ベルディオ三鷹レジデンスはどうですか？【三鷹吉祥寺 ２】

[匿名]

みなさんどんどん情報交換しましょう！！

前スレ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38441/

所在地：東京都三鷹市下連雀9丁目414番2他（地番）
交通：中央線「三鷹」駅から徒歩23分

[502: 匿名さん]

ブライトかフロントで真剣に検討して、申し込み直前で見送った者です。
二回目は両親まで連れて見に行きました。
メリット、デメリットを真剣に考え、こうなりました。

【メリット】
・このエリア（武蔵野・三鷹地区）の新築なのに、手が届く価格設定。
・子育てなどを考えると、同じ世代の親や子どもがたくさんいるのは心強い。
・スーパー、市役所など周囲にあり便利。

【デメリット】
・駅遠。バス便。
・将来の価値が生産緑地によって左右される（いずれは必ず何か建つと思う）
・上記２点を考えると、中古として売りにくい。賃貸でも貸しにくい。
　生産緑地のままでも、同じことを考えられてしまい不利。
・車が必要な生活になってしまう。（駅近なら持つ必要ないと思ってますので…）
・本当は武蔵野市が第一希望。

皆さんよく書いてる見た目や仕様などは、特にこだわりがないので、何とも思いませんでした。
高級感はなくても別にかまわないし、全体的にいい雰囲気でしたし…。

結局、武蔵野市（三鷹駅）の駅徒歩８分、築１０年の中古に決めました。
広さ、価格は同程度ですが、将来的に目の前に高いものが建つ可能性のない東南角地の物件で、さらに東南角部屋なので、同じ値段を出す価値があると思って決めました。

中古を探していると、ベルディオ近くの築浅物件のマンションは結構あるんですよ。
やはりバス便物件はなかなか売れないというのと、あのあたりはマンションが多いので、特にそうなるみたいです。
（反対に武蔵野市の駅徒歩物件は即売状態です。三鷹市の駅徒歩はゴミゴミしてるせいか、そこまで動きは激しくありませんでした）
中古で買うからには、駅近で…と思ってしまうのが人間の性ですよね。

永住するつもりで決めるならいい物件だと思います。
また、車をずっと持ち続ける予定なら、自走式も魅力だと思います。
将来買い替えや賃貸に出すということがあり得る方に、ご参考になればと思って書き込ませていただきました。

[503: 匿名さん]

確かに駅遠はかなり迷いました。
一応、半永住で考えてます。
しかし、近くの築20年の3LDK中古マンションが3千万半ばで出ており
もし売却しても少しは残るかと思い契約しましたが…

少し不安になってます。

[504: 匿名さん]

いざというときは売却できるだろうと少々強気です。最大の不安は大震災です。その場合は、生き延びただけでも喜ぶべきでしょうけど。

[505: 匿名さん]

結局、そこそこの売値で市場に出しても、
そこに買い手がいるかということですよね。
売りに出すのは自由なので…。
それが成約するかはチラシでは分かりません。

中古は完全な買い手市場で、
値下げ交渉があるのも当たり前です。
同じ立地なら、南向き、角部屋、高層階が先に売れていきます。
（まあ、当たり前ですが）
これだけマンションが乱立しているので、
中古市場はますます厳しくなりますよね・・

フタをあけてみると、売りに出ている中古物件の１割しか成約しないそうです。
ちょっと前に書かれたものですが、今後さらに状況が厳しくなるのは
間違いないと思いますので、ご紹介しておきます。
都心、駅近が有利なのはしょうがないですね。
http://allabout.co.jp/house/kaikae/closeup/CU20041115E/

[506: 匿名さん]

妥協点は人それぞれだということですよね。
我が家の場合、ほとんど妥協するところが無かったんですよ。
まぁ正直なところほとんどココの物件しか観てないもんで、
比較する対象が無いんですね。マンションに関する知識もゼロの等しい。
「知らぬが仏」かも知れませんがそれでいいかな？って思ってます。

[507: 匿名さん]

ベルディオは転売には向いてないでしょうね。と思っています。
資産価値とよく言われますが、売ることを前提に買うのであればこのマンションは買わない方がもっと都心に行かないといけませんよね。ただ、ベルディオが30年後や40年後を経て生活できるところになっているのかぁと。上レスでも出てたけど百年マンション的な物件でないかぎりはみんなそうなんでしょうけどね。そうすると転売できるような物件を買うべきかもしれません。やっぱり戸建が一番なのかな。
私はもうベルディオを買っちゃったのでいまさらどうこうできませんけどね。私の場合は三鷹の土地と価格で付き合わせた結果ここにしました。昔放送していたガイアの夜明けです。見た人結構いると思いますが、再度アップ
http://www.tv-tokyo.co.jp/gaia/backnumber/preview061107.html

[508: 匿名さん]

360戸の物件ですし、住む方もいろいろだと思います。
当然、価値基準も異なりますから、買った人の最終判断論拠や見送った人の理由も違ってて当然です。
BBSだから、良くも悪くも、こういった様々な意見を目にすることもできるんでしょうね。（匿名である以上、悪い意見の方が多いと思いますが。）
私は昨日現地を見てきました。自分なりには納得していますが、確かにアルミ柵は安っぽく見えます。色も今一かもしれません。

でも、三鷹で（駅遠ですが）、今の所得で無理せず購入できて、公共施設が近くにあって、駐車場は自走式であるというメリットは変えがたいものがありました。
駅近物件も買えないことはありませんが、そうするとローン負担が増え、生活レベルを落とさざるをえなくなります。その意味からも、私にとってはベストな選択でした。

明日から順に内覧会が始まります。引渡しまで1ヶ月もありません。

ベルディオに暮らすことになった皆さんで仲良くやって行こうじゃありませんか！！

[509: 匿名さん]

最終的には購入を決めましたが、他の方のように駅遠、バス便でしかもバス停が遠いことが気になりました。ミニバスでも良いので前の道に路線バスを走らせ、バス停をそばに設置できるように住居者で協力して（小田急バス？に）請願して実現出来れば良いと思います。皆さんと仲良くなってより快適なベルディオ生活ができることが楽しみです。よろしくお願いします。

[510: 匿名さん]

掲示板には堅実で、良識的な書き込みが多いですね。いいコミュニティが築けそうな感じがします。

[511: 匿名さん]

本日より内覧会ですね。
該当者の方、結果報告をお願いいたします。
長谷工安価方式の物件なのでちゃんと作りこんでいるのか、室内のキズはどうせ住んだらすぐつくのである程度は目を瞑っても肝心な構造上の問題等住んでから左右するような不良がないことを厳しくチェックしたいですね。

[512: 匿名さん]

今日、内覧会でした。
概要はあとで書きますが、感想としては非常に良かったです。
もちろん、発見事項はそれなりに出しましたが・・・（ちなみに目に付くキズはほとんどありませんでした。）
業者に同行してもらいましたが、当人曰く「最近の長谷工の物件は、総じて出来がいい。」とのことでした。
その意味からも、期待はずれ物件ではなかったということです♪

取り急ぎ、ご報告まで・・・

[513: 匿名]

内覧会楽しみにしています。私のところは後５日後です。

[514: 匿名さん]

いや〜上出来でしたね。何だかんだ言われてもさすがは大手です。それにしても,
駐車場があんなに立派だとは思ってませんでした。女性にも出し入れしやすそ
うです。はじめて車を持てるので、日帰り温泉三昧の生活が楽しみにしてます。
なんだか、お肌艶々、ストレス解消で、仕事への気力も高まりそうです。

行く前に比べて、一気にテンションあがりましたよ。

場所は3階だろうが、端っこだろうがどこでもいい気がしてきました。
車が鳥の糞だらけにならないように、トリに餌付けするのだけは厳禁でいき
ましょう。物件探し中に見た物件で、ベランダから駐車場、エントランス周辺
、すべて鳩の糞だらけの恐ろしい物件もありましたので。

[515: 匿名さん]

内覧会いってきました。
それなりに気になる汚れとかあったのですが、まー素人ですし、これは・・という不都合な点は
ありませんでした。指摘事項を聞く長谷工側の対応も悪くありませんでしたし、時間をかけても
せかされることはなかったと思います。床は事前情報通りふわふわしてました。結構最初
はフローリングのいたるところで音がしてましたが、３０分ほど歩き回ったらしなくなりました。
ワックスを塗ったばっかりなので最初は少し音がする、、との説明でした。
あと駐車場は１Ｆ入り口部分がチェーンゲートなので外から誰でも入れる点がセキュリティ上
どうか、と感じました。２・３Ｆの住居棟と駐車場の間にはドアがありましたが。。
車上荒らし、盗難など安心はできないな、と感じました。なので今買い替えを考えているクルマ
にもセキュリティアラームを装備します。あとは防犯カメラ、２４時間有人管理などの抑止力に
期待するしかなさそうです。

[516: 匿名さん]

同行業者は絶対一緒にいったほうがいいですね。我々素人とはまったく
着眼点が違います。調査道具も色々持っているし、金額以上の活躍です。

老夫婦だけで、内覧されている方がいましたが、人事ながら心配でした。

[517: 512]

512です。
業者に同行してもらったおかげで、自分では気づかない指摘を十数点出してもらいました。
塩ビシートの浮きとかいろいろ出していただきました。
プロなので、様々なツールを用意されていました。例えば、オートレーザによる壁の垂直度チェックやデジタル式の精密水平器よる部屋の傾きや機器によるホルムアルデヒドの簡易検査等です。
結果は、垂直については問題なしで、水平の傾きも1mに対して1〜3mm程度でした。（ビー玉を持って行き、転がそうとしましたが、置いただけでは転がりませんでした。）
ホルムアルデヒドも国土交通省（？）の基準値が0.08以下というものに対して、測定した部屋では0.01でした。
駐車場も悪くなかったんですが、エレベータがちょっとイメージ外れといったとこですか。
今回の指摘については、補正後（2週間後）に再内覧会ということになりました。
また、有給申請しなきゃいけないのがつらいトコですが、出来と内覧会には、十分満足できました。

そうそう、ベルディオの前の道路が舗装されててきれいになってました。

[518: 匿名さん]

皆さんの購入に際しての妥協点などとても参考になりました。
ありがとうございました。皆さんも迷いに迷って決めたんですね。
我が家は、今まで転勤族でしたので、賃貸暮らしでした。もしかすると遠くない将来また転勤があるかも知れません。そんな方いらっしゃいますか？レスをみると貸すのも楽じゃないみたいですね。
まだ決められずなやんでいます。。でも内覧会のお話を聞くといいなぁ〜と心が揺れます。
あ〜どうしよう。。。

[519: 匿名さん]

内覧業者からの内覧会に挑むにあたっての留意事項ということで伝えてもらったことです。事前にアーべストに確認したら内覧会は部屋まで施工担当者が付き添い、部屋に入ったら事前に渡されたチェックシートをもとにフリータイム。その後に施工担当者と面談という流れでしたが・・・これから内覧会の方のご参考に。（私はこれからです）

以下　内覧業者からのコメント
立会いでは購入者の内覧会開始時間からチェック終了までお部屋への立会いを言います。
当日、受付にて「内覧会検査記入シート（白紙）」を手渡し、購入者がお部屋のチェックを行い、終了後に売主側＜＝建設会社等＞の立会い人が修復指摘事項の確認を行う、とする売主がございます。
修復箇所を指摘する場合に同時に双方が立会い、確認することが内覧会の本来の目的です。
高価なマンションの購入者に修復箇所をリストアップさせ、それを売主側(＝建設会社)が確認する方法の指定は購入者に対し失礼極まりない「主客転倒」な売主側の一方的な企業論理と考えます。
購入者の方が売主に修復を売主に乞うのではなく、＜この様に仕上がりました＞と披露するのが内覧会であると考えますし＜青田売り＞をする売主でのマナーです。内覧会は単なるセレモニーではないと私達は考えています。

[520: 匿名さん]

すみません上のレスの続きです。
つまり、内覧時にはべったりと部屋に長谷工の施工担当者をはべらせて彼らにチェックシートなるものを記入させるもしくは、つど施工不良の部分を説明させるというのが当たり前の論理だという解釈ですね。そらそうですね。なんでこっちがチェックシートを記入して面談に挑まないといけないんだと。そもそもきちんとしあげているのが筋ですからね。皆さんは知ってらっしゃることなのかもしりませんがわたしは全く気付かなかったあほな購入者だったのでレスさせていただきました。
ではあさってがんばります。

[521: 匿名さん]

５１５さんも言及されていましたが、駐車場やフロントレジデンスの庭は泥棒に来てくださいと言わんばかりの無防備さです。ゲートや塀を建設すればいいんでしょうけど、３６０戸で合意ができるかどうか．．．

[522: 匿名さん]

これから内覧会を控えている者です。水は実際出して、水圧や水漏れなどをチェックできますでしょうか？

[523: 匿名さん]

水はどこも出ましたよ。
ただお湯は出ないって行ってました。
電気も当然つくのでお風呂の換気とかくまなくチェックしてきました。
といっても私も素人で最初は闇雲にきょろきょろしてしまいましたが・・

[524: 匿名さん]

昨日内覧会でした。フローリングに目立つ傷が一箇所あったのと、玄関ドアのノブやドア面にキズが多かったのを指摘した以外は、殆ど許容範囲内という感じでした。（ちょっとした汚れで磨けばとれそうなレベル）
しかし、この季節の内覧会はなんといっても寒い・・・・・　　これからの皆さん、これでもか！って程の厚着を忘れずに！！

[525: 匿名さん]

内覧会行って来ました。
内覧会業者に立ち会ってもらいました。やはり素人だけではダメですね。
汚れや傷以外で指摘した事項は素人では到底気づくことのできない箇所ばかりでした。

これから内覧会へ望む方、No.524さんのおっしゃるとおりとにかく「寒い」です。
ばっちり厚着して望んでください。体の芯まで冷えますよ。

簡単にマンションの構造についても説明してもらいました。
床や壁の防音を心配しておりましたが、心配するほどではないとのこと。
地盤もしっかりしており、かなり優良な建物だとお墨付きをいただきました。

[526: 匿名さん]

昨日、内覧会行ってきました。
フローリングのへこみ(キッチンバサミを落とした時にできそうな傷）が
４、５か所あったり、お風呂の天井点検口を覗いたら、
断熱材の切れっ端が放置されていたりと、少しがっかりする所がありました。

全体的に施工の粗さと施工後のクリーニングの甘さを少し感じました。
（マンションの内覧会は初めてなので、他と比較できませんが・・・）

とは言え、直しようのない致命的な指摘事項はなかったので、
確認会でそれなりに直っていればいいかなぁと思ってます。

あと、やはり「寒い」です。
昨日は暖かいと天気予報で聞いていたので、スリッパ持っていかなかったら、
痛い目みました（苦笑）。

[527: 匿名さん]

確かに内覧会はスリッパは必需品ですよね。
私は持っていかなかったので、フローリングの上では冷たかったです。

そうそう、提携ローンの金利ですが20年固定について、みずほで2.9%、りそなで3.05%ですね。
提携外なら、三菱東京で2.9%、三井住友も2.9%ですね。

大きく異なるようなら、借り換えも検討するつもりでしたが、特に問題ないようですね。
とりあえず、一安心ですね。
あとは、入居に備えて、家財道具をどうするかかな（えっ、遅すぎるって？(~_~;)）

[528: 匿名さん]

昨日、私も行って来ました。知り合いの内覧業者と一緒に回りました。内覧時は表面上しか見えないので躯体内部はどうなっているかわわかりませんが、出来は上々でした。というか上々でないほうがおかしいとは思いますけどね。ただ、やっぱりＭＲと違って部屋が狭い。ＭＲは狭く、ややチープな内装をうまくごまかしてますけどね。実物とは異なりますね。頭でわかってたつもりが・・・やっぱり駄目購入者です。まあ、家具を置くと雰囲気が異なるんでしょうけどね。あと、共用廊下のアルミ柵はいただけないですね。防犯上はいいですけど、物が落ちたりあとは年頃の娘さんや若奥様がいらっしゃる家庭ではちょっと短いスカートは控えるか、気にしないと見えてしまいそうです。（風が強い日や高層階は注意）
あとは、知り合いの内覧業者が言ってたのはやはり長谷工らしい物件だと。
完全にパッケージング化された、多売型物件ですねと。（通常の内覧業者はまさか同行者の気分を悪くさせるわけにいかないので当然ながらいい物件ですねと言うのかもしれませんけどね。）
でも、パッケージだからこそいい面もあると、工期が守られており一定の品質が保たれている。あと安く仕上げている分当然ながら割安での販売価格となっていると。なのでこだわらなければまあよいのではないかという結論となりました。
結局、自分の予算と立地＆こだわりどころでみたときにここ以外の選択肢はなかったんですけどね。
やっぱり青田買いはしないのがベター。ＭＲも空部屋を用意してくれると親切なんだけどなぁ。
いいもの住みたければ、より高い物件もしくは更に都心から離れるこれしかありませんぁ。
家買うのはほんとに難しい。。。とつくづく思った次第です。
あと、エレベータの数は少ないから大変かと思っていましたが、イメージしてたよりも使い勝手はそこまで悪くないとおもいました。

[529: 匿名さん]

どなたかキッチンの廊下側がおかしいと思った方いらっしゃいませんか？
頭がぶつかりそうな位置にモデルルームにはなかった
壁のようなものが出来ていました。
直せないかもと思って指摘してこなかったのですが
ちょっと後悔しております。

[530: 匿名さん]

529さん、それは上部吊戸棚の廊下側の壁（仕切り？）ですか？
もしそのことをおっしゃっているのでしたら、MRにもありました。
私はそれがぶつかりそうで煩わしかったので、思い切って建築OPで吊戸棚を取ってオープンにしてしまいました。

[531: 匿名さん]

我が家は上層階なので、エレベーターから降りてすぐに柵の向こう側が見え、
「くらっ！」としてしまいました。廊下の手すりはスカスカした感じでしたね。

[532: 匿名さん]

529です。530さん、ありがとうございました。
一番最初のＭＲではなかったんですよ。
仕様変更したんですかね。
施工ミスではないならしかたないです。
酔ってぶつからないように注意せねば。

[533: 匿名さん]

内覧会に行ってきました。きれいに仕上がっていましたが、それでも２０件ぐらいチェック箇所がありました。共有部分の汚れが目立っていましたね。入居までにきれいにすると言っていましたが。

南向きの部屋なので、今日はポカポカしていました。

[534: 匿名さん]

20箇所なんて少なすぎますよ、50箇所くらいはあるのでは？？
あっちもこっちも手抜きだらけで、私の場合は超ヘコヘコでした・・・
といってもプロの業者を連れていいってなければ全く気づきませんでしたが。
キッチンや風呂の水周りが多かったのですが、施行業者が違うのでしょうか？
（致命的な欠陥はゼロでした。）

私の経験も[踏まえて友人には業者の同行を絶対勧めます。

まあ、わたしの場合も、業者の方から構造はしっかりしているとお墨付きを頂けた
のは良かったです。内装の不具合は修正できても構造ばかりは欠陥があった場合
お手上げですからね〜

見た目はスカスカマンションかもしれませんが、その分構造はしっかりということです
外見は不細工だけど性格は結構いい娘といった感じでしょうか。

まあ皆さん、再確認会は気を抜かずに、しっかりチェックしましょうね。

[535: 匿名さん]

３６０戸もあるので、内装は、複数の会社によってやっているので各階や棟によって出来は異なりますね。なので、これも結構運によるところが大きいやもしれませんね。やっぱり人がやることなので多少のところはしょうがないとおもいます。
スカスカによって風通りは物凄く良いマンションですね。（笑）
低層階の方は、影響ないかもしれないですが、なんとかあのアルミ柵（共用廊下側だけでも）をコンクリにリフォームできないかな。もしくは、目線を遮るようなものを後付するとか、多少の追加費用はいいのでなんとかしたいなぁ。あと、結露対策にリッサシをやりたいなぁ。
皆さんいかがです？

[536: 匿名さん]

534さん、533です。50箇所もあったのですか？うちはガーデンレジデンスですが、全体的にきれいな仕上がりでした。ただ、ベランダや玄関で傷や汚れが目立ちましたね。指摘されるのが確実な箇所を内覧会で見せる神経が理解できませんでしたが、これも詰め込み式マンションだからと自分に言い聞かせました。

自走式駐車場は、さながらスーパーマーケットの駐車場といった感じでしたね。やはり中庭はいいですね。

[537: 匿名さん]

我が家は部屋は8個、外壁に数箇所の傷・よごれがあった程度で、確認会では外壁＆部屋を2個確認する程度です。部屋によって業者が違うのですか〜？驚　以前、車で何度が通った時はイマイチだったので、期待しないで内覧会へ望んだのですが、思ったよりも上出来で嬉しかったです。引越が待ち遠しいですね♪

[538: 匿名さん]

どーでもいいことですが、新聞チラシのCG、ますます派手になっていますね。もう桜が咲いてましたよ（笑）物件が完成しているんだから、実物の写真を載せてもいいものを。

[539: 匿名さん]

実際の庭は、迫力ないけど何年後かは立派なんでしょうね。
草木が育たないで悩むマンションもあるけれど、ベルディオは
育ちやすいいい土だそうです。

それはそうと、草木染めが趣味なのですが、ベルディオコミュニティ
の多目的ルームって誰でも利用できるのでしょうか。。。

よかったら、三鷹の草木を集めて、みなさんにも染色を教えてあげますが。

[540: 匿名さん]

平日は仕事を休めないので、今日内覧に行きました。自分一人でチェックしたので、確認できたのは７・８箇所でした。まあプロではないのでこんなものかなあ。将来売るつもりもないので、生活に支障がなければ特に問題なしと思いました。（＾＾）

[541: 匿名さん]

これは？http://www26.atwiki.jp/verdio-mitaka/

[542: 匿名さん]

おぉ！でもこっちの板のほうが使い慣れてるなぁ。

[543: 匿名さん]

>>542
掲示板なんてあった？

[544: 匿名さん]

ん？今書き込んでいるのはマンション掲示板だし、541さんのリンクにも掲示板があったと思うよ。

[545: 匿名さん]

内覧会行って思ったのですが、なんか明らかに異様に若い人がいてびっくり！正直お隣だったら付き合いづらいなぁっと（笑）人は外見で判断してはいけないですけどね。で、もっとびっくりしたのが、帰り道、アデニウムも内覧会だったのかな？出てくる人の中に柄の悪そうな若い家族が・・・。いやぁびっくり。でも内心ベルディオでよかった（笑）ってかなんで買えるんだい！！

[546: 匿名さん]

我が家の指摘箇所は１５箇所程度でした。
業者に立ち会ってもらいましたが、内装はとてもきれいな仕上がりで
「申し訳ないほど指摘が少ない・・・」と苦笑い。
この方は前日もこのマンションの別の部屋に立ち会ったそうですが、７０箇所も指摘したとか。
職人さんによって仕上がりはバラバラのようですね。

[547: 匿名さん]

546さん
部屋を担当している職人さんによってかなり違うんですね。
私は業者さんの指摘は14〜5個でした。
他の話を聞いて、「そんなに指摘が多かったの？自分のところも本当はもっとあったんじゃなかったのか？」って思い、不安がよぎってましたが、安心できました。
確かに業者の人は、「きれいにできてる」みたいなことを言っていたと思います。

あさっては駐車場の抽選会ですが、どれくらいの人が行かれるんでしょうか？
私は有給を申請していますが、今の仕事が忙しくって、休めないかもしれない。。。
一応、出席しなくても、不利益にはなりませんと書いてあったけど、どういう意味なんだろう？

[548: 匿名さん]

私も気になって確認したら、駐車場の抽選会はでなくても近鉄さんが代わりにやるので問題ないですよ。とのことです。なので、気にせず仕事に行ってください。僕も行きます。
内覧会も致命的なもの以外は、多少のキズなどしょうがないですよね。なので少ない方が望ましいのが当たり前なので、長谷工の内覧時における管理体質の質はある程度よいのでしょうね。内覧時にミスがあると双方にとってデメリットですからこれも当たり前っちゃ当たり前。
ちなみに、私は３１歳ですが自分で言うのもなんですが、よく周りからは若いと言われます。年収はある程度もらってますので、もしそうみえても一概にはいえないでしょうね。見た目は９割といいますが、こればらりは許してやってください。

[549: 匿名さん]

我が家も駐車場の抽選会には不参加です。
場所の決め方は案内に書いてあったとおりで、
参加してもしなくても有利にも不利にもならないでしょうからね。
今月は、あと確認会と鍵の引渡しで会社を休まなくてはならないので、
駐車場の抽選会は近鉄さんにお任せで。これ以上休めまへん。。。

[550: 匿名さん]

柄の悪そうな人というか、髪の毛を橙色に染めたヤンママ系が来てましたね。ぎょっとしました。小洒落た若い人が多かったので、良かったです。

[551: 匿名さん]

>>550
アンケート(http://www26.atwiki.jp/verdio-mitaka/pages/5.html)でも30代が多くてびびった