震動にも有効だとされている。
長周期だって、地震は地震だ。

長周期地震動の分布と書いてあるが、実際はどれも南海・東南海地震の都市部への影響を
シミュレーションしたもので、現存の耐震/制震RCタワーマンションでは、
理論上は固有周期が合致する建物はないだろう（よっぽど変な形状や設計でなければ）。
もちろん、それ以外の地震パターンも想定する必要があるわけだが、おそらく現時点では、
長周期は南海・東南海地震にさえ耐えられる設計であればよしとしたいのだろう。

一方で免震装置を用いた免震構造は、その装置を製造している技術者自らが
「長周期のことをろくに知らなかった」ことからも分かるように、未知数過ぎる。
ブログの主は「免震想定で少しくらい増幅し入力が大きくなっても」的見解を出していたが、
経済設計を突き詰めギリギリで建つタワーマンションではそれが致命的になりかねない。

想定を超えるような入力の可能性はあるのか？等、明確にすべき点は多く残るため、
いたずらに不安がる必要はないかもしれないが、専門家の多くがタブーを破り、
様々な媒体で免震＋超高層の危険性を唱えている現実は受け止めるべきか。

[361: 匿名さん]

長周期と短周期を考慮して30F以下の免震を買いなされ

制振では長周期と短周期の揺れは大きく

耐震のそれは論外じゃ

無論、施工品質の高いところでじゃ

[362: 匿名さん]

余談。

「助手席に花園を乗せた車を湖に突っ込み「結婚してくれないとこのまま死ぬ」とプロポーズ」
した俳優の死で思い出すのが、車は水没しても水圧が均衡すればドアを開き脱出できるが、
その知識がないと気が動転して脱出できないまま死んでしまう、ということ。

地震も同じ。タワーマンションも形状は均等に地震力が伝わる正方形が有利だが、
そうでない長方形の場合（大半がこれ）は、長辺の方向に揺れる。
であれば、揺れている時は長辺に対し直角になるように立つ（しがみつく）方が
揺れを感じにくいし、家具の設置もこのセオリーに従うべきだ。

火災発生の懸念から設備もオール電化が有利だが、
ガスでも自動遮断されるのでコンロの消火も元栓閉めも緊急時には不要。
しかし「まず消火！元栓！」と幼い頃の記憶で動こうとするので、
足元もおぼつかず危険なのに室内を移動して二次災害に遭う。
ビルトインコンロの元栓がどこにあるか、知りもしないのにね。

本能なのか野次馬根性でエレベータが動いているかも確認しに行ってしまう。
防災センターから各戸にアナウンスがある仕組みだから、もちろん不要だ。
三菱エレベータなら止まっても30階以下はエレクイックで30分で自動復旧する。
30分くらい待て。待てないなら普段から足腰鍛えておけ。高層階は諦めろ。

地震に備えて必要なのは、長周期や短周期で固有周期がどうこうより、
生きるための知恵、知識の方であることは、改めて認識すべきだと思う。

大地震で被災した湾岸タワーマンションに資産価値は残っていない。
ただ、高層階で被災すれば、自分が何を捨て何を得ようとしていたかに気付き、
代わりにその後の人生にとって価値ある何かを得られるかもしれない。

[363: 匿名さん]

エレベータは三菱がいいということですが、日立や東芝は劣るのでしょうか？危険なのでしょうか？

[364: 匿名さん]

エレベーターは、「自己診断機能」　が付いている。という意味です。

地震のあとのエレベーターが動けるかどうかは、①レールやシャフトに歪みがないか、②カゴに歪みがないか
③駆動装置は正常動作できるか、が主なポイントです。

他社が劣るということではありません。（機能があるかないか、という違いはある）

[365: 匿名さん]

エレベータは、三菱＞日立＞東芝＞それ以外、が業界の常識だろうね。

[367: 匿名さん]

>>360
>長周期地震動は別に固有周期と合致しなくても、建物を十分過ぎるほどに大きく揺らす。

はい。ここ間違い。
場所の卓越周期と建物の固有周期とが合致しないと、建物はほとんど揺れません。

2003年の十勝沖地震による苫小牧の石油タンク火災のときは、
石油タンクの大きさにも大小さまざまあった中で、
一部の石油タンクのみが大きく揺れ、火災が発生しました。
特定のサイズの石油タンクの固有周期が、苫小牧の卓越周期と合致したためです。

それ以外は同意ですね。

[368: 匿名さん]

>>366
これか。2005年春のパンフレットだとどこまで想定しているか不明だが、
「免震装置が長周期地震動に共振する可能性」について一切考慮されていないのが気になる。
免震装置にふさわしい場所であることは同意。

> 超高層免震を最大限に活かせる強固な地盤
> キャピタルマークタワーの建設地は、N値60以上という固い砂礫層が15mの浅い位置にあり、基礎工法上でも安心のできる支持地盤です。さらに、長周期震動が入りにくい地盤となっているのが特徴です。しかも長周期震動が注目された十勝沖地震で検証された、共振現象が発生しにくいと言われています。仮にこの規模の超高層タワーマンションを地盤の良くない場所で建設すると、長周期震動に大きく共振しやすく、免震構造を採用した場合でも、その効果が低減されてしまいます。超高層タワーの場合、上部構造の揺れの周期が長くなるため、適切な支持地盤を選ぶ必要があるわけです。キャピタルマークタワーの地盤は、超高層免震構造を採用する上で、まさに適切な場所と言えます。

>>367
いや、長周期らしくゆっさゆっさと長時間、設計での想定内で揺れると認識してたけど。
RCが基本的に揺れないことは分かってる。

[371: 匿名さん]

>>368 のキャピタルマークタワーのパンフレットは、
「地盤が良いから長周期地震動の共振現象が発生しにくい」などと書いてあるが、
表層の地盤は長周期地震動とはほとんど無関係。
現に芝浦より地盤の良い六本木で長周期地震動の被害が出ていますからね。
また、超高層＋免震の組み合わせによって危険が生じる点も認識していない。

ただし、キャピタルマークタワーの住民さんは心配しないでください。

2007年の中越沖地震のとき、東京で長周期地震動が発生しましたが、
そのときキャピタルマークタワーで共振が起きなかったのであれば、
今後の東海地震などの大地震でもおそらく大丈夫です。

もちろん、震源の場所や地震のマグニチュードによって、
東京で発生する長周期地震動のパターンも違ってくるでしょうが、
かといって全く違うパターンになることもないはずです。

[372: 匿名さん]

>2007年の中越沖地震のとき、東京で長周期地震動が発生しましたが、
>そのときキャピタルマークタワーで共振が起きなかったのであれば、
>今後の東海地震などの大地震でもおそらく大丈夫です。
>
>もちろん、震源の場所や地震のマグニチュードによって、
>東京で発生する長周期地震動のパターンも違ってくるでしょうが、
>かといって全く違うパターンになることもないはずです。

ということは、どうしても都心でタワーというのであれば、実績のある中越沖地震以前に竣工の、中古の免震タワーがよいのかもしれないね。

[373: 匿名さん]

最近のタワーは長周期地震対応じゃないのですか？

[374: 匿名さん]

中越の時は建設中で、免震装置も固定されていたが。

[375: 匿名さん]

>>372
存在しない。

[377: 匿名さん]

>>374
>中越の時は建設中で、免震装置も固定されていたが。

あら、そうだったの？じゃあまだわからんね。
今後できるだけ小さめの地震で、共振が起きないことが証明されることを期待するしかないね。

[378: 匿名さん]

なんだ、要するに長周期地震動対策は免震でも上が耐震と同等に造られていればよいということですね？
長周期地震動程度の揺れでは免震装置はロックされているということですから。
間違っていたらごめんなさい。

[379: 匿名さん]

>>378
残念。
東海地震では東京でも震度5になると予想され、ロック機能がついている免震装置でも確実にロックが外れる。
その後、長周期の地震動が長時間持続する。
このとき、これまで議論してきたような超高層＋免震による共振が起きるおそれがある。

[380: 378]

涙目

[381: 匿名さん]

>>375
元麻布ヒルズフォレストタワーは免震＋超高層で2002年竣工。SRC。竹中。

長周期についてその竹中が言及している最新の物件が関西にあった。

> 「マストタワー安堂寺」では、阪神淡路大震災をきっかけに社会のニーズに応え、免震構造でも数多くの実績を築いてきた竹中工務店の「竹中ハイブリッド免震システム」を採用。地震による揺れを約1/2程度にまで抑制してゆるやかな揺れへと変え、優れた安全性を実現しています。また、大きな地震だけではなく、震度3～4程度の長周期地震動をはじめ、台風などの強風にも配慮した最適な構造です。

「震度3～4程度の長周期地震動」と長周期で想定する震度を限定している！？
うがった見方をすると、震度3～4程度では免震装置が働かず躯体のみの耐力で吸収、
それを超えた地震についてはどうなるか分かりません・・・ということ？

楽観的見方をすると、長周期なんて関西のここの地盤じゃ震度3～4程度しか来ないから、
それ以上（大きな地震）は直下型しか想定しなくても十分なんだよ・・・か？

[382: 匿名さん]

素人なので教えてください。
免震装置って普段はロックされているのですか？
また震度５くらいでないとロックは外れないと言うことですが、震度１～２だってあれだけ大きな建物であればかなりのエネルギーだと思うんだけど・・・。そんなのに耐えられるロックってあるんですか？

[383: 匿名さん]

>>382

免震装置はいろいろ種類がありますが、建物が家が台車の上に乗っているようなもの。
ロックされていなかったらぐらぐらうごいてしょうがないです。
なおロックの解除は別にある感震センサーが行います。センサーなので設定は自由です
が通常震度５程度に設定されるようです。

[384: 匿名さん]

>>３８３

ありがとうございました。
しかし震度５まで耐えられるロックが地震があった時、瞬時に外れるのですか？ちょっとすごすぎる様な・・。素人の意見ですが・・・。

[386: 匿名さん]

だから定期メンテが重要なんだが。

[387: 匿名さん]

施工不良を想定するなら、そもそも大きな地震で建物自体が心配だろ？？(笑

ついでに大手だから安心！っていう人、現場の作業者は下請け・孫請け・ひ孫請けです。

ま、結局は誰も断言はできないわけだから、心理的安心感にどこまでお金を使えるかってことかもしれません。

[388: 匿名さん]

そう、どれ（耐震・制振・免震）を買っても定期メンテが重要

施工は工法によって実績（得手不得手）があるので、大きければ良いとは限らない

[389: 匿名さん]

免震装置ベンダー内での叩きも興味深い。

あるサイトで「どのような免震装置のタイプが危険なのか」の回答が

「この長周期地震で、現在心配されているのが、免震建物の共振です。
　固有周期をもった免震装置の固有周期（３～４秒）が、
　この長周期地震の周期に近いからで、そのことによる共振現象です。
　それゆえ問題になるのが固有周期をもった免震装置です。
　すなわち、バネ・ゴム（積層ゴム）・球面支承を使った免震装置です」
と、
「長周期地震の加速度はさほど大きくない可能性がありますが、ただ、地震が長く続くため、
　固有周期をもった免震装置は共振を起こして、ますます加速度が増幅してゆくことが
　心配されています。 そのため、固有周期をもった免震装置は要注意なのです」

「心配される」「要注意」としつつも「危険」とは回答しないのが巧みだが、
まあ、この点は他の専門家の指摘と同じなのかもしれない。
最近載せた想定問答みたいだから、
たまたまこの会社の製品の構造が長周期に強かっただけだろうし。

[390: 匿名さん]

長周期地震で揺れない建物はない。
共振して揺れるかどうかではなく、共振してどの程度の強さ（加速度）で揺れるのかなんじゃないの？
長周期の3秒とか5秒でゆっくり揺れるなら加速度は低く、テレビが吹っ飛んだり、タンスが倒れたりすることはありえないし、ましてや柱や梁など構造体に不具合が生じるとは考えにくい。

加速度が小さければ外力もそれに比例して小さくなる。これは力学の基本。
F（力）=M（質量）*α（加速度）
でしょ。

よって、力の小さい長周期地震を心配する必要なし。