Brillia多摩センター（その３）

[匿名さん]

新スレ（その３）建てました。

ホームページ
http://www.tama530.jp/

所在地：東京都多摩市鶴牧3-2(地番)
交通：京王相模原線「京王多摩センター」駅 徒歩10分
　　　小田急多摩線「小田急多摩センター」駅 徒歩10分
　　　多摩都市モノレール「多摩センター」駅 徒歩7分

旧スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39354/

旧スレ（その２）
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38909/

[2: 匿名さん]

こちらにはまだ書き込みがないようですが、新しいスレがたっていたので・・・
とりあえず1番乗り〜！

[3: 匿名さん]

（その２）で、マンション内で住人が配達バイトってあるようですが、これも当番制なんでしょうか？それとも、やりたい人だけが出来るものなんでしょうか？
もちろん、朝刊ですよね。だとしたら早朝３、４時に配るってことですよね？
もし、当番制だったら共働きのご家族とか絶対無理だと思うのですが…。
少なくともうちは絶対無理…

[4: 匿名さん]

↑新聞の話です。。。

[5: 匿名さん]

近隣住民のものです。今日も雨の中工事をされているようです。
さて前レスでわんにゃんとセキチューの間の暫定通路についての
話がありましたが、あの通路(歩道)は整地工事による位置の移動は
何回かありましたが20年以上まえからあります。で、暫定、というのは
他のペデストリアンデッキになっているところと違ってまだ本工事を
行って完成状態になっていない、という意味である、と聞いています。
わんにゃんやセキチューはあと10年弱で土地が返却されますが、
その時点で整地、正式売却の上で改めて工事が行われて暫定通路では
なくなる、ということでしょう。若干東西方向に位置が変更になると
してもあの歩道がなくなるという心配は不要だと思われます。

[6: 匿名さん]

新聞配達ネタでもう少し引っ張ってもいいかな？

セキュリティ上という理由ってどうもわからないんだけど、
住民かそうでないかはどうやって判断されるのでしょうか？カギの有無？
住民以外は完全立入禁止したって、知人友人は入れるわけだし、
実際、敷地内で出会った人が住民かどうかなんてのはかなり時間が経って
顔見知りが増えないとわからないんじゃないかなぁ。
とすれば、私も（２）の462さんが言われるように、登録制の工夫で何とかするべき内容
だと思います。
せっかく24時間有人管理してるなら、新聞屋くらいちゃんと受付してくれないのかな？
管理人が顔をあわせるとすれば、新聞屋を装った不審者かどうかぐらいわかりそうな
もんだと思いますが。でなきゃ何の為の監視だ？って思うけどなぁ。

マンション内配達バイトについては、まぁ希望があればやってもいいのでしょうが、
誰が雇い主になるのかな？新聞店が雇うなら問題ないでしょうけど、マンション内
雇用で、管理費からの支出だと、新聞を取らない人の事を考えるとちょっと考え物
ですし、新聞をとる人が個別に払うようだと金銭トラブルの元になりかねないし。
マンション内配達料金を別途取られるのも考え物だし、それらが混在するのも大変だよ。
当番制ってのもおんなじ理由から事実上ありえなさそう。いかがでしょうか？

[7: 匿名さん]

うちの方でも、配達バイトありますよー。
新聞屋さんの配達バイト扱いです。

[8: ザクビー]

この問題、住まいサーフィンでも真剣にやり取りされてましたね、

新聞配達は、エントランスまで？各戸玄関まで？
https://www.sumai-surfin.com/community/prego/prego.php?q=1467
（閲覧に会員登録が必要かもしれません）

そこに書かれてた幹事会社制っていうのが良いのではないかと。

新聞屋さんのイメージが悪いのは、契約を取ることで仲介料収入を得てる、
どこの販売店にも属さない人たちの強引な勧誘のためだと思うのです。
対してちゃんと販売店に所属してる方々は比較的良識ある方と個人的には感じてます。
幹事となる販売店の責任で、配達員を登録してもらい、
その人に配達してもらえばかなり安心では？
何かトラブルが起きたときにはその幹事会社にきちんと対応してもらうと。

私は新聞は職場に持ってくので通勤時にポストに立ち寄るのは苦ではないですが、
休日のことを考えるとやっぱり玄関に配達してもらえると助かります。
06 さんと同じく、折角24時間有人管理なんだから活かさない手は無いと思います。

[9: ザクビー]

話し逸れますが、HPに「4月15日（土）会員優先3次販売」って出ましたね。
１期２次も売れ残ってしまったのはちょっと残念。

[10: 匿名さん]

１期２次も売れ残ってしまったのですか？
まぁ、完売御礼と謳っているのは、１回の販売戸数が１０戸以下とかが多いようですけど。
モノレール沿線に住んでいますが、広告も最初だけしか入らなかったので、
ここは、あまり苦戦していないのかと思っていました。
最後の最後まで売れ残って、オプションＸＸＸ円分プレゼントだとか、
選べるプレゼントとかオマケで釣るような売り方にならないといいですね。

新聞については、新聞を取らない家や、取りに行くのが苦にならない部屋もあるので、
管理費から取られるのは賛否分かれそうです。
配達バイトを新聞店が雇うのであれば、バイト代の問題は無さそうですが。
ただ、誤配で新聞が入らなかった時に通常であれば新聞店が届けてくれますが、
この場合は無理でしょうし、新聞社も一社ではないので途中で新聞を変えた時の連絡や
新聞を一時的に止めたい（旅行等）時など、色々問題が起こりそうなので、
多少面倒でもエントランスの方が良い気がします。
それに去年の５月だか６月だかに、ある有名な宅急便の配達員が下着泥棒で
捕まった事件もありますし、やはりセキュリティーエリアに早朝新聞屋さんが
立ち入るのはどうかと・・・。

[11: 匿名さん]

10さんに賛成です！
何かあってからでは遅いですよね。

[12: ザクビー]

確かに新聞屋さんは他の業者と比べてずっと早朝に来るので、
人目が行き届かない分、危険が増すっていうのがあるかもしれないですね。

また新聞屋さんを認めると、それが前例となって
他の宅配業者も許可して欲しいと要望が出て、収拾のつかなくなる恐れもある。
セキュリティと、生活利便性のトレードオフですね。

[13: 匿名さん]

>12
でも、新聞と宅配ってきちんと区別できるんじゃないかな。宅配には宅配ＢＯＸというものが
あるし、新聞のように毎日の配達ってわけでも、早朝ってわけでもない。
新聞に特例限定を与えるということ自体は難しくも無いだろうし、宅配業者に対しても
十分に区別の理由を説明できるものだと思うよ
セキュリティエリアったって、共用廊下の話でしょ、ホテルの廊下と同じで、ほとんど公道
じゃないですか。下着姿でうろつける場所じゃないし、各戸に施錠できるわけで、
さらに、入出門チェックさえしっかりできれば、それほど神経質になるセキュリティ問題になる
とは思えないんだけどなぁ。認識が甘いかなぁ。
早朝だという点でも、たとえば５時とか６時以降に制限するとかすれば、十分に有人チェック
の対象になり得ると思うし、管理人なり警備員の許可のもとで、入門するようにすれば、
いくらなんでもいきなり犯罪につながるようなことにはならないと思うけどな。

もちろんマンション内バイトを販売店が認めて、さらにやりたい人がいるなら何の問題も
ないけどね。そこら辺の交渉なり募集は誰がやってくれるんだろうか？
採用できなかったりやめちゃった途端に配達できなくなっちゃうリスクもあるよ。

いずれにせよ、セキュリティを鎖国的発想で“外部と断絶すれば安全だ”というのは
どうかと思うけどね。

[14: 匿名さん]

新聞配達に関して、私も13の方の意見に賛成です。
それに、図面で見るメールボックスコーナーの狭い入り口に、
大勢の住民が新聞を取りに行くことを考えると、
入り口で列が出来てもおかしくないと思います。

[15: 匿名さん]

新聞ネタで盛り上がる中、会員３次の話ですみません。。
私は残念ながら第１期２次で落選しましたが、その場で会員３次の紹介がありまして
落選者向けの販売のようですよ。
完売ではなかったですが、数を数えたらほぼ完売状態でした。
それと現場を見たら６〜７階くらいまでの出来でしたが、それでもビックリするくらい
デカかったですね。

[16: 匿名さん]

あの、銀の足場みたいな階段、建築のためにつけてると思ってたのですが、
あのまんまなのですか！？ちょっとびっくりです。こういうものなのかな？
なんだか１８階まであのシースルーの階段だと、
なんとなく視覚的に危険な気がするのですが・・・

[17: 匿名さん]

物を落として遊ぶ子供とかが出ないとも限らないですね。
１８階ともなると落下速度は半端じゃないだろうし、
きっと細かい柵（メッシュ？ルーバー？？）で覆われるのではないでしょうか？
でも子供の手が入らない幅って、何センチなんでしょうね？
階段の表面は、デパートの非常階段じゃあるまいし、
金属のままということはないでしょうけど。

[18: サンクタム]

サンクタムの契約者で入居済みの者です。
ブリリアの工事現場前を毎日通って、日に日に出来上がっていく様子を眺めています。
現在は少し寂しい人通りも、ブリリアが出来上がることで人通りも多くなって通りも明るくなるのかなぁなんて、楽しみにしています。
私はブリリアとの両方を検討して、サンクタムに決めましたが、そちらを契約、検討している方々も同じように、この環境が気に入っていることと思いますので、ぜひ入居した際にはご近所として楽しくお付き合いしましょう！
あと、入居後はたくさんの訪問販売が来ますので要注意です。（まだ先の話かもしれませが・・・）一人でもエントランスのドアを開けてしまえば、そのまま他の部屋に行って営業してますし、引越しの多い日などは出入りが激しいので、まぎれて入ってきていることもあるようです。現在の時点で販売に来たのが、生協、ダスキン、防カビなどのコーティング業者、換気扇などのフィルター販売などなど。生協やダスキンは押し売りのような感じはなかったですが、しつこい業者もいました。
他にも周辺環境のことや、気がついた点、お勧めスポットなどがあったらカキコみたいと思います。

[19: 匿名さん]

私が先週ＭＲを訪問したときは、階段は鉄骨にセメントモルタルを塗り、その上を塩ビ床シートで覆って、防音対策をするという説明でした。階段もルーバー？で覆われるという説明でした。まあ、ここの点は割り切って考えるしかないのかなと思ってます。
それよりも、ＭＲを見たところ、玄関周りの吹き付けタイルと玄関ドアがちょっとイマイチな感じが残念です。

[20: 匿名さん]

１９さんに意見に同感。ブリリアは立地のよさに胡坐をかいてる感じですね、仕様を落とし過ぎです！内装はあとで変えられるからいいけれど、今時ブランドマンションの玄関周りが吹きつけタイルだなんて・・・それに階段の構造。まあ、それでもここを契約してしまったんですが、残念ですね。

[21: 匿名さん]

>18 サンクタムさん
貴重な情報をありがとうございます。ご近所さんになる予定ですので、よろしくお願いします。

なるほど、大型マンションは営業ターゲットになりますからねぇ。色々来るんですね。

これからも先輩住民としての色々な情報をいただければと思います。楽しみにしています。

[22: 匿名さん]

今日、夕方現場みてきました。
素人なので、正確なことはわかりませんが、Ｅ，Ｆともに６階部分まで立ち上げてました。

Ｆ棟しかみてませんが、３階まで廊下に面した壁（パネルみたいな感じ）が組み上げられ
つつありました。廊下の柱とか梁の部分はタイル貼りで仕上げてましたね。

20さんが残念がってらしたけど、廊下との間はパネルで組み上げられた壁面で、あれにタイル
を張るって感じではなかったのですが、通常はどういうつくりなのかな？

メーターＢＯＸ？の中のセメントの塗りこみ（っていうの？）を一生懸命やってくれてる姿が
見えないところもちゃんとやってるなぁって感じで印象的でした。

話題の外階段はまだそのままです。８階あたりまで延びてたかな。
作業の人たちが階段を使用してるので、仕上げまではまだまだのようです。

エレベーターホール部分がネットにおおわれてましたので、そろそろつくり始めたようですね。

それにしても、15さんが言われるように、デカイ！
クレーンのアームの付け根くらいまで立ち上がる姿を想像すると、そうとう圧巻です。
わんにゃん側から見るとでっかい壁が正面にどーーーん！って感じになりそう。

[23: 匿名さん]

２２日新しいＭＲオープンですね！
楽しみです。
契約者ですが、見に行くのはありでしょうか？

今回の販売はどうだったんでしょう？
盛況だといいですね。

ところで物件のホームページの間取り、ＦとＥ棟の８５Ｂタイプは
同じ間取りのように思えるのですが、なぜＥ棟の方は４ＬＤＫ＋バントリー
Ｆ棟は４ＬＤＫの記載なのでしょう？
両方ともバントリーがあるのに・・・と素朴な疑問でした。

[24: 匿名さん]

>23さん
MRリニューアル、私も契約者ですが行きますよ。
噂では、前回無かった中間色のものらしいですから、
床色の検討のためにも是非見てこようと思ってます。

いよいおGW向け販売の始まりですね。良い人たちに売れればいいなぁ。

[25: ザクビー]

先週末に私も現地見に行ってきました、
22さんの仰ってる廊下側の壁のレンガ調の（？）タイル、
可もなく不可もなくの無難な感じでしたね（笑）
吹き付けタイル部分の施工はまだでした。
玄関に間取り図が張ってあり、見ながら作業されてるんだろうなと、興味深かったです。
遠目でよくわからないのですが、金属製階段の表面にはモルタルが施工されたように見えました。
あるいは埃で真っ白に見えただけかもしれませんが。
作業者の方が上り下りされてましたが、靴音は響いていませんでしたよ？
見た目よりも頑丈なのかもしれませんし、靴の材質に寄るのかもしれませんね。
Ｅ棟階段のルーバーの施工を始める準備がされてるように見えました、
素人目なので全然外してるかもしれませんが、今週末あたりには現物が付くかもしれませんね。

[26: 匿名さん]

みなさん、カラーセレクトはどうされました？カームタッチ（薄い方）とフレッシュエア（中間の色）で迷ってます。

[27: 匿名さん]

24さんの書き込みにもあるように、今回のＭＲの床が中間色のようですよ。
間に合うのであれば、それを見てから決められてはどうですか？
ちなみに我が家は、今使っている家具の色にも合っていたのと、
少しでも広く見せたかったのでカームタッチにしました。
ありがちな真っ白な床と違って、ここのカラーセレクトはいいですね！

[28: 匿名さん]

うちは、Dress-up（一番濃い色）にしましたよ、過去ログ見ると小数派みたいですが。
でも３タイプとも床材がイマイチで、ここにもコストダウンを感じます（涙）

[29: 匿名さん]

うちも契約者ですが、新しいＭＲは気になるので見に行く予定です！
カラーはうちもDress-up（一番濃い色）に決めてしまいましたが・・・少数派なんですね。
本当は、明るい色が希望だったのですが、いまいち薄い方はピンとこなくて（どうしても安っぽくみえてしまう…）思い切って1番濃い色にしました。出来上がりがどうなるものか楽しみなような不安なような感じです。

[30: 匿名さん]

リビングを少しでも広く感じたいというのもあって、カームタッチにしました。濃い色の方が
高級そうに見えるのですが（あと、２畳分広かったら、、、）、あまりマメな方ではないので
掃除をさぼると床に白い埃が目立つのを避けるという思いもありました。

[31: 匿名さん]

うちもDress-upにしました。
バスルーム木目調でいいかなって思って。
モップスリッパ履いて頑張ります！

[32: 匿名さん]

今日の日経の夕刊の１面のすみに、
ブリリアの1階店舗募集の広告が結構大きく出てましたね。
６５００万円だそうです。

[33: 匿名さん]

6500万ですか・・・。
私の希望としてはクリーニング屋さんが良かったけど、（クリーニング屋さんないですよね？
高いとこしか）無理そうだなぁ。コンビニは決まっているし、何になるでしょうね。

[34: 匿名さん]

床色
結構ＤＲＥＳＳＵＰ派もいらっしゃいますね。まだ決めかねてますが、知り合いのデザイナーに
聞いたところ、明るい色の方がいいと思うといわれたので、とりあえず一番明るい色にしようかな
と思ってますが、濃いのも捨てがたいですよね。
狭い部屋なので、あかるい方が広く感じるらしいのですが、実際どうなんでしょう？
いずれにせよあんまり質感がよくないのがちょっと残念なところです。
新ＭＲの中間色を見てからきめようと思ってますけどね。
ＭＲ見に行くのに予約はいるのかなぁ？

[35: 匿名さん]

今週号の読売ウィークリーで本物件の評価が出てましたね。まずまずの評価にちょっと一安心です。

[36: 匿名さん]

空間に重点を置くか、家具やものに重点を置くかですかね。
「デザイナーの方が、明るい色を」というのはよくわかります。
濃い色は家具を限定し、圧迫感を与えます。反面、高級感を感じますが、MRで例えずにご自宅の家具やレイアウトなどをイメージして決めた方がよいかと思います。
これだ！というのがないから、悩まれるのも無理はないですね。

[37: 匿名さん]

>36さん
>濃い色は家具を限定し、圧迫感を与えます。反面、高級感を感じますが、

なるほど、濃い色は家具を限定するのですね。うーん・・調度品に金をかけれないしなぁ。。。。
自宅の家具ったって、既に何のコンセプトもなくバラバラに買い集めたものだし、
やっぱりあの高級な雰囲気にカラーボックスじゃぁ。。。(:_;)　ってことですね。
おかげさまで悩みが大分解消されました。あとは中間色を見てもう少し考えます。
まぁ、こうやってあれこれ考えるのが楽しいんですけどね。

[38: 匿名さん]

この物件を検討してる一サラリーマンで建築には素人の者です。
構造について検索してたら、こんな記事がありました。
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?b=50&o=57
パンフレットに本物件の外壁はＡＬＣ版とあり、上記の記事によると、この外壁は否定されてます。
この記事の妥当性はどうなのでしょうか？
お教え頂ければ幸いです。

[39: 匿名さん]

38さんのコラムを私も読みました。でも私は契約後だったので、結構心配になったんですが
今更、夫にも話せずにいました。
確か、ALCを使ってるのって廊下側の外壁じゃなかったですか？違ったかな？
しかし、このコラムを読むとブリリア多摩センターは、３流みたいですよね。。。
皆さんは、このコラムを読んでどう解釈してるのか私も知りたいです。

[40: 匿名さん]

素人なので記事の妥当性については何とも言えませんが、
ブリリアの仕様には、一事が万事で期待できそうになく、
がっかりしています。
売主に、何年後か経って「あれが○社のマンション」と評価される
マンションにしよう、という気概は感じられません。
目先の売り上げだけでなく、質の良いマンションを作ることが
結局は将来的に売主の評価につながっていくと思うのですが。
ブリリアについては、立地に魅力を感じ、仕様にはある程度
妥協した購入者が多いのでは。

[41: 匿名さん]

38.39.40さん
気になるなら他にされたほうが良いのでは？
何千万払って後悔するより、数百万の手付金放棄の方が良いですよ。
中河原にプ○ウドできるし、○京のマンションもできますよ！
ここより、1千万は高そうですが・・・。
プ○ウドは質がいいみたいですよ、多摩センターにこだわらず、
余裕があるなら事前内覧会予約されたらどうですか？
野村はスタートダッシュが決め手になりますよ。

[42: 匿名さん]

>38,39,40さん
マンション購入を検討しているせいもあって、目が行くようになったのもあると思いますが、
最近この手のコラムや書店店頭でも「耐震マンション」関係の書籍が山ほど目に付きます。
立ち読みレベルであれこれ読み漁りましたが、構造については、鉄筋の巻き方（？）の話
だったり、セメントの質の話だったり、どれも内容の差が見受けられないなぁと思ったりします。
”話題のネタで執筆して一儲け”的な側面も見え隠れして、そろそろ閉口気味だったりもし
ますね。私も完全素人ですから、そのコラムも読んで随分勉強いたしましたし、知らないこ
とばかりで、とっても参考になりました。インターネットってありがたいなぁと実感しました。

そうやって、少しずつ知識を仕入れながら、MRを色々見て回ったのですが、
これらのコラムや書籍の筆者が採点して、１００％１００点満点のマンションが果たして存在
するのかなぁ・・・ってのが感想です。
きっとこういうことを書いたりしてる先生方が設計してるマンションは全ての条件が満たされて
いるに違いないのでしょうが、私にはとても手の届かない価格だったり、とてつもない遠方
だったり。。。それこそ”絵に描いた餅”ですよねきっと。(私にとっては。。ね）

個人的にはマンションの第1用件は立地と周辺環境だと思っています。
こればかりは自力や努力ではなかなか簡単に動かせないし、変えられないですからね。
その点では多摩センターは申し分ない住環境だと思ってます。
内装については、あとからいくらでも（制限はあるが）手を加えることもできますし、
構造については、もちろん大変気になるところですが、さすがに今のご時世、儲ける為に
あえて偽装劣悪マンションを建てるとは思えないし、思いたくないです。（甘い？）

ALCパネルについてのコラムも読みましたが、６０階以上の高層マンションで使用しているっ
てことは、別に１８階のマンションに使用して構造的に不都合があるものでは無いんでしょ？
コストを考えなければもっといい方法はあるのでしょうけど、上をみればキリが無いですよ。
建築費を下げる為に採用しているからって言っても、それで購入できる価格になってるわけ
で、詐欺的な手抜きとか劣悪ってことでは無いのではないの？って解釈しています。

ブリリア多摩センターについては、確かに、さほど欲しくないゲストルームや共有スペースとか、
E,F棟の外階段とか、ALCパネルのところとか、若干チープな内装とか、微妙に気になるとこ
ろはありますけど、何か決定的な瑕疵なり、アスベストとかホルムアルデヒドとかっていう既出
の問題じゃなければ、いずれも納得の範囲かなと思ってみてます。

時間があったので長文になってしまいました。ご容赦ください。
購入者の皆様とは、きちんと建設してもらうようにしっかり施工を監視して、入居したら協力し
あって、仲良く、楽しく、よい住まいとして共有していきたいですね。

[43: 匿名さん]

ここは、鉄筋が２列(ダブル配筋)になっているのでしょうか？
パンフレットに断面図が載っていなかったので・・・。
しかも住戸外廊下側とバルコニー側は全てＡＬＣ版(気泡軽量コンクリート板)ですよね？
一部住戸除くというのは、きっと角部屋ですよね？
それにわざわざ「高さ６０ｍ以内(１８階位)のマンションで適用」と書かれると
かえって心配になりました。
既に契約してしまっているので、“先日見ました物件”というのが、
この物件でないことを心から祈ります。

パンフレットと物件のホームページを調べていて、アウトフレーム工法について
ひとつ気になったことがありました。
パンフレットでは、柱は部屋の外側（バルコニー側）に出ているだけなのですが、
物件のホームページでは、バルコニーの柵のところに柱があります。
途中で設計が変わったのでしょうか？
アウトフレーム工法というと、部屋の外側に出ているのが一般的だと思っていたのですが、
柵のところまで柱を出してしまって、本当に大丈夫なのでしょうか？
高い買い物なので、いろいろ考え過ぎてしまいます。

[44: 匿名さん]

アウトフレーム工法については、ＨＰの説明図は誤りで、パンフレットの方が正しいということのようです。営業さんの話でした。

[45: 匿名さん]

ココ最近、Brilliaの構造（特にALC）や仕様などの書き込みが多いので私独自の見解を
書かせていただきます。（ちなみに契約者ではありませんが・・・。）
大手デベに勤める友人に相談しつつマンション購入を検討中（友人の会社のマンションは
買わないですけどね。）なんですが、ALCが悪いとは一言もいいませんよ。
構造マンションでは一般的に使われるもので、建物全体を軽量化する目的と梁を出さない
工夫として採用されているので、コスト削減目的とは一概には言えないそうです。
少し前のマンションでは廊下やバルコニー部分にも鉄筋コンクリートを使い、スリットを
入れて構造部（隣の部屋との境のコンクリート）には全く影響のない程度の地震によって
非構造部（玄関側やバルコニー側）が壊れるケースを防いでいたらしいですが、最近では
超高層マンションでも鉄骨鉄筋コンクリートではなく、鉄筋コンクリートで造れる技術が
できてきたように非構造部にALCを使って構造面を強化する事が多いとの事です。
１０階建程度のマンションでは少ないそうですが、１８階建ではごく普通だそうですよ。
まぁ、せめてタイルは貼ってほしいと思うのは私も正直な気持ちですが、友人曰くALCが
コスト削減なんて言われちゃうと、せっかく床スラブを厚くして、且つ梁が出ない工夫を
したのにも関わらず雑誌などの媒体に踊らされてるなぁ、ってヘコんでました。。
正直、設備や仕様なんて最近のマンションはどこも甲乙付け難いくらい立派になってます
ので立地が一番のポイントだと力説されましたよ。
ただ、私的には予算をめぐる家族内での攻防が続いている状態ですが・・・。
長々とすみません。。

[46: 匿名さん]

ALCについてのアドバイスや見解、ありがとうございました。
あと、契約済みの方には、水を差すようで済みませんでした。
一素人にとってコラムの内容は、妙に説得力があるような、かといって、
かなり一方的な印象も受けました。
多分、設計者に尋ねれば、それなりの安心である旨の説明があると想像します。
只建築って、複雑でまだいろいろあってわからない様ですが、注目される項目なので、
現時点で考えられる技法を基に、評価基準化されると、
万人にもわかりやすいのに、とも思いました。
もっとも生活する上では、建物の構造より、自らの事や隣近所がどんな人なのかの方が、重要であったりもしますけど。

[47: 匿名さん]

現場を見て、「変わった建て方だなー」と、常々思っていました。

先ず驚いたのは、床と両隣の壁のみが「障子の桟」のように型取られていって、
当初、バルコニー側と廊下側にまったく壁が無いこと。
建物（詳しくは躯体と言うようですが）の向こうに空などの風景が見えて、
「こっちとあっちの壁はどうするの」といった思いで、クイズ問題を投げかけられた
ような、建築現場としては鮮烈な印象でした。

また、「バルコニー」と「廊下」がクレーンで吊るされて来て、躯体にくっ付け
られて、何本もの支っかい棒で支えられて、果たしてどうやって固定するのか、
脇を通る度に目を凝らせてしまいました。

こっちとあっちの壁は、ＡＬＣパネル（Autoclaved Lightweight aerated Concrete
panels）が正解だったようですが、バルコニーと廊下をどうやって最終的に躯体に
くっ付けているのか、また見入ってしまいそうです。

[48: ザクビー]

>>46さん
私も契約者ですが、水を差されたなんて全然思いませんよ、
むしろとても勉強になったっと、感謝してます。
私自身はカタログに書かれていた断熱性のメリットを
そのまま鵜呑みにしてたので恥ずかしいです。
また気が付かれた事があったら教えていただきたいです。

ALCがコストダウンかどうかは別として、
このマンションに足りないと感じるものが多いのは事実ですし、
素人なので他にも気付いていない部分や知りえない部分があるだろうと思いますが、
価格、方角、立地、スラブ厚、二重床・天井、アウトフレーム、性能評価、床暖房、
ディスポーザー、２４時間友人管理、等等の、私が譲りたくない部分はほぼ揃っていて、
他にこれらの揃う物件も無く、今後も難しいだろうと思ってるのですっかり満足しています。
よっほどの瑕疵的なものや脱法なものでない限りそれは変わらないと思いますよ。

[49: 匿名さん]

ホームページの室内イメージは、新しいＭＲの写真に変わらないんですね。

アウトフレーム工法についても間取り図のページも、ＨＰの説明図は誤りなのに直さないようですし・・・。

ホームページは貴重な情報源なので、こまめに更新や訂正してくれたらいいのですが。

[50: 匿名さん]

住宅情報ナビの方が、アウトフレーム工法の説明図も正しいし、間取りもＡ、Ｂ、Ｃ棟まで載せているし、特徴なども余程すっきりと正確に纏めてますよね。

[51: 匿名さん]

肝心のご本家のホームページ、しっかりして欲しいですねー！

[52: 匿名さん]

モデルルームもう一度みたけれど、
やはり内装は分譲というか、賃貸仕様な感じでした。
でも、場所がいいから、中住戸８０m2３５００万〜てのは
仕方ないのでしょうか・・・
土地代が高かったのかな・・

[53: 匿名さん]

私も幾つかモデルルームを見て廻ってますがフローリングはタモ材を使ってるし、
巾木もきちんと木材を使ってるし、決して安っぽいとは感じませんでしたよ。
色合いは別として修正材のフローリングやプラスチックっぽい巾木を使っている
物件が多いだけに細かいところまで気を使ってるなぁと思っているのですが・・。
このスレではよく内装についての意見が書かれていますが、みなさんは何を持って
安っぽいと感じてるのでしょう？？

[54: 匿名さん]

同グレードの大型物件ばかり見てるからかもしれませんが、
あまり安っぽさは感じませんでした。
手の出ないような高額物件を見てしまうと、どうしても比較して
買えなくなってしまいそうだったので、見ないようにしていました。
人それぞれの予算に合った物件を買えばいいと思いますよ。
この立地で今の価格で、豪華な内装だったら耐震は大丈夫？と
心配になりますもんね。

[55: 匿名さん]

ゴールデンウィークの多摩セン恒例行事、貼っておきます

http://www.medianet-as.jp/garden-city2006/index.htm

[56: ザクビー]

面白そうですね、行ってみたいと思います。
いい情報をありがとうございます。

[57: 匿名さん]

そうですね、だいたい工期を考えたらＡＬＣじゃないと無理だよね。あとは安くするためでしょ？でも、タイル貼らないし、というかタイル貼れないから出来たら少し悲しいかも！！内装の話？そりゃ基本的に安い物使ってるよね。収納ドアとか、金物類とかね。でも、土地が高かったのかな？しょうがないですよね。この前歩きましたが、自分はまだ坂道が払拭できないんです？みなさん、どうですか？

[58: 匿名さん]

内装のことよく言われてますけど、どこの物件と比べてますか？
うちは現在居住地区のプラウドを検討してましたが、ほとんど変わりませんよ。
超高級マンションと言われてますけど、ブリリアと同じメーカーで同レベルでした。
好みもあるから色々かもしれませんけど、いい感じではないかなと思います。
同じなら安いほうがいい！と思いブリリアに決めました。

[59: 匿名さん]

５７さんは別のマンションを検討すべきですね。
場所も構造も内装も気に入らないんじゃ論外ですよ。時間の無駄です。
書いていて自分では気付いてないかもしれませんが、基本的にスルーです。
だって検討する姿勢が見られないし、見る目もないんですもの。。
私も調布付近のプラウド見ましたが設備や仕様はブリリアと同等レベルですよ。
第２期も始まったことですし、間取りや棟別評価などのスレに戻りましょう。

[60: 匿名さん]

アウトフレーム工法の説明図、ご本家のＨＰの方もようやく訂正されましたね。このスレ見て気が付いたのかしらね。

[61: 匿名さん]

聖蹟桜ヶ丘のパシ−ナのスレの方も、立地、内装仕様論争盛んですねー。参考になります。

[62: 匿名さん]

棟を選ぶのとても悩みますねー！どこが人気なのでしょうか。
一番人気といわれてるＦ棟は大体完売しちゃったみたいですね。
Ｅ棟も上のほうがちょっと残ってるみたいだけど、３７００万〜
とちょっとお高め。
低層棟のＡＢＣ棟は、部屋数も少ないから、条件のいいところは
抽選になる確率高そうですね！
これから購入検討してる方は、どう選びますか？

[63: 匿名さん]

立地、内装仕様のこともあるけど、営業の人のスタンスについての評価かなー。もちろん押し付けがましくなくて感じがいいに越した事はないけれど、まずは業務知識が豊富なのが一番ですよ。Ｆ棟真っ先に契約したけれど、ブリリアは呆れるほど何を聞いても分からない担当者もいたなー。

[64: 匿名さん]

うちは営業さんは、良い人に出会えたと思います。
質問も即答だったし、分からない場合も翌日には返答がありました。
買え買え攻撃もしない、ブリリアの良い所を営業トーク炸裂で並べたりしない、
ＭＲを見学中も「これはオプションですよ」ときちんと説明してくれたり、
本当に良い営業さんに当たったな〜と思いました。
パシーナのしつこい営業にちょっとうんざりしていたところだったので、
余計にそう感じたのかもしれませんが・・・。

内装は、聖蹟のパシーナと豊田のビバとお隣のＤグラと
南大沢グランスイートを見ましたが、
ブリリアが劣っているとは思いませんでした。
確かにＤグラはグレード高いなとは思いましたが、
あとは似たり寄ったりに私は感じました。
専門家ではないので、材質とかは分かりません。
あくまで見た目の印象ですけど。。。

結果的には、間取り、周辺環境、３路線乗り入れの利便性、駅までのアクセスが
気に入り契約しました。
それと、他と比べてこの掲示板が荒れてなかったのも、
購入の決め手の一つにはなっていると思います。
あまり荒れてると、それだけでマンションのイメージが
大きく変わりませんか？

[65: 匿名さん]

６１です。ここのスレ、欠点を言うのもまあ愚痴レベルに止まっていて、確かに穏やかなやり取りですね。気に入りました。

[66: 匿名さん]

立地で選らんだクラッシック音楽好きの契約者です。どなたもお書きになっていないようですが、パルティノン多摩のような本格的なコンサートホールまで公園を散歩がてら抜けて徒歩７−８分なんて私には夢のような話なんです〜〜。どなたかお話の合う契約者の方いらっしゃいますか？

[67: 多摩っ子]

はじめまして。第一期販売で契約した者です。最近このスレを知って、その１からすべて印刷して通勤電車の中で読んで、やっと追いつきました！このスレを読んで、契約した皆さんが良い人たちのなので、今から入居を楽しみにしております。当初は小さい頃から慣れ親しんでいる本線沿線（特に今住んでいる府中）に物件を探していたのですが、ブリリアを知ってから何度か通って環境の良さにほれて決めました。３月１１日の抽選に当たって仮契約をした次の日の新聞広告に中河原の○ラウドを知った時は、胃をおかしくしましたが、価格的に手が出ないのと環境はやっぱりこっちが良いと思って納得しています。でも、マンションど素人の上、このスレを知らずに契約したことに冷や汗をかいております…。ＧＷにまたいろいろイベントがありますね。前回タイルクラフト（午後の部）に参加して楽しかったので、今度はティーセミナーに参加しようと思っています。どなたか参加される方おられますか？

[68: 匿名さん]

＞67さん
私もこの掲示板は毎日のように見ています。ほぼ私は読んでるだけですが、いろいろと参考になります。
うちも先回の午後のタイルクラフトに参加しましたよ。お会いしてたかもしれませんね。
昨日、ＧＷのイベントのハガキが届いて、丁度ティーセミナーに参加しよう！と話をしていたところです！また、お会いするかもしれませんね。よろしくお願いします！！

[69: ザクビー]

>多摩っ子さん
私も府中中河原の物件、気になってましたよ、
ここの掲示板で府中中河原のスレッドにも書き込みしたりしてました。
私の場合その○ラウドからここの契約の数日前に物件についてアンケートが来たので、
ある程度の概要を知ることができていて、落ち着いて検討できましたが。

>68さん、多摩っ子さん
実は私もタイルクラフトに参加しましたし、ティーセミナーにも参加する予定です、
共通点が多いですね、やっぱり類は友を呼ぶ？のでしょうか・・
（勝手に同類にしてしまってすみません・・）

[70: ザクビー]

>62さん
ＡＢＣ棟は確か最上階は全て既に先行で完売していたと思います。
（違っていたらごめんなさい）ですのでますます選択の幅が狭くなってしまうんですよね、
それと、以前にも書き込みありましたが、ＡＢＣ棟を検討されるときは、
もうご覧になったかもしれませんが、南側の電線の様子を現地で確認されたほうがいいですよね、
感じ方は人によってそれぞれかと思いますが、私がＥＦ棟の契約に踏み切った理由のひとつです。

[71: 匿名さん]

>66
近所の者ですが、確かにパルテノン多摩は使いでがありますよ。

新日本フィルの定期演奏会の会員になっていますが
毎年１回小沢征爾さんの指揮のコンサートがあります。
開演１０分前にマンションを出て、５，６分でもうコンサートホールの
席について、天下の小沢氏が指揮する音楽を聴くという
生活が、住人の方を待ってますよ。

[72: 匿名さん]

７１さん、有難うございました。いまからわくわくしています。

[73: 匿名さん]

私も、パルテノン多摩は、もっと売りにしていいのになと思っていました。
クラシックのコンサート以外にも、恒例の映画祭りや、演劇などこんなに近くに素晴らしい文化施設があるというのは、そうないですよね。

[74: ザクビー]

パルテノン多摩がそんなに本格的なコンサートに使用されているとは知りませんでした。
恥ずかしながら、そういったコンサートは入場料はどのくらいするものなのですか？
せっかく近所に住むので今後は是非活用したいと思います。

[75: 匿名さん]

パルテノン多摩は家族で鑑賞できるようにマティネの公演が多いですね。チケットの値段も公営ですし都心のサントリーホールとか東京芸術劇場なんかよりは安いですよ。夜のコンサートでも、帰宅時間気にしないでいいのは最高ですね。なにせ歩いて７−８分ですから。

http://www.parthenon.or.jp/perform/music.html#fil51

[76: 匿名さん]

パルテノンには、海外のオペラ座の公演も年に１、２回あるよね。
チケットの価格は、ざっくり言って都心のホールの６−７割くらいという感じでしょうか。

あと、ここには行くのも近いけどいいですが、帰りも
公演が終わって１０分後には自宅で、演奏の余韻にずーっとひたりながら
ワインを飲むという至福の時間をもてるところが最高です。

通常のコンサートホールだったら帰宅するまでに１，２時間
夜の混雑した電車にゆられて帰ってこなくてはいけなくて
折角素敵な音楽を聞いても帰るまでにしっかり
現実に引き戻されてしまいますからね。

[77: ザクビー]

マティネって昼間の公演のことですよね、
年会費2,000円でアテナクラブに入ればさらにお得に利用できるんですねー
入居したら前向きに検討したいと思います、ありがとうございます！

[78: 匿名さん]

パルテノン多摩の話題を出しましたＦ棟契約者です。ブリリア名曲鑑賞同好会なんて出来ればいいなーと夢見ています。よろしくお願い致します。　

[79: 多摩っ子]

パルテノン多摩はコンサート以外にも画廊のようなものにも使用されていますよね。ホント徒歩圏内に文化施設があるというのも良いです。私のカミサンは、ミュージカルが好きなので、ミュージカルも催してくれると良いな思っております。
>78さんブリリア名曲鑑賞同好会！いいですね！クラッシックはまだまだ新米なのでいろいろ教えてください！
>68さん、ザクビー
ティーセミナー予約しました！今から楽しみです。

[80: 匿名さん]

E棟契約者です。多摩センターの環境や施設についての情報、楽しく読ませて頂いております。
ところで、新しいMRがオープンしているようですが、どんな感じなのでしょうか？
私は是非見てみたいと思っているのですが、契約済みなので営業さんからの電話もなくなり、
なんとなく行くタイミングを逃しています。契約者にも色々なイベントの案内のハガキがきていたので、
忘れられてないんだと少し安堵しましたが、GWは予定が入っていて行けそうにありません。
すでに契約された皆様、新しいMRは見に行かれますか？ご覧になった方、是非感想を教えてください。

[81: 匿名さん]

７８です。ザクビーさんとか７９さんのような方々がいらっしゃるのは、本当に嬉しいなー。どのジャンルでも良いから日常的に愛好者の輪を広げて行きたいですね。そうすれば観客数が増えてチケットの値段もより買いやすいものになるんじゃないでしょうか。

[82: 匿名さん]

F棟の契約者です。
新しいMR、先週見に行きましたよ。新室は床色が中間色のタイプでした。
間取りが契約した部屋とは随分違っていたので、床色の参考程度でしたけど。
以前にドアサンプルを見た限りでは半端な色の感じを受けていたのですが、
思ったほど安っぽくも無く、結構いけるなぁ・・・って思いました。
明かりの関係もあるでしょうが、廊下がちょっと赤っぽいかなぁって感じだったので、
我が家はイチバン薄い色にしようかと思ってますけど、皆さんはいかがでしょうね。。。

ただ、今回一番薄い色のMRがなくなったので、また比較できなくなっちゃいました。
ゲストルームが濃い色なんだから、他の部屋は他の色で作ってくれたら、比較できるのに。。。
なんて思いましたけどね。
それから、キッチンに上戸棚がありましたから、検討されている方はご覧になるといいかも。

GWのイベント、我が家も参加したいけど、帰省しなきゃならないので、残念です。
またの機会に是非皆様のお顔を拝見したいですね。モデルルームでOFF会なんてできるといいかも。

クラシック好きの方も大勢いらっしゃいますね。私も好きなので、お話に加えていただければと
思います。
でも、実はRockやPOPSも好きなので、そちらの方も趣味の合う方がいればいいなぁと思ってます。

[83: 匿名さん]

８１です。８２さん、パルテノン多摩のホールは多目的ですから、さまざまなジャンルの音楽会が催されてますよ。ご一緒に楽しみたいですね。よろしくお願いします。新しいＭＲには、今日か明日出かけてみるつもりです。吊戸棚は入れることに決めたんですけど、契約した住戸のタイプのキッチンとは違うのだろうけれど、実際にどういう感じになるのか見てみたいですね。

[84: 匿名さん]

今回リニューアルのMRの間取りは、通常の和室ありますか？
以前の2タイプは、あまり参考にならない間取りだったので、和室がある通常タイプが見たいのですが。。。
私も中間色の方は、悪くはないと思ってましたが、床色だけ気になってました。南側リビング一面の間取りとかになると床面積多いのでかなりしつこいイメージのような気がします。

[85: 匿名さん]

84さん
リニューアルのＭＲの和室は確か、半畳タイプの畳にしており、ふすまのクロスも素材はオプションのものでした。
でも通常のものを想像するのは容易な感じです。
また82さんのおっしゃっているように、キッチンの吊り戸棚ありは、どうしようか考えている方にはいい参考になると思いますよ。
中間色は思ったよりも感じは良かったですよ。広さも８５くらいのだから、間取りも参考になりそうなとこが多かったです。（リビングが正方形に近いと、配置が難しそう・・・と思いました。）

[86: 匿名さん]

確かに新しいMRは参考になると思いますよ。
それに５棟まとめて販売してますので間取りの選択肢が豊富で良いですね！
行った時間帯がまずかったのかもしれませんが、予約なしで行ってしまったために
担当営業さんが行ったり来たりで困らせてしまいました。。
GWだけに予約して行くべきでした・反省・・・。

[87: 匿名さん]

日曜日に新しいＭＲ見てきました。床の色は旧ＭＲの一番明るいのに決めて契約済みですが、やっぱりそれでよかったかなと思いました。今度のは中途半端かなと・・。キッチンの吊戸棚は感じが分かって参考になりました。ガスコンロは。オプションのガラストップのが入ってましたね。本当にこの点だけは何故ガラストップを標準装備にしてくれなかったのかと、改めて残念に思いました。数千万の買い物からすると大した金額差ではないのに！

[88: ザクビー]

ご多分にもれず私もＭＲ見てきました。Ａ８５Ｋタイプでしたかね。
室内のドアやキッチンの面材なんかは私の好みにとても合っているのですが、
床色は私も赤っぽい気がしました。あと木目も中途半端な気が？？

あと伊藤忠ハウジングから記念品なるものが届いたのですが・・
http://www.e-narumi.com/bin/item.asp?e=1000&s=942
うちでは使わないので処分に困ってます・・。
商品券とかのほうが良かったな〜。
商品券と言えばBrillia ClubからQUOカードもらえるキャンペーンの案内
が届いてたのに、持って行くのを忘れました（涙）

ティーセミナーは意外と（失礼）、参考になりました、
ペパーミント入りのロイヤルミルクティー、早速自宅でも試しました！

[89: 匿名さん]

記念品？我が家には届いていません。
そのうち届くのかな？？？

ＱＵＯカードのキャンペーンは届きました。
これって契約者も有効なのかな？と躊躇したまま持って行きませんでした。
持っていっておけばよかった・・・。

ところで、時々パシーナの書込みも見るのですが、
パシーナを散々貶して“ブリリア買った方が良いですよ”
みたいな書き込みをしているのって、ここの契約者とかじゃないですよね？
せっかくここの掲示板が荒れていなくて、良い住人ばかりで良かったと
思っているのに、他の掲示板でそういう書き込みを見つけてしまうと、
不快に感じます。
まして、ここの営業さんとかだったら、もっとがっかりです。
それぞれのマンションに良い点悪い点があるのですから、
そういう書き込みはやめて欲しいです。

[90: 匿名さん]

Ｆ棟の契約者です。同感です。パシーナの掲示板、ここの契約者ではないと思いますが、あきらかに悪意ある書き込みが目立ちますよね。そんなふうに他を貶してブリリア褒められても全然嬉しくない。パシーナの地元の建設反対運動をされている方なのかな〜

[91: 匿名さん]

パシーナけなしてブリリア買った方が良いなんていうのは、まず契約者でないことは想像できますね。
ってことは、普通に考えればブリリア多摩センタに関係者する人しか考えられませんね。
それ以外に得する人がいれば別ですけど。
あっちはあっちで、確かに環境の面では不安ありあり。
ですが、利便性最優先という人が買う物件です。
そういうところにあれでは、完全に逆効果ですし、土俵が違いますね。
ブリリアの関係者の書き込み、ちょっと批判的なこと（100％満足の物件なんてないですし、ある意味改善を期待して）を書くと、ヒステリックとも思えるキッツーいレスが返ってきたりするので、
関係者必死だな（もうちょっとうまく書けよ）なんて思ったりしていましたが。
まあ、そんなのは相手にせずに住民の皆さんはしっかりうまくやりましょう。

関係者の方はよく読みましょう。
http://www.e-mansion.co.jp/com/keikoku.html

[92: 匿名さん]

　本日ＭＲと現地見てまいりました。この掲示板を見てから行けばもっと注意深く
見てこれたのにな〜とちょっぴり後悔しました。
　でも私的には立地、環境どれを見ても良い感じでした。低層棟の方で希望を出して
きましたが、やはり抽選になるとのことでした。

　皆さん、低層冬の電線が気になっている方が多いようですね〜。実家が電線間近
だったので、あまり気にならないのですが、長年電線のそばで生活していると、
健康とかに関係してくるんですかねえ〜(;´▽｀A``

[93: 匿名さん]

>87さん
ガラストップコンロが標準で付いていないのは残念だと私も思いましたが、こういったものは
後でも付けられるので、そのときに自分の好きなものや評判の良いものを選べば良いかなと、
私は思うようにしました。
標準で付いている物件は選択肢ってあるんでしょうか？

[94: 匿名さん]

８７です。この物件についてなら、標準仕様のものは選択の余地はないと思います。それより、みみっちい話ですが、もしガラストップにオプションでしたら、追加支払いは標準仕様のものとの差額にしてほしいですね。

[95: 匿名さん]

>94（87）さん
Ｆ棟契約者です。
ガラストップコンロの価格の件、私も気になって先日ＭＲに行った時、担当者に聞いたんですが、ガラストップした場合、価格は標準仕様との差額ではなく、全額になるそうです。再度確認したので間違いないと思います。また、価格は、仕様によって14万〜21万くらいになるそうで、Ｆ100ＨタイプのＭＲにあるものは、一番良い仕様のものだと言っておりました。

[96: 匿名さん]

今どきガラストップコンロが標準装備ではないのは、ブリリアブランドを傷つけちゃいますよね。あれだけ派手に宣伝しているのに・・・。やっぱ郊外物件だし、力が入っていないのかな。

[97: 匿名さん]

再び９４です。だとすると、もしオプションを選ぶ契約者が多かったら、大量発注した（又はしようとしている）標準仕様簿コンロはどこに消えてしまうんでしょうか？不思議ですね。

[98: 匿名さん]

食洗機なんかのようにないものを追加するのなら全額払うのは当然だけれど、コンロのように明らかにバランスを欠いた安物を初めから入れておいて、オプションへの移行を見込んで差額を掠め取ろうなんて魂胆なら、「売主の品格」に関わる問題ですよね〜〜

[99: 匿名さん]

５０００万台の大型タイプでもあのコンロは同じなんですよね、そこだけ変えるわけに行かないし。この主題は前から繰り返し登場しますが、どうにもならない訳で、契約者の愚痴に過ぎないわけで空しい限りです。立地がともかく最高なので、東建さん、内装仕様落としても売れると強気なんですかね。それでも、コンロとか後で変えられるものだから吹き付けタイル問題なんかよりはましですが。

[100: 匿名さん]

E棟契約者です。
確かにガラストップコンロが標準であればより良いかと思いますが、差額ではない事で
売主の品格を問うほどの問題ですかね？？
逆にコンロって購入に際しての条件になります？？
契約しちゃったので、まぁいいか。くらいに割り切ってる私ですが。。

[101: 匿名さん]

>100さん
９８です。私もＦ棟の契約者ですので、理想的立地を最重要視して決めた組です。大胆なコストカットなら検討者としては「取るか捨てるか」の大きな判断を迫られると思うし、それはそれで売主の政策として受け止めらるのですが、大勢に影響しないみみっちいところで質を落としてオプションを狙うような根性がむしろ「品格」に係ると思ってしまったわけで・・もうこの話は続けないことにします。