[制震]２３区内の地震に強いタワーマンション[免震]

[物件比較中さん]

２３区内で地震に強いタワーマンションを比較するスレです。
構造や設備など細かく比較していきましょう。
※比較項目
［耐震］［制震］［免震］
［コンクリート品質］［エレベータ］［非常用水］［食料備蓄］
［価格］［セキュリティ］など

[276: 匿名さん]

>>275
数の問題ではなかろうに。。。

1974年　鹿島建設　椎名町アパート（18階建て）RC構造
1976年　住友不動産　与野ハウス（高さ66m、21階建て）

からが一般向けのタワーマンションの国内の歴史だ。
長周期問題が話題になったのは最近のことだが、神戸も含めて建築された数も大きな地震も相当数に上る。

で、検討すべき具体的なテーマを述べよ！！>>275

一番恐いのは無知による無知のための不安を煽る言動だと思うが・・・・

[278: 匿名さん]

免震のトリガーが外れない
室内スプリンクラーが機能しない
建築時の強度計算間違ってた
部材を不法にケチった
ＥＶの緊急停止機能が壊れてた
部屋の消火器が使用年数をとっくに超えてて何も出なかった

一番最後の可能性が高いと思う。

[279: 匿名さん]

確かにタワーマンションがこれほど一般的になったのは2000年以降だな。
だがそれ以前も、マンションではない高層ビルは霞が関ビル以降たくさんあった。

高層ビルが地震で倒壊した例はこれまで存在しないし（関東大震災のときの凌雲閣くらい）、
長周期振動にも遭遇しているはずだが中で働いている従業員が恐怖に包まれたなんて話も聞いたことがない。

高層オフィスビルの安全性が十分証明されているのだから、
高層マンションビルも同じ程度に安全であると考えて良いだろう。

[280: 匿名さん]

神戸の地震は長周期ではなかったのでは？

[281: 匿名さん]

ネガが弱いなぁ～反論頑張って！
タワマン全然良く見えてきちゃうよ
ところでオフィスビルとタワマンの耐震基準って同じだっけ？

[282: 匿名さん]

軟弱な地盤に立つタワーが大規模な長周期地震にあった例はあるんでしょうか？

[283: 匿名さん]

>>282
六本木ヒルズでエレベーターが損傷して有名になった、2004年の新潟県中越地震の長周期震動には、
それこそ軟弱な地盤に立つビルを含む東京中の高層ビルが遭遇している。
だが目立った被害は六本木ヒルズだけだったわけだよな？

[285: 匿名さん]

そもそもあの地震、東京ではたいして揺れてなかったのでは？
参考になる？

[286: 匿名さん]

長周期波は大地震がおこれば通常発生するもので軟弱地盤ではそれが増幅されると本には書いていたのを見たことがあります。
このスレを見ると制振が一番優れているようですが、地震保険が免震のみ30％の割引を受けられるのに何故制振が受けれないのでしょうか？不思議です。

[287: 匿名さん]

軟弱地盤の湾岸では被害なかったね。
池袋の水道管損傷は長周期が原因って発表されてた？

[288: 匿名さん]

失礼、285は283にです。

[289: マンション投資家さん]

＞281ところでオフィスビルとタワマンの耐震基準って同じだっけ？

同じですよ。違うのは、公民館や病院、学校の体育館などの震災時に拠点になる施設くらいですよ。
と言っても、柱梁の中鉄筋量が違うだけだけど

[290: 匿名さん]

>>287
池袋のは多分施工ミスかなんかだと思う
あの程度の地震で水道管がどうにかなるなんてミスとしか考えられんて

だからスーパーゼネコン施工じゃないタワマンは怖すぎる
あの事故で可哀想なのは売主が再生中の身ってこと
住民としてはどこにもこぶしを振り下ろせない

つーかスーゼネ施工でないタワマンって他にどこかあるのかな？

[291: 匿名さん]

結局、日本の、特にあまり良くない地盤に建つタワーが
大規模な長周期地震にさらされた事例ってないんだよね。

[292: 匿名さん]

池袋はバルブ破損ですよね
以前のNHKの地震特集で
スプリンクラーの破損の可能性についてやってたね
火災が出る前に揺れによってバルブが破損し水が漏れてしまい
肝心なときには役に立たなくなってしまう
対策バルブも出きてるがコスト面から普及が遅れてると

そういえばウチのタワーも、パイプスペースに
いつの間にかスプリンクラー云々の目立つプレートが貼られた
消防の条例でも変わったのかな

[293: 匿名さん]

>>290
前田あたりはスーゼネですかw
でも大成とかのヤラカシ具合をみると
かえって実績があっていいのかも

コンクリの爆裂対策以前のマンションもどうなんだろう？

[295: 匿名さん]

鹿島
清水
大林
大成

スーゼネ

[296: 匿名さん]

関東震災後では　東京の最高は震度5程度だろ

で　今まで被災したタワマン無し

EVが一時STOPした程度ｗ

東京で液状化発生した事例なしｗ

アホらし

[297: 匿名さん]

時々、20~30mの津波が来ると言う人もいるし、
地震もマグネチュード7･8･9･10～19くらいまで想定して備えたい人がいるんだと思う。

んで、それらが論破されると、「液状化」「埋立地」「長周期」とお決まりの言葉が出てくる。

備えるのは大切だが、心配性の人が出てくると話にならんわい。

[298: 匿名さん]

経験の話ですると耐震のタワーの30階あたりで震度4を経験したけど、生きた心地がしなかった。
長く揺れるって心理的負担が大きいかも。
その経験をするまでは免震だのなんだの気にならなかったというか、逆によくないものくらいにおもってたんだよね。

まだまだ議論べたな社会だということは知っている。
>>296はアホらしければアホらしくないために何（教育）をすべきか考えればいい。
>>297は心配性が足を引っ張っているというならリスクの範囲（議論の前提）を提案すればいい。

大人になろう。そして情報求む。

[299: 匿名さん]

スレタイ読んで。
あなたのところは、ここには無縁です。

[300: 匿名さん]

ダイア建設ですか？
まもなく、清算されます

[301: 匿名さん]

229は→297ね

[302: 匿名さん]

>>295

スーパーゼネコンに竹中漏れてまっせ

大林組　「地震で揺れない世界初のビル」大林組が今秋着工　だってさ
ラピュタ2Dっていうほとんど揺れない技術があるらしい　ラピュタ3Dもあるのかい？
http://www.nikkeibp.co.jp/article/news/20090529/156367/

熊谷組　台北101っていう世界一高いビルは熊谷組だってきいたことがあるけど違かったらゴメン

ゼネコンの分類はこちら
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BC%E3%83%8D%E3%82%B3%E3%83%B3

[303: 匿名さん]

建物の固有周期が地震動に共振すると破壊が起きることは、旧丸ビルの例が有名。
周りのビルは地震で被害なくても丸ビルだけ被害を受けていた。

しかし、長周期の観測は「2003年が初めて」で、超高層への影響は「2004年が初めて」。
建物の固有周期と共振しなければ大丈夫とも言えるし、共振したらガクブル・・・という地震。
不謹慎かもしれないが、まさに黒髭危機一髪。

それまで日本では長周期は業界のタブーであり、計測しようという動きも皆無だったが、
2006年に２つの学会が同時に警告を出したことで、政府も危険性を認識し動き始めた。

> 地震の揺れには、「通常型」と「長周期型」の２タイプがある。地震で建物が揺れたとき、「左に動いて元に戻り、右に動いて元に戻る」という1往復にかかる時間を周期という。通常型の地震波は周期が0.5～２秒で、長距離を伝わると衰える性質がある。これに対して、長周期型の地震波は周期が２～20秒で、長距離を伝わっても衰えにくい性質がある。
>
> 　長周期型の地震動で影響を受けやすいのは超高層ビルである。超高層ビル自身の周期（固有周期）が1.5～10数秒程度なので、長周期型の地震に襲われると両者が共振して揺れが増幅しやすいのだ。このことは、理論的には早い段階で分かっていた。
>
> 　しかしながら、日本で実際に長周期地震動が観測されたのは、2003年の十勝沖地震が初めてだった。このとき、震源から225キロも離れた苫小牧で巨大な石油タンクが炎上して、長周期地震動の威力を見せつけた。
>
> 　そして、2004年の新潟県中越地震では、震源から約200キロ離れた東京都港区の六本木ヒルズ森タワーで、揺れ自体は震度３～４程度だったにもかかわらず、エレベーター６基が緊急停止するトラブルが発生。長周期地震動への対策の必要性が大きくクローズアップされた。
>
> 　その後、北村春幸東京理科大学教授が実施したシミュレーションで、想定・南海地震による長周期地震動の影響が明らかになった‥‥。
>
> 　例えば、大阪都心に48階建ての超高層ビルが建っていたとする。この超高層が「通常型」の兵庫県南部地震（阪神・淡路大震災）に襲われると、ビルは「グラグラ」と揺れるが、継続時間はせいぜい１～２分程度でおさまるはずだ。揺れ幅は最大でも片側60cm程度にすぎないだろう。
>
> 　一方、「長周期型」の南海地震に襲われると、ビルは「グーングーン」と激しく揺れて、継続時間はとても長くて８～９分は続くはずだ。揺れ幅は最大で片側105cm程度に達するだろう‥‥。

[304: 匿名さん]

件数が多ければもっと早期に見つかってたはずですね。
長周期地震動による大きな被害は最近までなかったということですか。

[305: 匿名さん]

免震設計（しなり）を考慮している超高層建築に免震ダンパーを入れる危険性の指摘。

その1

> 1)耐震設計上の不備
> 　現在の耐震設計基準は、上で述べたように固有周期が0.数sec程度の地震を対象にしている。これ
> は第一世代の超高層ビル（20～30F、せいぜい40Ｆ程度）に対応するものである。しかし、バブル
> 期以降、規制緩和の大合唱の結果、東京を中心に超高層マンションやオフイスビルの建設ラッシュが
> 始まった。今や50～60F建ては当たり前で、70F建ても現れようとしている。また、これら新世代
> ビルの特徴は、緩和された容積率を最大限に生かすために、細長いスレンダーな構造を持つ。これだ
> けでも、建物の固有周期は長くなる。一方これらの建物は皆免震設計をしているはずである。ところ
> が免震ダンパーを入れると、構造物全体の固有周期は長周期側にシフトする。つまり、免震構造のお
> かげで超高層ビルは長周期振動に共振しやすくなっているのである。つまり、、現在の超高層建築の
> 地震時挙動は、特に長周期振動に関しては未知の領域だということである。問題は古い設計基準をそ
> のままにして、単純にその延長で、新しい領域に踏み込むことを認めてしまったことである。

その2

> もともと制震構造の体系に免震構造が含まれるということは既に述べたとおりである。
> 諸外国、特に米国でかなりの実績があり、わが国でも９５年の阪神の地震や最近の芸予
> 地震で効力が実証されたが、私が心配するのは余りにも安易な面が見受けられる点だ。
> 例えば超高層ビルに設けることを推奨する学者がいる。
> ただ固有周期を長くできればできるほど、免震効果が得られると単純に考えるまえに
> 免震構造の仕組み・仕掛けを振り返ってよく考えてみる必要があるのではないだろうか。
> 建物の基礎の底面で、やって来た地震波をはね返して建物の中へ入れないようにする。
> 建物の中に地震のエネルギーが入らないから建物は揺れない、という理屈なのである。
> 地震波は硬い地盤では短い成分の波が卓越する。だからこの「免震装置」を基礎部分に
> 設ければ免震建物の固有周期は長くなり、短い地震の波をはね返してしまって揺れない。
> しかし、もし地盤が軟弱であったりすれば、そこでは長い地震波が卓越しがちで
> 免震であるべき建物内に地震のエネルギーが入りこんで免震の実が挙がらない。
> それから超高層ビルはそもそもが「しっかりとした硬い地盤」の上でないと建てられないから
> やってくる地震波の周期は短く、ビルの固有周期は長いから、まさに免震ビルのような条件が
> 自然に備わっているといえる。言い換えれば超高層ビルはそのままで耐震的であるといえる。
> それを超高層免震と称して超高層ビルの基礎に免震装置を設けるのは安易ではないだろうか。

[306: 匿名さん]

地震って怖いよなぁ。
でも、マンション買いたい。この欲求はとめられない。

[307: 匿名さん]

そこに、このスレの意義が。

[308: 匿名さん]

色々錯綜してるけど勉強になる。


～30くらいあたりに、免震のほうが耐震より工事費が安いって主張がいくつもあったが間違いでしょ？
安いんだったら、宣伝材料になるんだからみんな免震になっているはず。

[309: 匿名さん]

だから・・・タワマンでも免震が増えて来てるじゃないか、とくに湾岸エリア。

[310: サラリーマンさん]

免震は装置代は高いが上物は安くなる。

トータルコストの内訳で免震と耐震の損益分岐点があるんだろうね。
何階建て以上からなのかしらないけど。

たぶん地盤改良コストはどちらも同じなんだよね

現在、都心タワー以外に都心低層マンション＆茨城免震マンションを含めて検討中
どれも一長一短難しいけど楽しいね

[311: 匿名さん]

駆体でコストを削減できるので、最近のタワーマンションにおいては
免震が一番安くできるというのが、一般的な認識のようです。
ただ、高層の免震は賛否両論で、特に長周期の地震に対しては否定的な意見が多く、
一概に宣伝材料にならないでしょう。
現に、ちょっと前まで結構多かった免震のタワーマンションの建設も、
最近はほとんど制震にシフトしています。

[312: 匿名さん]

でも制振だとけっこう揺れる

[313: 匿名さん]

つまり都心のタワーは買い時じゃないということでよいの？

[314: 匿名さん]

どういう意味で？

[315: 匿名さん]

難しい質問でだからこういったスレが立ち上がるのだと思いますが個人的には永住ということであれば買い時ではないと思います。

免震も制震も長周期地震動では大きく揺れる可能性があり現在の技術に更なる改善が必要だといわれています。

制震の場合は後の追加投資により性能の向上が期待できるので近年は採用されているのではないでしょうか。

建築産業にとっては将来的に民間向けの制震装置アップグレードといった新たな産業を期待することができます。

所有者にとっては管理組合によって合意を得る必要がありますが追加資金が必要になります。

結果的に高くつく結果になるのではないかそれが買い時ではないと思う理由です。

間違った認識がありましたらご指摘願います。

[316: 匿名さん]

すみません315は313への回答です。

[317: 匿名さん]

もうかりまんなぁ。
質問ですが免震装置はアップグレードできないのですか？
耐震タワーに制振や免震の装置を後付けできないのですか？
追加投資の額次第では耐震タワーを買って後付けもありかと。
あ、でも管理組合で合意を得るのが難しいのか、、、

[318: 匿名さん]

家電と同じだなw
まだ買い時じゃない、もっと良くなるなんて言ってる輩はいつまでたっても買えない。
悩んでるウチに地震来てチャンチャン。

[319: マンコミュファンさん]

湾岸の営業さん？

論理のすり替えはいかんよ

×　まだ買い時じゃない、もっと良くなるなんて言ってる輩はいつまでたっても買えない。

○　必須の機能を満たしていない新製品について買い時ではないといった批評と同じ。

地盤が強固で長周期地震で大きく揺れないところで低層マンションやタワーを買えばいいんでしょ

役に立つ情報おくれよ

もしくは疑いのないマンションを売ってくれよ

[320: 匿名さん]

>>317
＞耐震タワーに制振や免震の装置を後付けできないのですか？
＞追加投資の額次第では耐震タワーを買って後付けもありかと。
素人考えでも、それは膨大な構造強度計算のし直しと、当然ながらの膨大な費用が見込まれる気が・・・
立て直したほうが早いんじゃない？


関係ないけど、
長周期の問題が提示されてから、タワーマンションが振り子のように揺れるイメージの誤解する人が多くなった気がする。

[321: 匿名さん]

タワーは振り子（の逆）のように揺れないですよね？

くねくね揺れるんですよね？

[322: 匿名さん]

どうも一部の人は誤解しているようだが、
長周期地震動に関して、台地上なら地盤が良いから安全だろうと思いこんでいるなら、それは間違い。
関東平野で長周期地震動が増幅される現象は、地下3000～4000メートルのあたりの地質構造が影響している。
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2005/pr20050426/pr2005042...

なので長周期地震動の影響は、台地上の六本木も埋立地の豊洲も大差ない。
八王子あたりまで行けばだいぶ変わってくるけどね。

また、長周期地震動の恐ろしさは、建物が建っている場所の地質構造で決まる地震波の卓越周期と、
その建物の固有周期とが一致して、揺れがシンクロすることにある。

東京では、卓越周期はおよそ7秒。
http://saigai.eri.u-tokyo.ac.jp/saigai/chuetsuoki/wave/index.html

50階から70階建てのオフィスビルは、固有周期がおよそ7秒となる。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/07/index1.html

前に長周期地震動の被害に遭った六本木ヒルズ森タワーはまさにこれに当てはまる。
一方、40階建て程度のよくあるタワーマンションでは、固有周期は3秒以下。
なので長周期地震動の被害が出るとは考えにくい。

だが、60階建てくらいになってくると、もしかしたら被害が出るかもしれない。
また、建物の固有周期は単純に地上からの高さで決まるのではなく、基礎の深さも関係してくると思われるので、
埋立地にある基礎の深いタワーマンションでは被害が出やすいかもしれない。

[323: 匿名さん]

東雲涙目

[324: 匿名さん]

固有周期を長くする要因として、軟弱地盤と免震構造が考えられるのでは？

[325: 匿名さん]

＞前に長周期地震動の被害に遭った六本木ヒルズ森タワーはまさにこれに当てはまる。
これも良く例に出されるけど、
実際、森タワーのＥＶのワイヤーが切れただけじゃなかったっけ？
劣化や瑕疵があれば、長周期でなくても同じ事態だったのじゃないかと。

確か前後して、ＥＶのワイヤーの不具合があちこちで見つかった気も。。。

大きな地震があって、部屋の中のものが壊れるとか、劣化してる水道管などが部分的に破損するのは重大な課題とは思えないのだけど。。。＜物件個々の問題だと思う。

[326: 匿名さん]

免震が長周期波に対して弱いのは長周期波の周期と共振するからなんですよね？逆に通常の短周期(？)の地震波の場合、逆に耐震構造の建物が共振して被害を受けることにならないのでしょうか？素人考えで申し訳ありません。

[328: 匿名さん]

>>310

＞現在、都心タワー以外に都心低層マンション＆茨城免震マンションを含めて検討中

検討にずいぶん開きがありますが
広さ的には同じ値段なら茨城200平米で都心50平米とかですか？
一長一短の内訳を教えてください

[329: 匿名さん]

>広さ的には同じ値段なら茨城200平米で都心50平米とかですか？

相場感覚なさすぎ　つくばって地方の割に結構高くなかったっけ？

[330: 匿名さん]

つくばはバブル当時高騰したなぁ。
条件良い土地の坪単価２００万円以上してた。
しかも、売ってやる、って感じの不動産屋ばかりで駆け引きしてくる。
結局駆け引きのせいで買えなかったが、バブル崩壊して土地価格は急落。
買えないで結果オーライだった。
つくばＥＸの開通で、また相場上がったの？もうどうでもいいけど。

[331: 匿名さん]

茨城が坪100程度で都心が坪400と仮定して
サラリーマンの手の届く上限6000万前後の物件くらいかなと思ったのですが
茨城はもっと高いんですかね？正直良くわかりません
千葉あたりで坪120とかがゴロゴロしてたのでそれより安いと思ってました

[332: 匿名さん]

>>324
免震構造とは要するに建物の固有周期を長くしてやることで短周期の地震動との共振を防ぐというもの。
http://www.kuraka.co.jp/sanki/05tech/04mensin_tec2.html
http://www.taisin-net.com/solution/online_seminer/mensin/b0da0e000000c...

免震構造を入れたためにかえって長周期地震動とシンクロしてしまう恐れについては、
いま議論となっているところ。これについては両論あるようだ。
http://hisgrace.cocolog-nifty.com/blog/2008/12/post-664b.html

軟弱地盤？地盤と建物の固有周期とは関係ない。
ただし上でも書いたように基礎が深い建物は固有周期が長くなる可能性はあるかもしれない。

>>326
上のリンク先にもあるように通常の地震では周期1秒以下の地震動の成分が強い。
建物の固有周期によってはこれと共振して大きな被害を受けることもあるようだ。
だが固有周期が1秒以下なのは10階以下の建物にあたるので、通常のタワーマンションでは共振は起きない。

なお、土地の地質構造によっては、その土地の卓越周期が4秒程度となる場合もありうる。
この場合、周期4秒程度の地震波が増幅されることになる。
もし、このような場所に60階建て・固有周期4秒程度のタワーマンションが建っていれば、
長周期地震動の被害が出るかもしれない。
日本ではどうやら大阪と名古屋で卓越周期が4秒程度らしいということで問題になっているところだ。

東京では卓越周期が7秒程度らしいので、もし将来100階建てのマンションが建てば、
長周期地震動の被害が出るかもしれない。
また、関東平野でもより山に近いほう（例えば茨城あたり）では卓越周期が7秒より短く、
より低い建物で長周期地震動の被害が出るかもしれない。

>>325
タワーマンションが共振することで、ソファーやベッドが大きく動かされ、
人が圧しつぶされるなんてことは起きるかもしれない。

[333: 匿名さん]

＞東京では卓越周期が7秒程度らしいので、もし将来100階建てのマンションが建てば、
＞長周期地震動の被害が出るかもしれない。

六本木ヒルズの例は？

[335: 匿名さん]

>>332
Thanks!
どのマンションでもMRで卓越周期と固有周期を確認できるものなの？

[336: 匿名さん]

>免震構造とは要するに建物の固有周期を長くしてやることで短周期の地震動との共振を防ぐというもの。

と書いてるのにおかしなこと書いてるよ（以下）

>日本ではどうやら大阪と名古屋で卓越周期が4秒程度らしいということで問題になっているところだ。

これは免震で建てれば効果的ということでしょ？
（卓越周期が短いところに固有周期を長くする免震なのだから）

>また、関東平野でもより山に近いほう（例えば茨城あたり）では卓越周期が7秒より短く、
>より低い建物で長周期地震動の被害が出るかもしれない。

茨城で耐震の超高層だと長周期地震動の被害の可能性があるけど
茨城で免震や制震の超高層だと効果的ということでしょ？
（上と同様で都心に比べ卓越周期が短い茨城に固有周期を長くする免震なのだから）

[337: 匿名さん]

>>333
固有周期7秒の建物は、
鉄骨造で階高4.5ｍのオフィスビルなら50階から60階程度、
鉄筋コンクリート造で階高3.4ｍのタワーマンションなら100階程度。
http://www.nikkeibp.co.jp/sj/2/column/ba/07/index1.html

>>335
建物の固有周期はおそらく正確に算出できるものではなく、
土地の卓越周期の計測はもっと難しい。（地震計を設置して大地震を観測する必要がある。）
現状、デベで対応しているところはないのでは？正確には知りませんが。

>>336
私の文章のどこがおかしいのかさっぱりわかりません。日本語でお願いします。

「卓越周期が4秒の土地に、固有周期が4秒の建物を建てたら、長周期地震動の被害を受けてしまう。
だが、その建物に免震装置を入れれば、固有周期を4秒よりも長くすることができるから、
長周期振地震動の被害を避けることができる。」とおっしゃりたいのでしょうか。

これについては、私が
>いま議論となっているところ。これについては両論あるようだ。
と書いているとおり、そう都合よくいくかはまだ議論の最中というのが現状かと思います。

[338: 匿名さん]

超高層建築で必ず設計で取り入れる「免震設計」と、
免震装置を基礎と躯体の間に入れた「免震構造」がごっちゃになってないかな？

場面によって使い分けや混同をする専門家もいるので、分かりにくいけど。

旧丸ビルが三菱地所が最新の技術を惜しみなく投入したのに地震に弱かった（共振→破壊）のは、
短周期との共振の免震設計が結果として十分でなかったため。
ただ、これを教訓に少なくとも低～中層のビルでは通常の地震対策には万全を期すようになった。

あるつり橋が、開通の式典でパレードの行進をしたら、その時の行進が固有周期と共振し、
橋が破壊し落ちたという話があるが（実話かは知らない）、これも車の通行や風による揺れは
当然設計に盛り込んでいたが、パレードの行進は想定していなかったため起こった。

よって長周期が問題となる。まず、対応する地震計がない。広範囲での測定ができない。
過去の情報もない。とりあえず南海地震を想定しシミュレーションするしかない。
旧丸ビルやつり橋のような爆弾が、あちこちに眠っているわけだ。

[339: マンション投資家さん]

＞338免震設超高層建築で必ず設計で取り入れる「免震設計」と、

免震設計て何？聞いたことないぞ、うんな物。
「耐震設計」とか「制振設計」をごちゃ混ぜにしてないかい？

[340: 匿名さん]

免震装置の賛否両論は、大局では専門家が正しく免震装置を売ってるブログ（ニコデモ）が間違い。
ブログは論点が違うように思い、免震装置を入れた建物でも長周期地震動を想定したら、
通常の耐震建物と同等以上の地震対策をしていないと危険である、と理解するのが素直だろう。

・免震装置は地震動を長周期化する　→　専門家、ブログとも同じ認識

・免震装置は長周期地震動と共振する　→　専門家の認識

　ブログは「つまり地震の卓越周期が免震建物の固有周期と一致しても共振して大きく増幅することはない」と
　「大きく～ない」をあえて使って共振による増幅がある事実を薄めようとしている。
　おそらく彼の基準で「大きい」場面とは、病院が破壊されることを示す。
　以前のエントリーでは「免震装置があれば地震中も手術を続行できる」とさえ言ってる（笑）ので、
　長周期の影響は彼もこの記事を読むまで認識していなかったし、想定外だったと分かる。

このブログもよく読むと「間柱ダンパーを用いちゃんと設計された制震構造が無難」と分かるが、
いずれにせよ免震装置で飯を食ってるサラリーマンの独り言と見るべきだろうし、
超高層＋免震装置についてはブログではまったく想定されていない。

　免震装置は地震動を長周期化する
　　　↓
　じゃあ免震装置入れれば躯体の設計強度は落とせるね
　　　↓
　安くしたいから鉄筋とコンクリはじゃんじゃん減らしてしまおう
　　　↓
　「○○区初、最新の超高層免震タワー誕生！」
　　　↓
　検討者「わーい、地震で超安全な免震なのに安ーい＾＾」
　　　↓
　免震装置と共振する長周期地震動が起きたら？
　　　↓
　専門家「躯体強度を落としていたら未知数（キリッ」
　デベ「・・・長周期ってなんすか？」

現実はこんなもんでしょ。ごく最近では超高層の建築許可で長周期対応をつっこまれるらしいが。

[341: 匿名さん]

>>339
私がごっちゃになってるかも。ひとまず撤回で。

[342: 匿名さん]

>>337

>これについては、私が
>>いま議論となっているところ。これについては両論あるようだ。
>と書いているとおり、そう都合よくいくかはまだ議論の最中というのが現状かと思います。

文脈から皆は複雑な情報の中で混同している状況です。それを踏まえた表現をするべきでしょう。
"両論ある"と書いておきながら他方では"かもしれない"と持ち出す議論の仕方について未熟だと指摘されても当然です。

>私の文章のどこがおかしいのかさっぱりわかりません。日本語でお願いします。
337が意識して記載しているのであれば337の表現の技量の問題でしょう。

[343: 匿名さん]

"AとBの両論ある"と明記するのであれば最後までそのスタンスで

×　"Aかもしれない"

○　"Aかもしれないし、Bかもしれない"

と両論明記するべきだ、という意味でよい？


議論が複雑になり実を得ない理由について、私が思うのは、、、

議論で出される例示が

・地震波が短周期なのか長周期なのか
・土地が表面と地下がどのような土地なのか
・建物が耐震なのか制震なのか免震なのか
・その他に杭の長さなどの基礎などの要素などなど

これらを意識して書かないことが理由なのではないですかね？

[344: 匿名さん]

>>343
でしょうね。掲示板の書き込みで文章の書き方を指摘するのは筋違いとも思いますし。

名指しで建物を特定した方が実を得られると思いますが、難しいですかね。

[345: 匿名さん]

>>338
>あるつり橋が、開通の式典でパレードの行進をしたら、その時の行進が固有周期と共振し、
それはロンドンのミレニアム・ブリッジの話かもしれん。
http://www.sydrose.com/case100/218/

>>340
私も個人的には340氏と同意見だ。
低層＋免震という組み合わせなら、短周期地震動との共振という壊滅的ダメージを回避できるという明確なメリットがある。
また、八王子あたりの長周期地震動の心配があまりない地質構造の場所なら、高層＋免震もありと思う。

だが、23区内のような長周期地震動の心配がある場所での高層＋免震の組み合わせは、
長周期地震動との共振の危険を拭いきれない。制震あるいは耐震が無難と思う。

無論、23区内の既存の免震タワーが、本当に長周期地震動と共振するかはまだわからないが。
（共振しないと証明されているわけでもない。）

>>342
>>336では「文章の内容がおかしい」と言っていたのが、
反論されるや今度は「内容には問題はないが、文章が下手なのが悪い」ですか。
ま、336は自分の好きな地域に長周期地震動の危険があると指摘されたことが気に食わず、
あれこれ難癖をつけたくなったのでしょう。

[346: 匿名さん]

>>345さんへ
>>332さん>>337さんと同じ人だと思うので質問です。

以前だれかが紹介していた東海地震による周期7秒の長周期地震動の予測図に東京八王子も茨城南部も都心に比べ揺れは弱いと予想されています。
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html


>>332と>>345で以下の書き込みがありますが、八王子はOKで茨城とかNGかもしれない理由がよくわかりませんでした。八王子もNGかもしれないのではないですか？

>また、関東平野でもより山に近いほう（例えば茨城あたり）では卓越周期が7秒より短く、
>より低い建物で長周期地震動の被害が出るかもしれない。

>また、八王子あたりの長周期地震動の心配があまりない地質構造の場所なら、高層＋免震もありと思う。


ちなみに東京八王子も茨城南部もひいきにする地域ではありません。

[347: 匿名さん]

>>345

>低層＋免震という組み合わせなら、短周期地震動との共振という壊滅的ダメージを回避できるという明確なメリットがある。
同じ理解です。

>制震あるいは耐震が無難と思う。
これは疑問で、仮に免震が共振するとしても、なぜ制震や耐震が無難となるのですか？
現在の制震システムは長周期地震動に対応しているのですか？
耐震でも長周期地震動の影響を受ける理解していますが？

ランドマークタワーの制震システムの長周期地震動への対応記事
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37671.html
長周期地震動による共振で東京３０階建てビル揺れ２〜３メートルの記事
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37196.html

[348: 匿名さん]

タワーマンションはRCなわけだが、何が疑問？

[349: 343さん]

345さん

まあまあ難癖とは言わずに
掲示板とはいえ検討者にとって大きな買い物ですから
しかも、家族の安全や安心にかかわることですから
誤解が無くなるよう、皆が協力するということで


余談ですが、、、

掲示板でも何でも、文章を作るにあたり、思考と表現は別物
思考が正しくても、表現が間違っていれば、読み手には伝わらない

そういったことを336と342は指摘しているのかと
なので、もしも伝わらなかったのなら

思考が正しければ補足すればよく
思考が間違っていれば訂正すればよい

日本語でとか難癖とか争いはよくない
(342さんも未熟とか言わない）

私も345さんの書き込みの中で判断できない箇所があります
上の方が書いている点について私も教えてください

[350: 匿名さん]

>>346
うーん、まだわかんないかな。
http://www.47news.jp/CN/200902/CN2009021101000296.html
↑の図は、”周期7秒の長周期地震動”が強くなる場所を示した図。
この場所に固有周期7秒の建物（タワーマンションなら100階建て）が建っていれば、
長周期地震動の被害を受けやすい。

こちらを見とけ。
『長周期地震動の卓越周期と深部地盤の固有周期』
（平成２０年１２月、中央防災会議「東南海、南海地震等に関する専門調査会」）
図4.20「最終の修正後の地盤モデルによる一次固有周期の分布」
http://www.bousai.go.jp/jishin/chubou/nankai/36/shiryou/shiryou4.pdf （PDF20MB）

他に、この図についてのわかりやすい記事がブログに転載されてた。
http://blogs.yahoo.co.jp/asaka_kichimondai/47058284.html

卓越周期は茨城県南部では2～3秒から3～4秒。東京都心部では6～10秒くらい。
千葉県中央部では10秒以上なんて場所もある。

だから、茨城県南部では場所にもよるが40階建てから60階建てくらいのマンションが被害を受けやすい。
東京都心部では100階建てくらい、千葉県中央部では150階建てくらいのマンションが被害を受けやすい。
※無論、建物の固有周期は単純に高さや階数だけで決まるものではないが。

[351: 匿名さん]

あくまで特定の地震を想定した場合だよね。

[352: 匿名さん]

支持地盤が長周期地震で揺れる場合、
揺れの大きさ、揺れ方は表面付近の地盤の強度によって、どれくらい影響があるのでしょう？

[353: 匿名さん]

>>352
どの地域を想定しているか具体的に明記してくれ。

[354: 匿名さん]

都内都心近辺で考えてます。

[355: 匿名さん]

有明？

[356: 匿名さん]

>>347
http://www.shopbiz.jp/ss/news/37196.html
にある「長周期地震動、東京、揺れ２～３メートル――３０階建てビル、共振で。」
（2009年07月03日 日本経済新聞　夕刊）の記事は、おそらく間違いを含んでいる。
以下、当該記事からの引用だが、

「長周期地震動は地震波に含まれるゆっくりした揺れで、その周期と共振する建物が被害を受けやすい。」
これは正しい。

「周期３秒の地震波は３０階建てビルを揺らし、」
これも正しい。固有周期3秒のビルはオフィスビルなら30階程度に相当する。

「大阪でも・・・３０階建てで１メートル以上の揺れ幅になる。」
これは場所による。大阪では卓越周期が3秒程度の場所もあれば、海岸部では6～7秒の場所もある。
http://kaken.nii.ac.jp/ja/p/17560503
卓越周期が3秒の場所では、固有周期が3秒程度となる30階建て前後のビルは共振しやすいと考えられる。

「東京では・・・３０階建てビルの最上階は２～３メートルの幅で揺れると予測。」
これはおそらく記者の勘違い。東京では周期3秒の地震波は強くならない。
http://saigai.eri.u-tokyo.ac.jp/saigai/chuetsuoki/wave/index.html
http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe7600/news/20070716i211.htm

東京では卓越周期は7秒程度と考えられ、被害を受けやすいのはオフィスビルなら50階から70階建て。
東海地震が来たらこのクラスのビルの最上階が2～3メートル幅で揺れるという話はありうる。
http://www.eri.u-tokyo.ac.jp/furumura/tokai.htm

>これは疑問で、仮に免震が共振するとしても、なぜ制震や耐震が無難となるのですか？
>現在の制震システムは長周期地震動に対応しているのですか？
>耐震でも長周期地震動の影響を受ける理解していますが？

東京23区内であれば、100階建て前後の制震タワーや耐震タワーが、長周期地震動の影響を受けやすいだろう。
だから、70階から120階建てくらいのタワーマンションを買うことがあれば、
制震や耐震よりは免震を選んだ方が良いかもしれない（断言はできない）。

現在東京23区内に建っている制震タワーや耐震タワーは、
それよりずっと低いので、長周期地震動の影響はほとんど受けないだろう。
だが免震タワーの場合は、340氏も指摘するように、免震装置を入れることで固有周期が変わり、
かえって長周期地震動の影響を受けやすくなる危険を拭いきれない。

[358: 匿名さん]

なるほど。長周期地震動の話では23区内で30〜50階のタワーを買うなら免震は避け、耐震か制震が良さそうですね。
耐震と制震どちらのほうが揺れないのでしょうか？

短周期地震動も考慮したら何がよいのでしょうか？

[359: 匿名さん]

まー、どれ買っても、水汲みの階段の段数は変わらんがな。

トイレ用まで運ぶつもりなんだから凄い。

アスリートじゃないとタワマンは買えない。

[360: 匿名さん]

論点がずれてきている気がする。

長周期地震動に「建物の固有周期が合致し共振」することが最も避けたいことだが、
長周期地震動は別に固有周期と合致しなくても、建物を十分過ぎるほどに大きく揺らす。

だから、間柱ダンパー等を用いた制震構造が長周期地震動にも有効だとされている。
長周期だって、地震は地震だ。

長周期地震動の分布と書いてあるが、実際はどれも南海・東南海地震の都市部への影響を
シミュレーションしたもので、現存の耐震/制震RCタワーマンションでは、
理論上は固有周期が合致する建物はないだろう（よっぽど変な形状や設計でなければ）。
もちろん、それ以外の地震パターンも想定する必要があるわけだが、おそらく現時点では、
長周期は南海・東南海地震にさえ耐えられる設計であればよしとしたいのだろう。

一方で免震装置を用いた免震構造は、その装置を製造している技術者自らが
「長周期のことをろくに知らなかった」ことからも分かるように、未知数過ぎる。
ブログの主は「免震想定で少しくらい増幅し入力が大きくなっても」的見解を出していたが、
経済設計を突き詰めギリギリで建つタワーマンションではそれが致命的になりかねない。

想定を超えるような入力の可能性はあるのか？等、明確にすべき点は多く残るため、
いたずらに不安がる必要はないかもしれないが、専門家の多くがタブーを破り、
様々な媒体で免震＋超高層の危険性を唱えている現実は受け止めるべきか。

[361: 匿名さん]

長周期と短周期を考慮して30F以下の免震を買いなされ

制振では長周期と短周期の揺れは大きく

耐震のそれは論外じゃ

無論、施工品質の高いところでじゃ

[362: 匿名さん]

余談。

「助手席に花園を乗せた車を湖に突っ込み「結婚してくれないとこのまま死ぬ」とプロポーズ」
した俳優の死で思い出すのが、車は水没しても水圧が均衡すればドアを開き脱出できるが、
その知識がないと気が動転して脱出できないまま死んでしまう、ということ。

地震も同じ。タワーマンションも形状は均等に地震力が伝わる正方形が有利だが、
そうでない長方形の場合（大半がこれ）は、長辺の方向に揺れる。
であれば、揺れている時は長辺に対し直角になるように立つ（しがみつく）方が
揺れを感じにくいし、家具の設置もこのセオリーに従うべきだ。

火災発生の懸念から設備もオール電化が有利だが、
ガスでも自動遮断されるのでコンロの消火も元栓閉めも緊急時には不要。
しかし「まず消火！元栓！」と幼い頃の記憶で動こうとするので、
足元もおぼつかず危険なのに室内を移動して二次災害に遭う。
ビルトインコンロの元栓がどこにあるか、知りもしないのにね。

本能なのか野次馬根性でエレベータが動いているかも確認しに行ってしまう。
防災センターから各戸にアナウンスがある仕組みだから、もちろん不要だ。
三菱エレベータなら止まっても30階以下はエレクイックで30分で自動復旧する。
30分くらい待て。待てないなら普段から足腰鍛えておけ。高層階は諦めろ。

地震に備えて必要なのは、長周期や短周期で固有周期がどうこうより、
生きるための知恵、知識の方であることは、改めて認識すべきだと思う。

大地震で被災した湾岸タワーマンションに資産価値は残っていない。
ただ、高層階で被災すれば、自分が何を捨て何を得ようとしていたかに気付き、
代わりにその後の人生にとって価値ある何かを得られるかもしれない。

[363: 匿名さん]

エレベータは三菱がいいということですが、日立や東芝は劣るのでしょうか？危険なのでしょうか？

[364: 匿名さん]

エレベーターは、「自己診断機能」　が付いている。という意味です。

地震のあとのエレベーターが動けるかどうかは、①レールやシャフトに歪みがないか、②カゴに歪みがないか
③駆動装置は正常動作できるか、が主なポイントです。

他社が劣るということではありません。（機能があるかないか、という違いはある）

[365: 匿名さん]

エレベータは、三菱＞日立＞東芝＞それ以外、が業界の常識だろうね。

[367: 匿名さん]

>>360
>長周期地震動は別に固有周期と合致しなくても、建物を十分過ぎるほどに大きく揺らす。

はい。ここ間違い。
場所の卓越周期と建物の固有周期とが合致しないと、建物はほとんど揺れません。

2003年の十勝沖地震による苫小牧の石油タンク火災のときは、
石油タンクの大きさにも大小さまざまあった中で、
一部の石油タンクのみが大きく揺れ、火災が発生しました。
特定のサイズの石油タンクの固有周期が、苫小牧の卓越周期と合致したためです。

それ以外は同意ですね。

[368: 匿名さん]

>>366
これか。2005年春のパンフレットだとどこまで想定しているか不明だが、
「免震装置が長周期地震動に共振する可能性」について一切考慮されていないのが気になる。
免震装置にふさわしい場所であることは同意。

> 超高層免震を最大限に活かせる強固な地盤
> キャピタルマークタワーの建設地は、N値60以上という固い砂礫層が15mの浅い位置にあり、基礎工法上でも安心のできる支持地盤です。さらに、長周期震動が入りにくい地盤となっているのが特徴です。しかも長周期震動が注目された十勝沖地震で検証された、共振現象が発生しにくいと言われています。仮にこの規模の超高層タワーマンションを地盤の良くない場所で建設すると、長周期震動に大きく共振しやすく、免震構造を採用した場合でも、その効果が低減されてしまいます。超高層タワーの場合、上部構造の揺れの周期が長くなるため、適切な支持地盤を選ぶ必要があるわけです。キャピタルマークタワーの地盤は、超高層免震構造を採用する上で、まさに適切な場所と言えます。

>>367
いや、長周期らしくゆっさゆっさと長時間、設計での想定内で揺れると認識してたけど。
RCが基本的に揺れないことは分かってる。

[371: 匿名さん]

>>368 のキャピタルマークタワーのパンフレットは、
「地盤が良いから長周期地震動の共振現象が発生しにくい」などと書いてあるが、
表層の地盤は長周期地震動とはほとんど無関係。
現に芝浦より地盤の良い六本木で長周期地震動の被害が出ていますからね。
また、超高層＋免震の組み合わせによって危険が生じる点も認識していない。

ただし、キャピタルマークタワーの住民さんは心配しないでください。

2007年の中越沖地震のとき、東京で長周期地震動が発生しましたが、
そのときキャピタルマークタワーで共振が起きなかったのであれば、
今後の東海地震などの大地震でもおそらく大丈夫です。

もちろん、震源の場所や地震のマグニチュードによって、
東京で発生する長周期地震動のパターンも違ってくるでしょうが、
かといって全く違うパターンになることもないはずです。

[372: 匿名さん]

>2007年の中越沖地震のとき、東京で長周期地震動が発生しましたが、
>そのときキャピタルマークタワーで共振が起きなかったのであれば、
>今後の東海地震などの大地震でもおそらく大丈夫です。
>
>もちろん、震源の場所や地震のマグニチュードによって、
>東京で発生する長周期地震動のパターンも違ってくるでしょうが、
>かといって全く違うパターンになることもないはずです。

ということは、どうしても都心でタワーというのであれば、実績のある中越沖地震以前に竣工の、中古の免震タワーがよいのかもしれないね。

[373: 匿名さん]

最近のタワーは長周期地震対応じゃないのですか？

[374: 匿名さん]

中越の時は建設中で、免震装置も固定されていたが。

[375: 匿名さん]

>>372
存在しない。