パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？【Part2】

[匿名さん]

パークハウス吉祥寺トリニファイってどうですか？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38639/

新スレ立てました。

[51: 匿名さん]

45です。
>48さん
デリケートな状況の時に、配慮に欠ける物言いをしてしまったようで
お詫び申し上げます。どうも申し訳ありませんでした。
「くだらない」ミスと申し上げたのは「愚かな」ミスという意味でして、
決して「些細な」ミスという意味で使ったのではありません。

私が言いたかったのは、今回の件をもって建物の「施工」チェックまでが
なされていないとは必ずしも言えないのではないか？という点です。
そしてその意図ですが、上に書きましたように私はこのマンションが気に
入っておりましてこのまま住みたいと思っていますので、解約にまわられ
る方ができるだけ少なくなってくれればなぁという気持ちも正直あり、
あえてこのような見方を書き込みさせていただきました。
恣意的な文書になってしまった点は重ねてお詫び申し上げます。

このような見方を楽観的過ぎとお考えになること、今回の件で地所および
マンション自体への信頼を失くしてしまわれることも決して否定するもの
ではなく、筋の通った見方であると思っております。

[52: 匿名さん]

私もトリニファイの全体的な仕上がりはとても満足しています。
だからこそ前向きに、入居を前提にした上で、今回の件はどう乗り切るのが最良か
考えています。
入居してからのことを想像するのは楽しいですし、長く住みたいからこその不安も。

先日の説明会では
ミスに対してと騒動を引き起こしたことに対して「お詫びをする」との確約と、
それとは別に「入居者の不利益にならないよう、それぞれの要望に応えたい。
そのための選択肢をいくつも全力で検討中」というお話とがありましたよね。

ひとつ気になったのですが、
>明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
>ほうがよっぽど有難いです。
工事を実施しなければそのコスト分？「お詫び」の額が増えるとの誤解を招く表現では？
もちろん効果のない工事は困ります。いくら金銭的な補償を受けても
それ以外の痛手も負う訳ですし、明確に体感できる遮音等級に手直しをして欲しいです。

もしも総意として今回、工事は見送る結論に至った場合には
そのまま入居して騒音トラブルが起きた際の対処を地所に取り付けておく
ことを希望します。（具体的に、床を手直しするなど）

お金と騒音とを天秤に掛けることが出来るとは思えません。

[53: 匿名さん]

>>明確に体感できる効果のある(^^ゞ減額等の措置にまわしていただいた
>>ほうがよっぽど有難いです。
>工事を実施しなければそのコスト分？「お詫び」の額が増えるとの誤解を招く表現では？

仰るとおりです。
軽口が過ぎました。ミスにつけ込んだクレーマーになりたいわけではありません
のでこの発言は撤回させていただきます。

[54: 匿名さん]

LL45なら実感的な差はないよ。LL40でも違わないかも知れない。
そんなに気になるなら一戸建てかスラブ厚300mm以上の超高級マンションにしましょう。
最上階とか下階非住戸という選択もある。

性能的欠陥でもないのに、解約とか違約金などと言ってるのは過剰反応。
外野やアンチ地所の煽り、高額補償狙いのクレーマーに乗せられないように
気をつけましょう。

[55: 匿名さん]

54>
>LL45なら実感的な差はないよ。LL40でも違わないかも知れない。
>そんなに気になるなら一戸建てかスラブ厚300mm以上の超高級マンションにしましょう。
>最上階とか下階非住戸という選択もある。

まさに外野の発言ですね。
音を気にしつつ、さまざまな検討を重ねて吸音材入りのLL45を選択したはずの身にとっては不愉快です。

[56: 匿名さん]

不愉快かもしれませんが、54さんの発言内容は的確ですね。
リビングに関してはLL45のところを実際にはLL40で施工してあるんでしょう？
これを吸音材入りのLL45にしたらもっと音は響くし、
吸音材やLL45というスペックに過剰に期待しているとがっかりしますよ。
54さんが言うような高級マンションでも実際には音が響くわけですしね。

[57: 匿名さん]

同じく54さん、56さんに同意ですね。
友人の買った某大手の2重床・2重天井・吸音材入りマンションでも、
上階の子供が駆け回る音は聞こえます。
音の感じ方はそれぞれ違うでしょうが、個人的には先日の実験音と
同じような気がしました。

[58: 匿名さん]

リビングは、床暖房の層があるためにLL40になっているだけのことで、
工事した場合、LL45に変更されるとはとても思えないのですが。
また、スペックに過剰に期待しているのではなく、自分が選んだものと実際は異なっていることに、まずがっかりしているのです。そして入居をした場合、工事をするだのしないだの、上下階の方の考えによっては、自分の望まないことを結果として強要されることになるのを恐れています。

[59: 匿名さん]

今日の結論はどうなったんでしょうね・・・
結論が出たら電話をもらうことになっていたんですが、いまだにありません。

どなたか、連絡があった方はいらっしゃいますか？

[60: 匿名さん]

明日書類がくるんだと思っていました。
うちも電話ありませんよ。

[61: 匿名さん]

現状で、リビングが理論上LL40の遮音性能なのは、まさに
>床暖房の層があるため
に他なりません。つまり二重床の構造図で吸音材より上の部分の
層の数、層の厚みが効いている訳で、
ゆえに現状のLL45（吸音材なし）≧パンフレットのLL45（吸音材あり）と
なってしまう可能性を恐れているのです。
こんな賭けのような工事には不安が大きいです。

せっかく工事をするのなら
>LL-45からLL-45への張り替え工事
ではなく、
>ＬＬ−４０にアップグレード
の方が結局は入居後に騒音を感じても納得出来るのでは？
その方法の一つとして、
>現状の床材に吸音材がプラスαされてLL-40クラスになる
という期待感を持っています。
すべて剥がしてやり直すより簡単に、工期も短くなればいいなぁ、と。

[62: 匿名さん]

明日電話でもご連絡できます、という先方（確かＮさん）からの申し出だったのですが、結局うちにも電話はありませんでした。

「解約」の２文字が脳裏にチラつき始めています。。。

[63: 匿名さん]

先ほど誤ってPart1のほうに書き込んでしまったので、こちらにまた書き込ませて
いただきました。
私は次のように考えます。
１．全戸改修をする。
２．買い替え、解約等で現住居を期日までに退去しなければならない買主には、
　　地所側で仮住居を用意し、費用は全額負担する。改修工事終了まで延期できる
　　場合は入居までに生じた費用を地所側で負担する。
　　その他、改修工事及び入居延期により生じた全費用を地所側が負担する。
３．等級はLL４０とする。
書き込みでみなさんの様々なお考えを読ませていただき、大変参考になりました。
88戸の買主が一致団結できることが非常に大切ですが、如何せんどなたも
存知あげません。できるだけ多くの方が納得できる方法をとらなければと思います。
まず、今回の問題の責任は全て地所側にあります。
買主が何ら不利益を甘んずることはないのです。この点は、明確にしておくところです。
１については上の書き込みにもありますが、例えば改修工事をした買主が、改修工事を
しなかった上階の騒音をどのように感じるでしょうか。また、改修工事をせずに入居した
方々が、相当期間かかるかもしれない改修工事と共に生活する不便さをどう感じるでしょうか。
各戸により選択が違うと様々なトラブルが生じかねません。
２については、言うまでもなく責任を負う側が負担することです。
３については、音に対する感覚は各人各様ですし、客観的データといっても、条件を
全く同一にして比較ということも不可能です。加えて今回の状況からしますと、
1ランク上の等級にすることが疑念や不安を生じさせない妥当な選択かと思います。
今回の問題は、等級LL４５の吸音材の有無ではないのです。
このようなトラブルを生じさせた三菱地所がそのマンションを購入しようとする顧客に
どう誠実な対応をされるかということです。
三菱地所のマンション性能表示システム「CHECK EYE'S」に信頼を取り戻すために・・

[64: 匿名さん]

まだ連絡こないですね。

[65: 匿名さん]

速達届きましたが・・・
どうやら10さんの生真面目予想があたったようですね。

文面からすると、①は「吸音材なしLL45」を「吸音材ありLL45」に変えるだけということみたい
ですね。
ちなみに①と②は多数決で多いほうを実行するのかしら？

[66: 匿名さん]

家も届きました。あれだけ説明会、電話でいったのに・・・という感じです。
今後のトラブル発生の懸念について、どのように対応するのか何も触れられていませんでした。
①と②は、迷惑料なしで工事をとるか、お金をとるか、住民が個別に選ぶだけのようです。
多数決で実行することはあり得ないと思います。
かえって判断に悩む内容です。ちなみに試験やアップブレードのことは全く無視です。
契約破棄希望の人にはまったく話にならないですね。不満をもったまま入居される方が増えるのも困ったものです。

[67: 匿名さん]

工事する/しないを個別に選ぶ方があり得ないと思いますが。

[68: 匿名さん]

すみません、仕事中なので詳細お分かりの方ご記入ねがいますか？
仕事が手に付かなくて困ってます。。。

[69: 匿名さん]

>>66さん
個人的にはLL45なら吸音材ありでもなしでも全く不満はないです。

その他の条件についても、自分に手が届く予算の範囲内では、
大変すばらしいマンションだと思っています。

[70: 匿名さん]

>>68さん
私も同じですので、お気持ち分かります。
ですが、ここは一般公開なので内容によっては書かない方がいいかも。
嫁に電話して聞いてみることにします。

[71: 匿名さん]

>>66
手付け戻しで解約できるのだから、
何かの事情でもともとキャンセルしたかった人には渡りに船では？
欠陥でもないのに違約金は欲張りすぎですよ。

[72: 匿名さん]

>68さん
ごめんなさい。
具体的な金額など記載されてますので控えさせて下さい。

[73: 匿名さん]

>>70さん
すみません、気が動転して公共の場というのを忘れてました。ご意見有難う御座います。
夜、家に帰ってじっくり見ることにします。

[74: 匿名さん]

別途説明会を開催するようですね。日程が決まり次第連絡が来るようです。

[75: 匿名さん]

説明会や試験は別として、アップグレードは過剰要求でしょう。
地所はLL45を謳って販売したのだから、それ以上にする必要はないわけで。
それよりも近隣に配慮のできない生活騒音たてまくりの居住者が、音が響くのは吸音材が入ってないからとか自分の非は棚に上げて騒ぎ立てないかが不安。

[76: 匿名さん]

>67さん
入居を決めたら、工事する、しないを強制されてしまう内容になっているのでしょうか。
はやく家に帰って書類をみたいです。

[77: 匿名さん]

すでにLL45相当の施工がされていて住み心地は遮音材入りの場合と
変わらないとするなら、十分な提案かなと思いますけど・・・

[78: 匿名さん]

63さんのおっしゃった3についてはやり過ぎ感はあったものの、
少なくとも1.2については、有りかなと思っていましたし、
当然、2については保証されるものと思っていました。
最低でも、音の違いを実際に判断する場くらいは設けてもらいたいものです。

[79: 匿名さん]

本日の手紙には、吸音材の有る無しについての最近の傾向については書かれているものの、
それを証明するグラフも表もデータも、なにも記載されていないんじゃないかな？
あれほど、きちんと納得のいく説明をくださいと言っておいたのに。
現時点で、地所？またはゼネコン側の責任だということは明白なのに、
未だにパンフレットの表示誤りと書かれているのは、どうも理解しがたい。

[80: 匿名さん]

出典があるようですが、それなら説明箇所だけでもコピーして
同封してくれればいいのに。
説明会の時に、配布するのでしょうか。

[81: 匿名さん]

>未だにパンフレットの表示誤りと書かれているのは、どうも理解しがたい

設計図では吸音材が入ることになっていなかったようなので、
今回の件の原因はパンフレットの表示誤り以外の何物でもないのでは？

[82: 匿名さん]

１．パンフレットの図と実物が異なっていたことに引渡し2週間前まで気づかなかったこと
２．十分な説明なしに承認印を求める当初の対応により必要以上の混乱を巻き起こしたこと

この2点に対して責任をとってもらえばよいから、
地所の提案は十分に納得のいく提案だと思うよ。

要望次第でLL45からLL45への張替え工事をやるというのは誠意の表現であって、
実際にはそんなバランス感覚を逸した対応を契約者が選ぶはずはないので、
②が落としどころになるでしょう。

[83: 匿名さん]

＞81さん
これは、設計図が先か？パンフレットが先か？という話のような気が
しますが、先日の説明会でゼネコンの担当者が、「地所からの資料で、
LL45等級という内容だけを見て、その等級数のものであればよいと考え、
吸音材の有無を確認しなかったため、設計図に反影させることをしなかった」
と説明していました。

これはパンフレット記載ミスというより、機材を発注する側のゼネコンと
売主との間の業務ミスと考え方が自然な気がします。

[84: 匿名さん]

82さんのご意見に賛成です。
個人的には②に落ち着く判断を多くの方がして頂けると有難いなぁと考えています。
やはりこのマンションが気に入っておりますし、
小さいお子さんのいるご家庭のこと等を考えますと、
あくまで個人的には工事は難しいかと思います。
但し合同説明会等でキチンと説明責任を果たして頂きたいものです。

[85: 匿名さん]

私たちも、このマンションをたいへん気に入っています。
ですから、吸音材が有る無しでもLL45等級は確保しており、性能的に何ら問題ないというのなら、“の案で妥協してもいいのかな……と考えてはいるのですが、

「もし“で承諾して購入した場合でも、後になって階下から騒音の苦情が
来た場合、どうしたらいいのだろう」という不安材料が残ります。

●「すでに承認はいただいているので、自分で解決してください」と地所から回答される？
●音は個人差があるゆえに、たとえその音が一般的な生活音であっても、「工事しなかったから」
　と階下の方から言われた場合？

こればっかりは、暮らしてみないと分からないのですが、騒音に関してのトラブルは
“を選択した場合、地所は今後、まったくケアしてくれないのでしょうか？

ではもう一方を選択するとしても、
●引き渡し後に工事をして、壁や床との隙間に亀裂その他不具合が生じた場合、
　はたして最後まできちんと仕上げてくれる保証はあるのでしょうか？
　直し終えるまで、印鑑はおしてはいけないというのが、社会一般的の通念ですよね。
●実際に生活しながら修繕してもらうとなると、その騒音や埃など生活する上でトラブルや
　ストレスを感じないわけではない。小さいお子さんのいる家庭では危険でもあり、
　本当に大丈夫なのでしょうか？家具の出し入れで傷の心配も？

今後、生じるかもしれないトラブルに対して、何も明記されていないのはかなり不安です。

[86: 匿名さん]

本件があったことで、騒音トラブルが多くなったり、
酷くなったりするとは想像できないのですが。。。

吸音材ありへの張替えをやろうとやるまいと、
多かれ少なかれ騒音に関する苦情は出ます。
他のマンションでも苦情は出ます。

騒音おばさんみたいな人が居たらどんなに堅牢なマンションもアウトです。
マンション住まいには、一定の気配りと多少の大らかさが必要ですね。

[87: 匿名さん]

とにかく我々買う側は、パンフレットが全てなわけですから。
それが間違えていたら、何で判断したらよいのでしょうか？
もしこれが吸音材の有無よりももっと大きな間違いだったらどうするんでしょう？
記載ミスだった、では到底納得できないし、今回も同じことだと思います。
単純な記載ミスなどととらえないほうが・・後で大きな問題が出て来きたら・・不安です。
地所のマンション販売の姿勢の表れなのですから。この問題をどのように解決するかで
今後の対応が予測できます。地所の対応を評価されるご意見もありますがなんだか違和感を覚えます。

[88: 匿名さん]

私は広告をやっているものです。
今回は被害にあったユーザーでもあるのですが。

ご存知のように、広告というのは一度世間に出ると、
不特定多数の万人の目にとまり、ひとり歩きを始めてしまうものですから、
内容には、絶対に「間違い・ウソを告知しては行けない」という大前提があります。
（例えば、実際にデータがなければ、“世界一”とか“ベストワン”という
　表示をしてはいけないというようなことです。）
しかしながら、多数の人間が目を皿のようにして、日夜、校正（チェック）に励んでも、
所詮、人間のする仕事ですから、ミスが出てしまうこともあります。
その場合には、正誤表を織り込ませていただくこともありますが、
今回のような納品されてから半年以上も経過し、お引き渡し直前になって
出されるようなことはかなり異例です。というより、ほとんどありえません。
実際に、広告物の価格の間違いで、メーカー側に損害が出ても、
これはその会社のミスとして、広告内容でお支払いする例を何度か現場で見て来ました。
けっして、お客さま側に「それは表記の間違いだから」という回答だけで
承諾をもらおうとするクライアントは、残念ながらこれまで見たことがありません。
パンフレットやチェックアイズといったものは、SP(セールスプロモーション)
のツールのひとつなので、お客さまはこのツールを見て、購入を判断するわけです。
ですから、こういった広告物に間違えがあってはならないのが第一条件です。
もし、内容に間違えがあれば、それがその内容だと判断するべきです。

先日の個別連絡の折にも担当者にこの内容をお伝えし、担当者自身も
「これはパンフレットの記載ミスというより、そういう表現でどこが間違っているか
を明記しなければならなかったので、こう表現しただけ。
基本的に間違ったのは自分たちです」と話していました。

ですから、私も今回、再びパンフレット、チェックアイズの記載ミスと書かれていたのには
かなりの憤りを感じます。

[89: 匿名さん]

マンションはパンフレットだけ見て買ってはいけないとここ数年いろいろなところで言われてますよね。
そうは言ってもモデルルームにある設計図書を見て仕様を確認する人は少ないだろうと思いますが。

[90: 匿名さん]

初めの手紙でつまづき、買主からの反響が大きかったため、
態度を謙虚にしてきたと、考えた方が無難な気がします。
不祥事を起こした側の地所の対応としては、一般的に考えても、
たいへん真摯で有難いというより、
しかるべきことをやっている姿勢にしか見えません。
（関係者もこの書きこみに、コメントしているのでは？と思われる節も多々あるし）

地所と喧嘩しようとしている、いやなら解約すればよい、とおっしゃる方へ。
あなた方と敵対したいと考えているのではありませんよ。
問題を大きくしたいと考えているわけでもない。
今後、この気に入ったマンションで快適に過したいからこそ、
後々まで問題が残らないようにお互いにうまく解決できるよう、
人によっては熱く、冷静に、対応を見ている、とお考えになってください。
今、対するは住民対住民ではなく、地所との話し合いなのですから。

[91: 匿名さん]

だまっていれば誰も
気づかなかっただろうミスを
公表しただけ地所はましかと思いますが・・・。

この時期に余計な混乱を作ってしまったことの
謝罪をしっかりとしてほしい
たとえば公民館などで合同説明会をひらいて
再工事、入居延期の資金、ローン実行のずれた分の金利の費用の件
減額（上記がすべてできればなしでもいい）
の説明すればいい。
なぜ個別に、しかも手紙ですませようとするのか
納得がいかないです。

[92: 匿名さん]

過剰要求派はともかくとして、
納得派と強硬派で主張がぶつかってるわけではなさそう。

納得派は、
「実質的な性能に違いがなければ補償内容としてはこの程度でいいのでは。」

強硬派は、
「パンフレットと実際が異なるという初歩的なミスがあったのだから、
他にも同様のミスがないかチェックして説明するべき。また、今後の
再発防止策も提示するべき。」

と全く違う次元の話をしているように見えてます。

個人的には、全員集めて説明会を開いて、
他にチェック漏れがないかの確認と説明責任を果たしていただいた上で、
②の対応というのが希望です。

[93: 匿名さん]

対応策には、違和感を覚えました。
このマンションをとても気に入っていますから
今回の件があっても入居するつもりでいますので、わが家では
入居してから起こりうることを真剣に検討しています。

>②に落ち着く判断を多くの方がして頂けると有難いなぁ
・・・きっと地所も上のように考えて対応策を決めたように感じられます。
>①と②は、迷惑料なしで工事をとるか、お金をとるか、住民が個別に選ぶだけのようです。
>かえって判断に悩む内容です。ちなみに試験やアップブレードのことは全く無視です。
まったくです。何しろ「工事時期も工事方法も別途」と明記されていないのに
どう判断したらいいのやら。(単に誠意の表現だから？)
工事をしてベストな状態に手直ししようという意志は感じられませんね。
まさに10さんの予想的中です。

期日に遅れて届いた位ですから、どんな手厚い対応が検討されたのか
地所を信じはじめていたのですが。
説明会では
>ミスに対してと騒動を引き起こしたことに対して「お詫びをする」
(個別にかかる経費＝金銭的補償とは別)と聞いた記憶がありますが、
この通知では手直しの工事を希望すると「お詫び」って無くなるんですね〜。
お詫びっていつの間にか？「入居してからの工事」についての迷惑料に
すり替わっているんですよね。

[94: 匿名さん]

>90さん
で、快適に過ごすためにどうするのがよいとお考えでしょうか？
私は②案で納得できたのですが、もっと良い案をお考えでしたら
教えていただければと思います。

[95: 匿名さん]

#なぜ個別に、しかも手紙ですませようとするのか納得がいかないです。

個々に対応をかえたりするからなのでしょうかね？
何も言わない人には何もしない、文句言う人には最低ラインの対応をするとか。

[96: 匿名さん]

うちは納得派？の新派？になるのでしょうか。
納得したい、というより期日に引越したいのですが、
気がかりな点もあって、その前に、例の比較実験をしていただき、
ほんとうに大丈夫か確かめたいというのがあります。
それに、その後のトラブル発生が生じた場合の保障内容の補填も求めたいと思います。
それで納得できなければ、強硬派にまわることも考えられます。

[97: 匿名さん]

>その後のトラブル発生が生じた場合の保障内容の補填も求めたい
具体案を挙げたほうがいいのでは？

どこでも起き得る問題。
内容によっては過剰要求派かと。

[98: 匿名さん]

地所の肩を持つわけではありませんが・・・

こういった時期の対応なので、個別の手紙で提案をまず早急に知らせるのは私はそんなに
違和感を覚えません。説明会をする予定だとも明記されてますし。
むしろ説明会をするのでそれまで提案については一切お知らせしません、という態度に
出られる方が私としては困ります。
ただ、返答用の紙を一緒に送りつけてきたのはどうかと思いましたが。
（この程度の説明で買主の皆さんが納得しないことは今回わかっているはずなのに・・・
こういったことが「手紙ですませようとしている」と思われる原因だと思うんですが）

個人的には期日に引っ越したいと思っています。ただ、
１．案1に迷惑料がない（93さんと同じです）
２．入居後に起こりうるトラブルとその対処について何も触れていない（私は個別の
　　電話のときにそれを求めたんですが・・・）
３．そもそも何故この提案に至ったのかが書かれていない

といったあたりに不満を感じています。

[99: 匿名さん]

騒音で入居後に起こるトラブルは、地所がどうこうでなく入居者次第なのではないですか。
それについて保障をってのもおかしな話なのでは。
こことは違う地所物件を購入したので、人ごとではないし大変なことになって購入者の
皆さんにはがんばって欲しいと思って見てきましたが、必要以上に過剰な要求は問題解決の
妨げになるのではないでしょうか。

[100: 匿名さん]

必要以上に過剰とは考えていません。

金銭の問題だけで今回の件を解決しようとする地所の姿勢には不誠実さを感じているだけです。
入居2週間前になって発覚した今回の件で、住民となられる方はみなさんは、
多分に騒音に対してかなり敏感になっていると思います。
そんな環境で生活がはじまるわけですから、工事をおこなった家、行なわなかった家それぞれの
事情をかかえての入居になるわけで、火種が完全に消えさるとは考えづらいです。

これはもとは地所が引き起こしたトラブル。地所の方で解決策を打ち出して来るのが
筋ではないでしょうか。

[101: 匿名さん]

なんとなく、トラブルを引き起こした関係者が参入していない？

[102: 匿名さん]

>>100さん
>多分に騒音に対してかなり敏感になっていると思います。
一つの意見ですが、個人的には今回の件で特に敏感にはなってませんよ。
火種はどこのマンションでもあると思います。

>地所の方で解決策を打ち出して来るのが筋ではないでしょうか。
お気持ちわかりますが、具体的なアイデアを出さないと
むやみに混乱を助長するだけになってしまうような気がしますが。

[103: 匿名さん]

ちなみに私は、今回の件でむしろ自分が音を出さないように気をつけないとと
思っています・・・

[104: 匿名さん]

過剰要求派って
もともとキャンセルしたかったのに違約金２割までせしめようと
考えて地所を責め立てているひとのことでしょう？

そもそも、あまりグループ分けみたいな発想もどうでしょう？
いくつかの考え方、案が出ているのが事実というだけです。
これからは○○案とか、そういった表現でいきましょう。
皆さん入居を前向きに検討されている仲間「運命共同体」ですから。

[105: 匿名さん]

具体的な回答が地所の方からありましたから、
捺印していいものやら、
自分たちが不利益にならないように、明日にでも、
法律相談や消費者相談に連絡してみようかと思います。

[106: 匿名さん]

僕は２で決着しようと思います。
性能が同じなら文句ないし、そもそも吸音材入りなんて知らなかったし。
１００万値引きの魅力は大きいですよ！

[107: 匿名さん]

>106さん
具体的な金額は書かない方が・・・・

[108: 匿名さん]

100さんのご意見に賛成です。
筋はともかく、入居者全体で解決策は探りたいと考えます。
地所ももちろん関係者ですよね？
>102さん
火種って「騒音トラブルの可能性」のことではありませんよー。

[109: 匿名さん]

テーマは「住居＝生活の質」で、「地所と入居者との話し合い」ですが
入居すれば否応無しに「入居者vs入居者」になってしまう。
勿論、火種を作ったのは地所です。現在は今回の件の落とし所を
探っている最中ですが、お金の話で問題は片付きません。
入居してからもくすぶり続ける「火種」が関係者全員を苦しめるように
思われるからです。
>近隣に配慮のできない生活騒音たてまくりの居住者が、
>音が響くのは吸音材が入ってないからとか自分の非は棚に上げて騒ぎ立てないかが不安。
もしくは
>騒音おばさんみたいな人が居たらどんなに堅牢なマンションもアウト
実際の遮音性能よりむしろ火種＝今回の件が
この加害者と被害者両方の言い訳に利用されることが恐ろしいです。

騒音に悩まされる生活も、騒音おばさんに怒鳴り込まれる生活も
自身が騒音おばさんに変貌する生活も、どちらも送りたくありません。

要は使い方、考え方、お互いへの思いやりですから
どんな最高級物件でも可能性があるのは分かります。でも
今の状況では入居してからが不安でなりません。
お金だけでなく、火種を消すべく皆さんからいいお知恵を
拝借出来ればと考えます。

例えば、これまでに出ている具体的な提案としては
>騒音トラブルが起きた際の対処を地所に取り付けておく
>ＬＬ−４０にアップグレード
などです。
または管理組合で「生活音委員会」？みたいなものを結成とか
生活音アンケートを毎月実施するとか。
あまりぱっとしない提案で恐縮ですが・・・。

[110: 匿名さん]

>>106,107
そんなカマをかけたところで誰も引っかかりませんよ。

[111: 匿名さん]

うちは今、家具（特にテーブルやイス）の足の裏にハンズなどでよく売っている
フェルトを付けようかと思っています。床もキズつかないし。
絨毯やラグも効果的ということです。鬼っ子のいる家ではそのへんもご参考。

[112: 匿名さん]

もともと説明会においても
「建物全体を直すか、直さないか」しか考えていないと
地所側もおっしゃっていましたよね。
通知では、どうしてまた「個別に工事を希望するかどうか」に
変わってしまったのでしょう？頭が痛いです。

個人的には期日通りに引き渡しを受けたいのはやまやまですが
同時に入居者皆さんに納得出来る仕上がりも望んでいます。
経費については地所が補償をしてくださるのですし。

もしかして誰よりも引き渡しを延ばしたくないのは
地所だったりして？

[113: 匿名さん]

＞112さん、同意見です。それは確実でしょう。
　引き渡しをしてから、修繕なんて普通はありえないのでは。
　法律に詳しい知人は、それだけは絶対にするなと言っていました。
　

[114: 匿名さん]

①については吸音材入りを望む方には「吸音材入りLL45」に改修するということですね。
遮音等級が同じなので個別に好きなほうを選択できるという理屈は分かりますが、
同じマンションでシステムがバラバラなのも何だか気持ち悪い気もしますね。

LL40にアップグレードの件ですが、」
「LL45で納得して契約したけどミスがあったからこの際LL40を要求する」というのは
理屈に合わないように思うのですが。
改修を望むなら「吸音材入りLL45＋迷惑料」が妥当なとこだと思いますがいかがでしょう。

火種を抱えてしまったという言い方も出来ますが、居住者皆さんが意識の高い状態でマンション生活
と管理組合活動をスタートさせることですごく良いマンションにしてゆける気もしませんか？

[115: 匿名さん]

103さん、111さんのおっしゃるように
音を響かせない配慮をわが家は心がけたいと思っています。
よく聞く話ですが、自分自身は変えられますからね。
入居者のみなさん同様にお考えだと思います。

それと今回の騒動を混同しないで考えたいと思っています。

[116: 匿名さん]

ちょっと疑問に思っている点があるのですが・・・

パンフレットでは
床＋吸音材＝LL45の性能を約束
となっており、実際は
床＝LL45の性能ですといわれてます。そうなると床もパンフレットとは異なるということですかね？
同じ床であれば吸音材の意味がなくなるのでは？と素人的に思ってしまいます。
何かあるのでしょうか？

[117: 匿名さん]

>114さん
上の方から、それからPart1も読まれていますよね？
失礼ですが・・地所さんじゃないですよね？

10さんの言われている通り、現状のLL45(吸音材なし)と比較して
提案されているLL45(吸音材入り)は遮音等級は同じでも床材の品質は低くなりますね。
改修して実際の遮音性能が維持されれば幸いですが、低下する可能性だってあります。
これではリスクばかりが大きくて何のための工事か理解出来ません。

全体として改修を希望するという結論には喜んで協力したいですが、
意味のない、気分だけの？工事実施なら賛同は出来かねます。
地所も本気ですすめているとは思えません。
②を落としどころにと考えての通知だと思われます。

改修を希望される方々に判断材料にと、方法の一つとして
現状の床システムに吸音材を加えたらLL45より性能が上がること、
やり直すよりも簡単で工期も短くなるのではと提案した1人です。

>この際LL40を要求する
とは若干ニュアンスが違っているというか？
結果として、LL40に近づくのではと表現しました。
114さんは本気で「吸音材入りLL45」をすすめられているのですか？

[118: 匿名さん]

皆さんがそう考えて頂けるならいいのですが
絶対に今回の件で過剰に敏感に反応する人がいるはず。
マンションに住む自体ある程度の生活音はしょうがないものだと思うよ。
お互いに節度ある配慮、対応をしましょうよ。
我慢できない人なら・・・最悪取りやめ？？・・・かな。マンションやめて一軒家お勧めです。

でもこの物件を購入する時の条件というか決めた理由を思い出すと・・・
立地、ブランド名、同学区内etc・・・、モデルルームで
こういう二重床システムなんだ・・・と思ったけど吸音材までは気にしてなかった。
皆さんはどうでした？
このレスに干渉されずに一度冷静に各家族で本当に必要なものか話し合ってみましょうよ。
確かに吸音材があったにこしたことはないけど、今後同じ屋根の下に住む人達と
楽しく生活出来るようにゆとりある心が必要だと思います。

で次回の説明会で最終決定を・・・。
うちはある程度提案２の方向で！！

[119: 匿名さん]

ぶっちゃけそこまで吸音材が必要？あからさまに違うかな？
全てのマンションに入ってはいないものでしょ。
資産価値だってそう変わらないはず。
完成した今となってはこういう言葉は反感買うかもしれませんが「妥協」が・・・。
非難するのは簡単だけどこちらからの歩み寄りも必要だと。
納得できない人は解約すればいい話だしね。
今回こんな事件が起きた事で住人同士の団結、調和が深まるのでは。

[120: 匿名さん]

＃全てのマンションに入ってはいないものでしょ。
でもこのマンション、スラブ厚が薄いよね。吸音材使用しているないマンションに比べて。

[121: 匿名さん]

今帰って来て読みました。
１の「吸音材有りのLL-45」に改修（なんとなくグレードダウン的な工事）
なんてあり得ないんだけども。。。

１についてはもうちょっと選択可能な案にして欲しいですね。

素人考えですが、
現状の二重床システムの下にホース突っ込んで多孔質を注入するといった
比較的簡単に防音性を高める工法ってないのでしょうか。

[122: 匿名さん]

>>119さん
吸音材なしのLL45は別に妥協じゃないでしょう。
個人的には吸音材ありのLL45よりも床材がいいので気に入ってますよ。

[123: 匿名さん]

火種って書いてる方、幻想では？
問題起こす人は本件がなくても何でも言い訳にしますよ。
問題起こさない人は起こさない。
むしろ一体感が出て結束が強まったと感じてます。

[124: 匿名さん]

週末の説明時には「もうお客様に満足の行く方法で・・・」みたいな感じの説明員もいましたが、
その横で、『オィオィ、それ（お客の意見）にウンとうなづくなよ』と、いうような顔の無言の社員もいましたね。結果がこうして郵送で届き、会社の姿勢が良くわかった気がします。

それはさておき、自分の家、どうしよう・・・という個別選択を迫られているのですが、
上下階の方の対応が気になりますよね。非常に。

入居後の工事になれば、やったとこ、やらないとこがあからさまにわかるというわけですよね。
同じレベルとはいえ、「お金もらったとこ」「お金もらわず工事したとこ」というのは、
しこりが残りそうで、選択に迷います。もちろん工事してレベルアップしないことは知っていますが。自分ちの上下階の人がどういう選択をしたのか、知りたいです。

やっぱ場（トラブル）慣れしてるな〜というのが、素人購入者としての素朴な感想です。。。

[125: 匿名さん]

今提案されている選択肢で1を選ぶ人はまず居ないでしょう。
いずれにせよ、マンション全体でどうするか決めるという方向にしてもらいたいです。

[126: 匿名さん]

>117さん
114です。
えーと地所ではございません、念のため。

「吸音材入りLL45」をすすめているわけではありません。
上の方で「LL40へのアップグレードなら納得するのでは？」といったご発言も見受けられ
ましたので、それに対して理屈が通らないのではと申し上げただけです。
それと、地所からの速達にある説明文に「吸音材ありシステムでは吸音材が敷いてあって
始めてLL45等級の遮音性能があり・・・」という文面がありましたので、①の提案はてっきり
このシステムのことを指しているのかと解釈いたしました。
①の工事方法（現状の床に吸音材だけを入れるのか or 吸音材ありLL45にまるまる入れ替えるのか）
については地所の意図を確認する必要があると思います。
その場合「現状の床＋吸音材」の工法を要求するのはよいと思いますが、LL45等級以上になること
を地所に保証せよと要求するのはやはり無理と思います。我々が問題にしているのはパンフレットと
出来たものが違うという点ですので。

ちなみに①の選択肢にも迷惑料は含まれるべきと思いますので、その点は地所に抗議するつもりです。
私自身は説明会を待って最終決定するつもりですが、今のところ②の提案で納得しています。

[127: 匿名さん]

>>124さん
>やっぱ場（トラブル）慣れしてるな〜というのが、素人購入者としての素朴な感想です。。。
一番するどい意見かも知れませんね。

電話で個別に意見を聴取した上での提案ですから、
この落としどころで納得しているのが多数派と観るのが妥当でしょう。

[128: 匿名さん]

全ての入居者がココを見ているわけではないので、ここで答えが見つかっても全く違う答えになるってことは可能性的にありますよね。
でも張替えをするかしないかは分けてもらいたいですね。あとからもめるのも嫌ですから。

マンションは一戸建てと違い大勢の世帯で生活します。みなが皆、問題なく生活することというのは無理ですが、少しでも協力して楽しく暮らしたいと思っています。

[129: 匿名さん]

2で満足です。騒いでいる人は何を求めてるのでしょう？

[130: 匿名さん]

速達読みました。
率直な感想としては、あれだけ色々意見を聞いて回った割には、どの案も何か中途半端な感じがしました。
確認会ではどうしてこういう事態になったのか、きちんと経緯を説明して欲しい旨の要望を伝えましたが、今回も単に記載誤り・手違いの一言で片付けられてしまい、何も具体的な説明が無く誠実さに欠けていると思いました。

提案内容ですが、
①案は個々の希望者にだけ対応するのであれば、今後のもめごとの火種になりかねないことので、張替えをおこなうのであれば、引渡しを伸ばしても全戸対応すべきだと思います。（担当者から連絡があった時はその様なことを言われてましたが…）当然、その間に契約者が負担する経費は全額補償すべきですし、現状と同じ遮音性では納得されない方もいらっしゃるでしょうから、現状の床材＋吸音材で施工すべきだと思います。（引渡しが遅れることへの迷惑料として）
もし引渡し後の施工でなければ対応できないとのことであれば、工事音等で回りの部屋の方に掛ける迷惑についての考慮が何も無いので余計に心配になります。
②案はこれだけの騒動を引き起こしたにもかかわらず、現状維持の迷惑料として工事費相当分だけでは足りないのではないかと思います。
③案は入居に向けて家具や家電を買い換えたり新規購入されたり、新たに住居を手配しなおさないといけない方もいらっしゃるでしょうから、その分の補償は必要だと思います。

少しは良い方向に向かうのかと期待していましたが、このような中途半端な提案をしてくるのでは、三菱地所は本当に契約者のことを一番に考えてくれているのか疑問に思うとともに失望せざるをえません。
説明会を聞いてから最終結論を出すべきかとは思いますが。

[131: 匿名さん]

③は望みすぎでしょう。
LL40へのアップグレードもないでしょう
地所と話しをする時に個別だとばらばらになってしまい
もっとも条件の低い所（減額）でまとめられてしまうでしょう
なので私は以下を要求します。

①とりあえず吸音材を入れる工事は全戸実施していただく
②引渡しが延期した分の仮住居等の費用負担
③ローン実行が伸びた分の金利上昇の差額負担
④迷惑料（気持ち程度）

ここのサイトみてる人だけですが
意見をそろそろまとめておきませんか？

[132: 匿名さん]

今回の騒動で傷を負わない関係者はいないでしょう。
少なくとも今回の地所の通知は「責任をとる」という姿勢が感じられました。
（何度もですが、あの「署名・印鑑を」の通知には「そりゃないんじゃ…」
でしたけど。）
あとは、どの程度、居住者総体として納得の地平に辿りつけるかですが……。
ちなみに自分は２が妥当と感じていますし、対案も今のところありません。

[133: 匿名さん]

>>116さんへ
上の方の投稿にあるように、こういうことです。
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/na45.html
http://www.awaji-giken.co.jp/product/prefloor/ns45.html

当然、吸音材なしの床材の方が高品質になります。

[134: 匿名さん]

>>131さん
LL40へのアップグレードは望みませんが、
「吸音材なしLL45」を「吸音材ありLL45」に入れ替える工事は無意味では？
現状の二重床システムに吸音材を加えてもらえるならいいのですが。

[135: 匿名さん]

>>131さん
>ここのサイトみてる人だけですが
>意見をそろそろまとめておきませんか？
2でいいと思う。LL-45なら吸音材の有無はどっちでもいい。

[136: 匿名さん]

マンションの騒音問題で一番大きいのは、上階の子供の走り回る音＝重量衝撃音(LH)ですよ。

重量衝撃音は、フローリングを支えている足の部分から、躯体のコンクリートに直接響くので、
吸音材の有無は関係ありません。

軽量衝撃音(LL)は、LL45であるのなら、吸音材の有無ではあまり変わらないと思いますが。

LHが気になる場合、スラブを厚くし床の表面を柔らかい素材(カーペットなど)で覆って衝撃を
やわらげる(億ション仕様というやつですね)、以外の解決策は現在ないのでは？

どうあれ気持ちの問題は解決しがたいでしょうが、LLとLHの違いはふまえて議論しないと
生産的ではないですよね。

[137: 匿名さん]

私も基本的には２でいいと思っていますが。
今回の問題発覚までの経緯（理由も含めて）、吸音材の有無による性能の違いがないことのきちんと
した説明、今回の対応策の内容についての説明、入居後の補償内容について、全体説明会の開催を希望します。
個別の対応では、担当者によって内容もまちまちになる可能性もありますし、責任者がきちんと説明すべきだと思います。
また、１の補修をした場合の詳細事項、どのような工事になるのあか、期間はどのくらいなのか、仕上がりはどういうかたちになるのか…など詳細の説明を聞きたいと思っています。
いずれにしても、引渡しをＯＫしてからでは、何か問題が継続していても不安ですので、今回も正式な回答は控え、説明会後に判断します。時間がありません。早く日程を決めてほしいです。

[138: 匿名さん]

ちょっと原点に返ってみませんか。
まずは入居前提で考えましょう。地所からの713速達が来るまではそうだったはずです。
吸音材の有無や迷惑料なんかよりも、入居後の平和な暮らしが大切だと思います。
今回の出来事は本当に不運でしたが（できれば聞かなかったことにしたいくらい。。。）
ピンチをチャンスにするべく住民間の連帯がより深まる方向に持っていければよいかなと考えています。

管理組合の早期立ち上げはもちろんですが、もっと自発的な集まりがあっていいかもしれません。
例えば、地階から最上階までの縦一列で作る隣組ならぬ「縦組」とか。
上下階が住人同士が顔見知りになり、当たり前のように上下階の方に気を配って暮らしていければ、他のマンションにはありえない住みやすさが実現できるかもしれません。

問題に直接関係しないような形で「祝入居パーティー実行委員会」とかもあればよいですね。
（笑わないでくださいね。これでも必死です。）
引渡しが完了した人から参加できるような形をとれれば最高ですね。
とにかくこれを機に住民の一体感が高まる方法を考えていきましょう。

さて地所側の責任の取り方も考えなければなりません。
個人的には迷惑料的なものも補充工事も必要ないとは思います。
ただこれだと個人の価値観の問題になってしまいます。
地所がやろうとしている個別対応の問題点はここです。
対応が各戸バラバラでは、入居後にしこりが残ってしまうからです。
「誰はもらって、誰は工事して」と腹の探りあいなどしたくありません。

そこで一つの提案です。
全戸分の工事費および付随費用を全額、修繕積立金にいれるというのはどうでしょうか。
工事するかしないかを管理組合で決めてもいいし、長期修繕計画に工事を追加してもいいかもしれません。
そうすれば全住人が納得できるのではないでしょうか。

少し長くなりました。
皆さんの意見をお待ちしています。

[139: 匿名さん]

【問題点の整理】
・引渡し2週間前の土壇場になるまでパンフと実物が異なっているのに
気づかなかったことが問題
＃吸音材有りでも無しでも性能（LL-45）は同じ

【要求すべきこと】
・以下の事項に関する十分な調査、検討、説明
・何故、パンフと実物の齟齬という初歩的なミスが起きたのか
・他に同様のミスが存在しないか
・今後、同様のミスが発覚した場合の対応
・今後の再発防止策

【筋違いな要求】
・LL-40へのアップグレード
・将来の騒音トラブルへの対応策、補償
・さらなるお詫び

[140: 匿名さん]

某所の巧みな工作がはいっているようですね。

[141: 匿名さん]

説明会、22日に吉祥寺と連絡ありましたね。

[142: 匿名さん]

>>138さん
隣組とか縦組とかパーティーとか、そういうベタベタした付き合いが苦手な方も多いのでは？
入居までにこの問題を片付けて、入居後は普通のマンションと同じようなご近所づきあいを望みたいものです。

[143: 匿名さん]

トラブルを引き起こした関係者が参入していない？

[144: 匿名さん]

140,143
騒ぎを大きくしてお金をもらいたい「たかり屋」の人たちですか？

[145: 匿名さん]

上から物を言っているところなんていかにも。

[146: 匿名さん]

N町の掲示板をみて、『××インスペクター〜』は笑ったけれども、
怒りのあまり、ちょっと低レベルに陥ってしまったきらいはあると思っていました。
ただでさえ感情的になりがちな中で、私たちは、人を中傷するような
レベルに陥らないようにしましょうよ。
多分に、競合他社の工作や私たちを誘導尋問しようとする売主関係者が
介入してきているようですが……。

[147: 匿名さん]

＞139さん【筋違いな要求】・将来の騒音トラブルへの対応策、補償

多分、”を選ぶ方が多いと思うんですが、”のデメリットとして一番危惧されるのは、
この点だと思いますよ。
なぜなら、現状での工事をする家としない家がある状態で、（統一されていないで）
”を選んだ場合……

！を選んだ方は「うちは工事をしたのだから」と、騒音に対して強い態度で望めると思いますが、
”を選んだ方は、何かあると、工事をしなかったからだと突っ込まれる可能性がある。

上階の家との関係はしょうがないでしょう。もし、上階に騒音があったとしても、
自分の家は工事せずに¥をもらったのだから、お互い様ということで……我慢料ですか？
（これも¥に含まれるのかなぁ？）

問題は階下の家との関係でしょう。後々、階下からの苦情で、場合によっては
「工事をしてないからだ」と突っ込まれ、結局工事をしなければならなくなるならば、

　　　　　　わざわざ”を選ぶ理由がないじゃないですか。

もちろん、騒音オバさんみたいに、ガンガン音立てて暮らすつもりはないですが、
普通に暮らしても、音って、人によって感じ方が違うじゃないですか。
だから、よほどのことをしていない限り、後になって工事しろといわれないための
将来（近い将来ということも含め）的な確約が”を選んだ場合、必要だと思うのです。
もちろん、その確約を取付けるのは関係者の地所さんでなければと思いますが。

[148: 匿名さん]

>「うちは工事をしたのだから」と、騒音に対して強い態度で望める
ここが違うと思いますよー。性能はLL45で同じです。

それに、そもそもLL45からLL45の張替え工事を選ぶ人は居ないでしょう。

[149: 匿名さん]

139さん
【筋違いな要求】
・LL-40へのアップグレード
・将来の騒音トラブルへの対応策、補償
・さらなるお詫び
マンション販売会社としてはお恥ずかしい初歩的なミスであるが故に
なおの事より多くの買主の不安を払拭し事態を沈静化することが引渡しが目前のこの時期
に必要なのであってその視点からすると決して過剰な要求とは思えないのですが。

【要求すべきこと】
・今後、同様のミスが発覚した場合の対応
・今後の再発防止策
この項目は「・将来の騒音トラブルへの対応策」に入らないでしょうか

144さん　トリニファイでの平穏な毎日を望んでいる人ばかりですよ
三菱地所には売主としてそれを保障する責務があるのです。

[150: 匿名さん]

148さんの仰るとおり、地所が提示したデータでは改修を選んでもLL45等級であることに
変わりありませんので、将来工事した/しないを問題にすることはできないという道理に
なると思います。
工事する/しないで遮音性能に差が出てくることが心配なのであれば、第３者の専門家に
仕様書と施工後のチェックをお願いしてはどうですか？その費用くらいは地所に請求でき
ると思いますけど。